реклама на сайте
подробности

 
 
> S-параметры
oleg_uzh
сообщение May 27 2009, 07:50
Сообщение #1


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 239
Регистрация: 2-03-06
Из: г. С-Пб
Пользователь №: 14 871



Есть ли готовые установки и где по измерению S-параметров отечественных СВЧ-транзиторов в РФ ?

Вопрос в догонку.
Есть ли метод измерения S-параметры без использования дорогостоящих векторных анализаторов ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
serega_sh____
сообщение Jun 15 2009, 10:45
Сообщение #2


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 578
Регистрация: 27-06-08
Из: с Урала
Пользователь №: 38 578



1. Немного непонял что калибруется (если тюнер, то во всех точках комплексной характеристики тюнера и на всех частотах и на всех мощностях?)
2. как боротся с самовозбуждением при подключеном тюнере.
3. Как разведена плата при измерении? на сайте китайцев сделана фотография ихних тестовых плат. Очень смахивает на типовую что приводят в описаниях на транзистор.

Мне раньше казалось, что при измерении параметров транзистора методика следующая:
а. Запаять на тестовую плату
б. Отрегулировать на нужной частоте
в. Демонтировать транзистор. И измерить параметры входной и выходной цепи.
Следствия из моей гипотезы:
и поэтому когда читаеш описание транзистора то параметры даны в 3...5 точках!!!!
если бы все делалось автоматом то давалось бы больше измеренных точек (запустил автоматическую проверку и пусть измеряет хоть месяц)

p.s.
А кто занимается в россии измерением параметров мощных транзисторов? (У нас, с нашими "технологическими" отставаниями это возможно?)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Anga
сообщение Jun 25 2009, 10:32
Сообщение #3


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 342
Регистрация: 21-12-04
Из: Мытищи
Пользователь №: 1 598



Цитата(serega_sh____ @ Jun 15 2009, 14:45) *
А кто занимается в россии измерением параметров мощных транзисторов? (У нас, с нашими "технологическими" отставаниями это возможно?)

Мы занимаемся. И еще с десяток-другой компаний. А больше и не нужно. Часто слова про ""технологическими" отставаниями" обусловлены неинформированностью и нежеланием искать.
Кстати S-параметр - это по определению малосигнальная величина (и не зависящая от уровня сигнала). При измерениях на большом сигнале нужно говорить о комплексных коэффициентах отражения, передачи и пр., причем зависящих от уровня сигнала.
Когда используют тьюнеры типа Маури, то имеет смысл их применять как раз при настройках на большом сигнале. На малом - это из пушки по воробьям, проще юзать просто векторник.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Jun 25 2009, 11:55
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(Anga @ Jun 25 2009, 14:32) *
Кстати S-параметр - это по определению малосигнальная величина (и не зависящая от уровня сигнала). При измерениях на большом сигнале нужно говорить о комплексных коэффициентах отражения, передачи и пр., причем зависящих от уровня сигнала.

Спасибо, поржал!!! biggrin.gif Т. е. малосигнальные S-параметры не комплексные и их фазы - это фантастика? S-параметры, по определению, это коэффициенты связи между падающими и отраженными (рассеянными) волнами на портах устройства. Могут быть линейными, а могут и нелинийными (зависимыми от подаваемой мощности), но, тем не менее, теми же S-параметрами рассеяния.
Цитата(oleg_uzh @ Jun 25 2009, 11:11) *
Но вопрос в другом: какую мощность необходимо подавать на АЭ для измерения S-парамеров в малосигнальном режиме ?

Если очень обобщенно, то , например, у каждого транзистора есть с определенной степенью приближения линейный участок рабочей характеристики, в первую очередь зависит от мощности прибора. Диапазон мощности входного сигнала соответствующий этому участку и будет являться малым сигналом. А вот как, например, оценивать характеристики транзистора для его моделирования, который в реальном устройстве будет работать в импульсном режиме на большом сигнале, вопрос жутко темный!!! cranky.gif


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Anga
сообщение Jul 11 2009, 09:23
Сообщение #5


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 342
Регистрация: 21-12-04
Из: Мытищи
Пользователь №: 1 598



Цитата(EUrry @ Jun 25 2009, 15:55) *
Спасибо, поржал!!! biggrin.gif Т. е. малосигнальные S-параметры не комплексные и их фазы - это фантастика? S-параметры, по определению, это коэффициенты связи между падающими и отраженными (рассеянными) волнами на портах устройства. Могут быть линейными, а могут и нелинийными (зависимыми от подаваемой мощности), но, тем не менее, теми же S-параметрами рассеяния.

Рад, что удалось повеселить. Однако, если бы вы перед тем как "ржать" внимательно прочитали мой пост, то увидели бы, что я говорю только о том, что S-параметры - это малосигнальные характеристики и нелинейными не могут быть по определению. Это, по сути, вопрос терминологический.
Коэффициенты связи - это более широкое понятие, и именно поэтому Agilent пытается ввести и измерять кроме S-параметров и другие характеристики связи.

Цитата(serega_sh____ @ Jul 1 2009, 13:54) *
Я небольшой спец и прошу помощи в понимании

к Anga
вопрос про измерение S-параметров:
1. Почему иногда применяют тюнеры а иногда нет? Какие ограничения и различия в применении методов.
Наверно без тюнера не измерить шумовые характеристики но и пожалуй все что я вижу! Разницы м/у большим и малым сигналом не ощущаю. Помогите с пониманием.
2. Как решается вопрос с самовозбуждением транзистора при измерении тюнером? А то все говорят, а ни кто не говорит как.
3. Про вашу работу. Что вы можете измерить? (частоты, мощности, шумы, размеры и т.д.) Я буду горд за нашу науку.


р.s. Мне интересно измерение S-параметров хочу научится. Могу чем могу помочь тем кто поможет мне.


1. C тюнером можно непосредственно настроиться на максимум мощности (или КПД) для активного элемента в режиме большого сигнала, а затем воспроизвести параметры тюнера в топологии согласующих цепей. Универсального тюнера (типа Маури) у нас нет - есть самоделка.
Из-за нелинейности параметры рассеяния транзистора в режиме малого и большого сигнала могут заметно отличаться, поэтому схема, хорошо согласованная на малом сигнале (в т.ч. путем измерения S-параметров), может не давать характеристик большого сигнала.
2. Решается как везде - настройками тюнера стараются не допускать
3. Можем мерить S-параметры, шумы, ВАХ, CV. Строим нелинейные модели. А что вам нужно?

Что касается отставания.
Конечно, мы по многим параметрам отстаем, но не по всем. Самая легкая позиция - стоять и посыпать голову пеплом: "мы отстали навсегда", гораздо труднее и почетнее - у себя на своем, пусть маленьком участке, добиться мирового уровня или выше. Я сейчас наблюдаю, что максимум отставания наблюдается даже не в оборудовании, а в головах.

Между прочим система GPS - разработка еще более старая чем Глонасс.

Рынок бу измериловки и технологического оборудования широко развит и используется во всем мире, а не только в России.

"почему я невижу микросхемы по цене, параметрам и габаритам мирового уровня? где наши ERA-3, где наши Atmega, где наши Spartan и акулы? (почему в перечне МОП их нет?)"
Росийские чипы для часов и калькуляторов по цене победили большинство остальных и имеют то ли половину то ли 2/3 мирового рынка - хотя это и не бог весть какой успех.


Цитата(EUrry @ Jul 4 2009, 23:11) *
Слушайте, откуда Вы взяли про малосигнальность S-параметров, дайте линк что ли!?


См. например M. Albulet "RF power amplifiers" стр.47:
"
The most common RF small-signal amplifier design procedure is
based on small-signal two-port parameters (y- or s-parameters). This is a

systematic, mathematical procedure with an exact solution and can be

applied to any active linear device. Unfortunately, these parameters are

useless for the design of very nonlinear RF PAs ... "



Цитата(serega_sh____ @ Jul 6 2009, 16:16) *
Прошу прощения, я погорячился с личностями.

Привожу Вам статью где дано определение малосигнальности.
На стр.11 по файлу* (или 1-4) первая строка на листе(Перевожу как умею):
S-параметры полностью определяют поведение устройства при малом сигнале.

И мой коментарий - малый сигнал, характеризует устройство находящееся на линейном участке своей характеристики. Будь то, диод в открытом состоянии или транзистор в режиме А. Если же устройство начинает вносить нелинейные искажения, например сигнал становится большим, нужно описывать устройство другими, нелинейными характеристиками (например SPICE моделями).
Мощные транзисторы работают на участках с искажениями, обычно в точке с компрессией P1db (обусловлено получением максимального КПД). Вот от туда и растут ноги.
Достоинства и недостатки обоих видов моделей думаю Вы знаете....


По поводу S-параметров отечественных транзисторов:
Мое предположение. Технологии изготовления не позволяют получить повторение характеристик транзисторов (большой разброс параметров). Поэтому нет смысла приводить, то что изменяется очень сильно.
Вы измеряли характеристики отечественных транзисторов? повторяются ли характеристики от транзистора к транзистору в пределах партии или от партии к партии?


* - Прошу прощения прикрепить файл не получается, размер 5Мбайт.
Название: "S-parameters...Circuit Analisis and Design (AN 95) Agilent
Номер документа: 5952-0918
Издание: Сентябрь 1968


В принципе вы говорите правильно. Единственое: усилитель в классе А может таки работать и в нелинейном режиме, например вблизи компрессии.

Разброс действительно имеет место. Но как мне кажется дело не в нем, а в отсутствии хорошей метрики, плюс не очень ясное понимание изготовителями востребованности этих характеристик.

Нельзя ли ссылку на файл Agilent

Цитата(khach @ Jul 6 2009, 20:39) *
Дык вроде идея от Maury Microwaves. Читать например мануал от Automated Tuner System http://web.doe.carleton.ca/~nagui/labequip...ull/MT993-2.pdf Обратите внимание на Sweept power режимы и визуализации этих данных.

Это всего лишь описание методики измерения.
Ни одна фирма не приводит для своих транзисторов "многомерных таблиц S-параметров для разных уровней входного сигнала и пр." независимо от NDA. Ни один CAD не заточен под работу с такими многомерными таблицами.
Есть S-параметры (возможно в разных режимах по питанию), есть нелинейные модели. Все остальное - это фантастика или благие пожелания автора поста + стремление переусложнить ситуацию, чтобы объяснить свое неучастие в ней
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Jul 11 2009, 09:59
Сообщение #6


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(Anga @ Jul 11 2009, 12:43) *
Рад, что удалось повеселить. Однако, если бы вы перед тем как "ржать" внимательно прочитали мой пост, то увидели бы, что я говорю о том, что S-параметры - это малосигнальные характеристики и нелинейными не могут быть по определению. Это, по сути, вопрос терминологический.
Коэффициенты связи - это более широкое понятие, и именно поэтому Agilent пытается ввести и измерять кроме S-параметров и другие характеристики связи.

В таком случае указанные Вами комплексные коэффициенты отражения и передачи также не будут являться нелинейными. Они выражаются через те же S-параметры. При S11 = S22 = 0 коэффициенты обратной и прямой передачи равны S12 и S21.
Тогда уж "истинно" нелинейной характеристикой является, например, амплитудная Uвых(Uвх), которая и иллюстрирует нелинейность в прямом смысле этого слова (на СВЧ, наверное, корректнее мощности использовать). Эту характеристику можно либо измерить, либо рассчитать на основе измерений тех же S-параметров при различных уровнях входного сигнала (или, если хотите, комплексных коэффициентов отражения и передачи, которые в конечном итоге могут быть выражены через S-параметры).

Цитата
См. например M. Albulet "RF power amplifiers" стр.47:
"[/font] The most common RF small-signal amplifier design procedure is
based on small-signal two-port parameters (y- or s-parameters). This is a

systematic, mathematical procedure with an exact solution and can be

applied to any active linear device. Unfortunately, these parameters are

useless for the design of very nonlinear RF PAs ... "

Ну и где здесь доказательство? Просто говорится о том, что большинство малосигнальных усилителей проектируется с использованием двухпортовых малосигнальных параметров, но при этом не утверждается, что S-параметры только малосигнальными и бывают. Более того, если бы они являлись таковыми по определению и более никакими иными, то приставку "малосигнальные" просто бы опускали. К чему таскать ненужные слова?

Цитата
Я сейчас наблюдаю, что максимум отставания наблюдается даже не в оборудовании, а в головах.

+1


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Anga
сообщение Jul 11 2009, 10:43
Сообщение #7


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 342
Регистрация: 21-12-04
Из: Мытищи
Пользователь №: 1 598



Цитата(EUrry @ Jul 11 2009, 13:59) *
В таком случае указанные Вами комплексные коэффициенты отражения и передачи также не будут являться нелинейными. Они выражаются через те же S-параметры. При S11 = S22 = 0 коэффициенты обратной и прямой передачи равны S12 и S21.
Тогда уж "истинно" нелинейной характеристикой является, например, амплитудная Uвых(Uвх), которая и иллюстрирует нелинейность в прямом смысле этого слова (на СВЧ, наверное, корректнее мощности использовать). Эту характеристику можно либо измерить, либо рассчитать на основе измерений тех же S-параметров при различных уровнях входного сигнала (или, если хотите, комплексных коэффициентов отражения и передачи, которые в конечном итоге могут быть выражены через S-параметры).

Их нелинейность выражается в их зависимости от уровня сигнала. Еще раз повторюсь - спор здесь терминологический. S-параметры - это частный случай коэффициентов отражения-передачи при малом уровне сигнвала. В общем случае коэффициенты отражения-передачи не выражаются через S-параметры.

Цитата(EUrry @ Jul 11 2009, 13:59) *
Ну и где здесь доказательство? Просто говорится о том, что большинство малосигнальных усилителей проектируется с использованием двухпортовых малосигнальных параметров, но при этом не утверждается, что S-параметры только малосигнальными и бывают. Более того, если бы они являлись таковыми по определению и более никакими иными, то приставку "малосигнальные" просто бы опускали. К чему таскать ненужные слова?

Доказательство в том, что когда говорится о малосигнальных параметрах, то этот термин расшифровывается (в скобках). Т.е. подразумевается, что это синонимы. Соглашусь с вами, что таскать за S-параметрами приставку малосигнальные - это определенный признак недообразованности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EUrry
сообщение Jul 11 2009, 11:04
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312



Цитата(Anga @ Jul 11 2009, 14:43) *
Их нелинейность выражается в их зависимости от уровня сигнала. Еще раз повторюсь - спор здесь терминологический. S-параметры - это частный случай коэффициентов отражения-передачи при малом уровне сигнвала. В общем случае коэффициенты отражения-передачи не выражаются через S-параметры.

Да, спор терминологический. Известное правило формальной логики: прежде чем спорить, договоритесь о терминах.
Тогда получается, что ни S-параметры, ни указанные Вами коэффициенты отражения/передачи (но, еще раз повторюсь, все эти характеристики взаимосвязаны) не являются нелинейными характеристиками, т. к. в них нет нелинейности, если, конечно, не брать их зависимость от уровня сигнала в одной частотной точке для одномерного случая. Для многомерного случая нелинейность будет "проявляться" при рассмотрении массива частотных зависимостей S-параметров при разных уровнях сигнала.
Поэтому термин "большесигнальные" подразумевает линейные, например, частотные параметры, но с оговоркой, что измерены они при каком-то конкретном уровне сигнала и косвенно, а может прямо, указывают на нелинейную зависимость. Так что вопрос философский! laughing.gif

В общем вдвоем спорить не гоже: ни о чем можно не договориться. Надо, выслушать многие мнения.

Цитата
Т.е. подразумевается, что это синонимы.

В данном конкретном контексте, но не в общем. Так что пока я остаюсь при своем мнении.


--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать!
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Anga
сообщение Jul 11 2009, 14:39
Сообщение #9


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 342
Регистрация: 21-12-04
Из: Мытищи
Пользователь №: 1 598



Согласитесь, что слова
Цитата(EUrry @ Jul 11 2009, 15:04) *
термин ... подразумевает линейные параметры, но с оговоркой, что ... косвенно, а может прямо, указывают на их нелинейную зависимость.
могут только запутать читателя.
По определению линейные параметры - это параметры независящие от уровня сигнала, что, как правило, выполняется при достаточно малом сигнале.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- oleg_uzh   S-параметры   May 27 2009, 07:50
- - DesNer   http://www.ellics.com/facilities/microwave-measure...   May 27 2009, 08:18
- - Alexxx_   Цитата(oleg_uzh @ May 27 2009, 11:50) Ест...   May 27 2009, 08:20
- - VitaliyZ   Цитата(oleg_uzh @ May 27 2009, 11:50) Ест...   May 27 2009, 09:21
|- - oleg_uzh   Цитата(VitaliyZ @ May 27 2009, 12:21) Мет...   Jun 3 2009, 08:48
|- - EUrry   Цитата(VitaliyZ @ May 27 2009, 13:21) Мет...   Jun 3 2009, 15:11
|- - VitaliyZ   Цитата(EUrry @ Jun 3 2009, 18:11) ИМХО, н...   Jun 8 2009, 07:08
- - oleg_uzh   Возможно ли получить адекватные результаты при мод...   May 29 2009, 08:23
|- - EUrry   Цитата(oleg_uzh @ May 29 2009, 12:23) Воз...   May 29 2009, 13:29
- - oleg_uzh   Синтезировал согласующую цепь комплексно-сопряженн...   Jun 9 2009, 03:54
|- - Isomorphic   Цитата(oleg_uzh @ Jun 9 2009, 07:54) Синт...   Jun 9 2009, 04:30
- - khach   А где-нибудь в России производят автоматические т...   Jun 9 2009, 07:03
|- - grandrei   Цитата(khach @ Jun 9 2009, 08:03) А где-н...   Jun 9 2009, 10:33
- - oleg_uzh   Кто нибудь может скинуть ссылку где описана методи...   Jun 10 2009, 07:36
|- - EUrry   Цитата(oleg_uzh @ Jun 10 2009, 11:36) Кто...   Jun 10 2009, 09:54
|- - khach   Цитата(oleg_uzh @ Jun 10 2009, 09:36) Кто...   Jun 10 2009, 10:30
|- - EUrry   Цитата(Anga @ Jul 11 2009, 18:39) Согласи...   Jul 11 2009, 15:06
- - oleg_uzh   Мы пытаемся заняться обмером S-параметрами. Но воп...   Jun 25 2009, 07:11
- - serega_sh____   Я небольшой спец и прошу помощи в понимании к Ang...   Jul 1 2009, 09:54
|- - oleg_uzh   [quote name='serega_sh____' date='Jul ...   Jul 2 2009, 08:02
|- - khach   Цитата(oleg_uzh @ Jul 2 2009, 10:02) чтоб...   Jul 2 2009, 11:04
|- - Isomorphic   Цитата(khach @ Jul 2 2009, 15:04) Какова ...   Jul 2 2009, 11:52
|- - khach   Цитата(Isomorphic @ Jul 2 2009, 13:52) За...   Jul 2 2009, 14:12
|- - Isomorphic   Цитата(khach @ Jul 2 2009, 18:12) Аттенюа...   Jul 2 2009, 14:29
- - YuriyMatveev   А что мешает составить нелинейную модель транзисто...   Jul 2 2009, 15:57
|- - oleg_uzh   Цитата(YuriyMatveev @ Jul 2 2009, 18:57) ...   Jul 3 2009, 18:28
- - YuriyMatveev   Например вот здесь довольно подробно описана проце...   Jul 2 2009, 17:55
|- - khach   Цитата(YuriyMatveev @ Jul 2 2009, 19:55) ...   Jul 2 2009, 20:38
- - YuriyMatveev   Еще раз повторюсь для составления нелинейной моде...   Jul 3 2009, 06:36
- - serega_sh____   Как я понял основные специалисты измеряют мощные т...   Jul 4 2009, 06:27
|- - EUrry   Цитата(serega_sh____ @ Jul 4 2009, 10:27)...   Jul 4 2009, 08:34
|- - serega_sh____   Цитата(EUrry @ Jul 4 2009, 12:34) Слушайт...   Jul 4 2009, 17:33
||- - EUrry   Цитата(serega_sh____ @ Jul 4 2009, 21:33)...   Jul 4 2009, 19:11
|- - oleg_uzh   Цитата(EUrry @ Jul 4 2009, 11:34) Слушайт...   Jul 6 2009, 07:15
- - YuriyMatveev   Цитата(oleg_uzh @ Jul 3 2009, 22:28) Моде...   Jul 4 2009, 10:42
|- - khach   Цитата(YuriyMatveev @ Jul 4 2009, 12:42) ...   Jul 4 2009, 11:48
- - serega_sh____   Цитата(EUrry @ Jul 5 2009, 00:11) Как-то ...   Jul 6 2009, 12:16
|- - khach   Цитата(serega_sh____ @ Jul 6 2009, 14:16)...   Jul 6 2009, 13:38
- - serega_sh____   Цитата(khach @ Jul 6 2009, 17:38) Ну вы п...   Jul 6 2009, 16:14
|- - khach   Цитата(serega_sh____ @ Jul 6 2009, 18:14)...   Jul 6 2009, 16:39
- - serega_sh____   Цитата(khach @ Jul 6 2009, 17:38) Просто ...   Jul 7 2009, 08:09
- - serega_sh____   Цитата(Anga @ Jul 11 2009, 14:23) ... 3. ...   Jul 13 2009, 09:38
- - DesNer   Могу посоветовать вот эту статейку, правда на англ...   Aug 7 2009, 11:02


Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 24th July 2025 - 03:01
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01828 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016