| |
 Синхронизация относительно 50 Гц, Требуется ФАПЧ, синхронизированный с 50 Гц |
|
|
|
|
 Oct 25 2009, 20:03
|
специалист
Группа: Свой
Сообщений: 279
Регистрация: 3-05-07
Из: г. Москва
Пользователь №: 27 506
|
Стоит такая задача: есть фотоусилитель, который принимает оптический сигнал периодом 125 мксек. В течение 25мксек сигнал усилен включением светодиода, в течение оставшихся 100 мксек измеряется фон и светодиод выключен (постоянная засветка плюс 100 Гц от ламп). Ставить оптические фильтры нельзя, поэтому с засветкой надо бороться электронным способом. Фотодиод весит на кабеле, длиной 1,5 м. Ёмкость кабеля не позволяет увеличить частоту сигнала. Величина фототока амплитуды при засветке светодиодом порядка 100 нА. Величина фона - 100...500 нА. Необходимо измерить эту амплитуду с разрешением 10 пА, причём разрешением свободным от шума (т.е. С/Ш = 80 дБ). Система работает следующим образом: измеряется сигнал при включенном светодиоде и при выключенном измеряется фон, затем два числа вычитаются. Если взять частоту 100 Гц оптической помехи от сети получается, что фон не совсем постоянен и за счёт изменения его за 125 мксек получается комбинационный сигнал помехи. Полезный сигнал изменения амплитуды лежит в диапазоне 0...40 Гц, а спектральные составляющие комбинационной помехи будут равны M*8000+-N*100 Гц, где M и N - целые числа. Если частота помехи от сети будет не 100, а 99,8 Гц, то ближайшая спектральная составляющая комбинационной помехи попадёт в диапазон полезного сигнала: 8000-80*99,8=16 Гц. Вот я подумал, как бы организовать ФАПЧ, синхронный с сетью 50 Гц, который бы выдавал частоту 8 кГц, синхронную относительно 50 Гц, а также частоту 32 МГц для АЦП (ADS1675), также синхронную с 50 Гц. Думал поставить диодный мост от питания, затем полосовой фильтр на 50 Гц и оптопару (нужна гальваноразвязка), сигнал с которой подать на компаратор для формирования частоты 50 Гц, относительно которой нужно синхронизироваться. Встал вопрос, при изменении напряжения в сети у меня будет меняться скорость нарастания синусоиды 50 Гц, а значит пойдёт сильный джиттер. Как вообще от этого избавляются? Может не с сети нужно 50 Гц брать, а например, с экрана кабеля или вообще антенку сгородить? Хотя проблема джитттера при изменении амплитуды наводки сохранится. Кто вообще реализовывал синхронизацию относительно 50 Гц в сети подскажите схемное решение. Может для этого и микросхемы специальные есть, вроде для видеокамер есть синхронизация относительно сетевых 50 Гц, или я что путаю?
|
|
|
|
|
|
|
 |
Ответов
|
|
Oct 26 2009, 19:31
|
специалист
Группа: Свой
Сообщений: 279
Регистрация: 3-05-07
Из: г. Москва
Пользователь №: 27 506
|
Цитата(Alexashka @ Oct 26 2009, 21:52)  2 MaxPIC: а если до АЦП поставить ФВЧ который бы отрезал все что ниже 8кГц? -Те самые девиации подставки Да, я выше предложил такой способ, но комбинационную помеху в амплитуде он не уберёт. Цитата(Tanya @ Oct 26 2009, 21:45) Хорошо. Записывайте.
Дифференциальное уравнение теплового баланса. Приток тепла - квадрат тока на сопротивление (T(t)), теплоотвод - линейная часть(T) + часть, пропорциональная четвертой степени температуры (T). Этот приток минус отвод, деленный на теплоемкость (если лампочек несколько разных. то...) даст нам производную температуры по времени.
Если подумать, то, наверное, все, что было секунды две-три назад можно отбросить. Надо знать толщину нити лампочек...
Получим, решая это уравнение, зависимость температуры от времени и от предыстории напряжения (это тоже приближение...).
Теперь, используя ур-ие Планка-Эйнштейна, найдем мгновенный спектр излучения (тоже с допущениями - равновесие имеется?)
Свертка со спектральной чувствительностью вашего фотоприемника - и вот Вам результат, - двенадцать негритят.... Как в анекдоте про чукчу из "Поле чудес": буквы все угадал, а слово прочитать не смог  Цитата(Alexashka @ Oct 26 2009, 22:11) это Вы меня имеете ввиду? А чем Вам Фурье не угодил?
Кстати никто не запрещает усреднить потом полученную амплитуда за 20-100 периодов. (вроде 8000/40 =200?) Мне данные от каждой амплитуды нужны.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 26 2009, 19:49
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837
|
Цитата(MaxPIC @ Oct 26 2009, 22:31) Да, я выше предложил такой способ, но комбинационную помеху в амплитуде он не уберёт. Динамический диапазон по интермодуляции у фотодиодов очень высокий. Не будет никакой комбинационной помехи. Так что хорошего ФВЧ достаточно, хоть аналогового, хоть цифрового. Естественно требования к линейности остальных каскадов это не отменяет.
Сообщение отредактировал alexkok - Oct 26 2009, 19:54
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 26 2009, 21:53
|
Практикующий маг
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576
|
Цитата(Tanya @ Oct 27 2009, 00:26) Какие гармоники?
Вот представьте: синус (50Гц) длился миллион лет. Но 13 полупериодов назад один полупериод был искажен... Почему 13?  Т.е Вы хотите сказать что в течении миллион лет мы думали что у нас идеальный синус... Но потом оказалось что ошиблись? И чтоже из этого следует? Если оценить вклад гармоник и спектральных выбросов (случайных как в том случае что Вы описали), то гармоники дадут намного больше эффект. Имхо конечно. Цитата(alexkok @ Oct 27 2009, 00:48) Гармоники попадающие в спектр сигнала не фильтруются в принципе. Да но их можно так аккуратненько сдвинуть, чтобы они не папали в интересующую область. ФАПЧ должен помочь имхо
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 27 2009, 06:21
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(Alexashka @ Oct 27 2009, 00:53) Почему 13? Т.е Вы хотите сказать что в течении миллион лет мы думали что у нас идеальный синус... Но потом оказалось что ошиблись? И чтоже из этого следует? Если оценить вклад гармоник и спектральных выбросов (случайных как в том случае что Вы описали), то гармоники дадут намного больше эффект. Имхо конечно. Да но их можно так аккуратненько сдвинуть, чтобы они не папали в интересующую область. ФАПЧ должен помочь имхо Как бы Вам посильнее объяснить... Вот представьте (а еще лучше - посчитайте) зависимость температуры от времени нити накаливания. Пусть только два полупериода мы ее питаем. И пусть амплитуда будет меняться. В крайнем случае экспериментально измерьте свет от нее... Какие гармоники? Видели лампу эталонную? Там лента широкая и массивная... Зачем-то...
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 27 2009, 13:57
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(Alexashka @ Oct 27 2009, 10:34) К сожалению сейчас не могу ни проверить, ни посчитать. Мне просто интересно, что по-Вашему там будет.
И все-таки давайте рассматривать не момент включения, а установившееся термодинамическое равновесие. И учитывать инертность спирали, которая за 1-2 полупериода и нагрется толком то не успеет. Вот Вы и вникли в проблему. Автору нужно очень точно вычитать фон, поэтому такой сыр-бор. А в "установившемся равновесии" (которое не устанавливается с нужной точностью) провал (пусть не полный) одного полупериода? Мне тут только что одна, возможно, глупая мысль пришла. Если у автора засветка только лампами накаливания, то поставить еще одну лампочку (идентичную), питаемую от той же сети, детектор на нее идентичный (с кабелем) и после усилителя управляемый делитель (умножающий ЦАП). Подбирая коэффициент деления, добиваемся (динамически) нулевого сигнала на 100 Гц. Ну не совсем нулевого. Остаток добиваем кубической интерполяцией сэмплов фоновой засветки. Два измерения до и два после импульса подсветки. Еще можно вместо ТИ усилителя взять IVC102 или DDC от TI. Там ворота можно открывать-закрывать на интегратор.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 27 2009, 18:19
|
специалист
Группа: Свой
Сообщений: 279
Регистрация: 3-05-07
Из: г. Москва
Пользователь №: 27 506
|
Цитата(Tanya @ Oct 27 2009, 16:57) Вот Вы и вникли в проблему.
Автору нужно очень точно вычитать фон, поэтому такой сыр-бор. А в "установившемся равновесии" (которое не устанавливается с нужной точностью) провал (пусть не полный) одного полупериода?
Мне тут только что одна, возможно, глупая мысль пришла.
Если у автора засветка только лампами накаливания, то поставить еще одну лампочку (идентичную), питаемую от той же сети, детектор на нее идентичный (с кабелем) и после усилителя управляемый делитель (умножающий ЦАП). Подбирая коэффициент деления, добиваемся (динамически) нулевого сигнала на 100 Гц. Ну не совсем нулевого.
Остаток добиваем кубической интерполяцией сэмплов фоновой засветки. Два измерения до и два после импульса подсветки.
Еще можно вместо ТИ усилителя взять IVC102 или DDC от TI.
Там ворота можно открывать-закрывать на интегратор. Нет, к сожалению не только лампами накаливания. Кстати, с DDC112 работал как-то раз, в итоге от трансимпедансного усилителя можно бОльшего отношения сигнал-шум добиться. В итоге, в сухом остатке: -> использовать ли синхронизацию относительно 50 Гц частоты 8 кГц - 50/50, надо пробовать. А какую схему для синхронизации - так и не определились. -> поставить на выходе трансимпедансного усилителя ФВЧ для удаления помех от засветок, в том числе и 100 Гц (может быть ФВЧ сделать цифровым фильтром), а на самом трансимпедансном усилителе организовать ФНЧ для ограничения полосы и защиты от наложения спектра -> выбрать АЦП ADS1672 вместо ADS1675, так как и 625 KSPS достаточно -> организовать цифровую фильтрацию данных на скорости 625 KSPS -> алгоритм работы сделать следующим: значения с АЦП во время подсветки светодиода усреднять, значения без подсветки (в течение 100 мксек) усреднять тоже и два усреднённых значения вычитать. Полученные значения уже отфильтровывать ЦФ для ограничения полосы полезного сигнала 0...40 Гц. -> выполнить коррекцию ёмкости кабеля для уменьшения фототоков утечки на экран посредством повторителя напряжения на OPA827 Если у кого-нибудь будут дополнительные предложения или коррекции высказанных тезисов, с удовольствием выслушаю.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 27 2009, 19:51
|
.
Группа: Участник
Сообщений: 2 424
Регистрация: 25-12-08
Пользователь №: 42 757
|
Цитата(MaxPIC @ Oct 27 2009, 21:19) Нет, к сожалению не только лампами накаливания. можно покаркать? и еще лампами дневного света с электронными балластами и малым временем свечения люминофора. А также , чтобы служба мёдом не казалась, и перспективными светодиодными светильниками с электронным импульсным балластом, килогерц на 50-150. Медведев скоро таки запретит лампочки Ильича, могобыть. Цитата -> использовать ли синхронизацию относительно 50 Гц частоты 8 кГц - 50/50, надо пробовать. А какую схему для синхронизации - так и не определились. имхо аналоговую не стОит , цифровую можно и приспособить. В смысле регулировать период подсветки 125 мкс медленно и печально с точки зрения подстройки под фазу сети, путем исключени\добавления некоторых циклов\клоков каких-нибудь. Цитата -> организовать цифровую фильтрацию данных на скорости 625 KSPS не забудьте про 5.5 мкс Settling Time, которое надо еще и увеличить в связи с ненулевым фронтом аналогового сигнала от подсветки. Цитата -> алгоритм работы сделать следующим: значения с АЦП во время подсветки светодиода усреднять, значения без подсветки (в течение 100 мксек) усреднять тоже и два усреднённых значения вычитать. Полученные значения уже отфильтровывать ЦФ для ограничения полосы полезного сигнала 0...40 Гц. не надо сразу вот так и усреднять. Лучше усреднять разницу между интерполированными значениями фонофой засветки и собственно отсчетами во время подсветки (для каждого момента Ti) . тем самым 6.28нА , о которых Вы писали как о помехе во время мкксимального фронта внейшней засветки, можно будет нейтрализовать (теоретичски).
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 28 2009, 18:15
|
специалист
Группа: Свой
Сообщений: 279
Регистрация: 3-05-07
Из: г. Москва
Пользователь №: 27 506
|
Цитата(Alexashka @ Oct 28 2009, 13:49) Кстати дельная мысль...оцифровывать фон непрерывно, и делать интерполяцию этих отсчетов на момент включения светодиода. И интерполированное значение вычитать в импульсе. С лампами накаливания, учитывая их инертность, это точно сработает. А вот с другими -трудно сказать... Ну, я себе представляю это так: Шаг 1. Время подсветки светодиода 25 мксек, в течение которых отсчёты интерполируем МНК (кстати, мне МНК не совсем нравится малой устойчивостью к помехам, но другого на ум пока не приходит) по возрастающей экспоненте. Берём асимптотическое значение, к которой стремится экспонента (Исходим из гипотезы, что фото сигнал возрастает по экспоненте). Шаг 2. Берём 100 мксек, когда светодиод не светит. Разбиваем на 4 участка. В каждом участке проводим усреднение. Четыре усреднённых отсчёта используем для экстраполятора, который определит значение фона, когда была засветка светодиодом. Из величины асимптоты, полученной на первом шаге, вычитаем экстраполированное значение и получаем результирующий отсчёт. Всё это выполняется для каждого отсчёта аппаратно, "на лету". Результирующая выходная частота отсчётов 8 кГц. Как организовать экстраполятор - это, конечно, вопрос. А если ещё учитывать 100 мксек от предыдущего отсчёта, то можно обойтись только интерполятором для восстановления отсчёта фона во время подсветки светодиодом. Сейчас буду писать мат. модель в MatLab'е и смотреть графики величины ослабления фона от частоты засветки в зависимости от применяемого алгоритма. Цитата(тау @ Oct 27 2009, 22:51) имхо аналоговую не стОит , цифровую можно и приспособить. В смысле регулировать период подсветки 125 мкс медленно и печально с точки зрения подстройки под фазу сети, путем исключени\добавления некоторых циклов\клоков каких-нибудь. Это само собой будет. Можно будет изменять частоту 8 кГц в пределах +-1кГц с шагом 1 Гц. Я, кстати, попробовал определить частоту, при которой комбинационная помеха от помехи 50 Гц с учётом разброса +-0.5 Гц была бы как можно дальше от нуля, а лучше вообще не попадала в 0..40 Гц, но такой частоты не существует. Поэтому подобрать 8 кГц для конкретной частоты сети в конкретном месте я смогу, но в другом месте - это не получится.
|
|
|
|
|
|
Сообщений в этой теме
 MaxPIC Синхронизация относительно 50 Гц Oct 25 2009, 20:03 ZVA Цитата(MaxPIC @ Oct 25 2009, 22:03) Кто в... Oct 25 2009, 20:46  MaxPIC Цитата(ZVA @ Oct 25 2009, 23:46) П.Хорови... Oct 25 2009, 21:24 ZVA Цитата(MaxPIC @ Oct 25 2009, 23:24) Это я... Oct 26 2009, 00:44 xemul Цитата(MaxPIC @ Oct 26 2009, 00:03) Систе... Oct 26 2009, 06:51 MaxPIC Цитата(xemul @ Oct 26 2009, 09:51) Предпо... Oct 26 2009, 09:41 xemul Цитата(MaxPIC @ Oct 26 2009, 13:41) 1. Да... Oct 26 2009, 10:49 MaxPIC Цитата(xemul @ Oct 26 2009, 13:49) имхо, ... Oct 26 2009, 13:17 xemul Цитата(MaxPIC @ Oct 26 2009, 17:17) Согла... Oct 26 2009, 14:01 Tanya Цитата(xemul @ Oct 26 2009, 13:49) имхо, ... Oct 26 2009, 13:19 MaxPIC Цитата(Tanya @ Oct 26 2009, 16:19) Абсолю... Oct 26 2009, 13:29 Tanya Цитата(MaxPIC @ Oct 26 2009, 16:29) Если ... Oct 26 2009, 14:52 MaxPIC Цитата(Tanya @ Oct 26 2009, 17:52) Вам в ... Oct 26 2009, 15:07 Tanya Цитата(MaxPIC @ Oct 26 2009, 18:07) Поясн... Oct 26 2009, 15:23 MaxPIC Цитата(Tanya @ Oct 26 2009, 18:23) Это зн... Oct 26 2009, 18:26 Tanya Цитата(MaxPIC @ Oct 26 2009, 21:26) Вообщ... Oct 26 2009, 18:45 тау ЦитатаПоэтому я и поставил вопрос о джиттере. Може... Oct 26 2009, 10:07 jam Делал такую штуку - работает как чеснок.
Сначала ... Oct 26 2009, 13:40 Tanya Цитата(Alexashka @ Oct 26 2009, 21:52) 2 ... Oct 26 2009, 18:59 Alexashka Цитата(Tanya @ Oct 26 2009, 22:59) И, воо... Oct 26 2009, 19:11 Tanya Цитата(Alexashka @ Oct 26 2009, 22:11) эт... Oct 26 2009, 19:34 Alexashka Цитата(MaxPIC @ Oct 26 2009, 23:31) Да, я... Oct 26 2009, 19:44 Tanya Цитата(MaxPIC @ Oct 26 2009, 22:31) Мне д... Oct 26 2009, 19:46 alexkok Цитата(Alexashka @ Oct 27 2009, 00:53) Да... Oct 26 2009, 22:31 Alexashka Цитата(alexkok @ Oct 27 2009, 02:31) Это ... Oct 26 2009, 22:59 _Pasha Цитата(MaxPIC @ Oct 28 2009, 21:15) Как о... Oct 28 2009, 18:23 alexkok Цитата(MaxPIC @ Oct 27 2009, 22:19) В ито... Oct 27 2009, 19:53 MaxPIC Цитата(alexkok @ Oct 27 2009, 22:53) Имхо... Oct 28 2009, 18:33 _Pasha Цитата(MaxPIC @ Oct 28 2009, 21:27) А вот... Oct 28 2009, 18:33 MaxPIC Цитата(_Pasha @ Oct 28 2009, 21:33) Явно ... Oct 28 2009, 19:04 _Pasha Цитата(MaxPIC @ Oct 28 2009, 23:04) Я так... Oct 28 2009, 23:35 alexkok Цитата(MaxPIC @ Oct 28 2009, 21:33) 1. Ну... Oct 28 2009, 20:04 MaxPIC Цитата(alexkok @ Oct 28 2009, 23:04) Обра... Oct 28 2009, 21:15 alexkok Цитата(MaxPIC @ Oct 29 2009, 01:15) А по ... Oct 28 2009, 21:43 MaxPIC Цитата(alexkok @ Oct 29 2009, 00:43) Я не... Oct 28 2009, 21:55 alexkok Цитата(MaxPIC @ Oct 29 2009, 01:55) Честн... Oct 28 2009, 22:04 MaxPIC Цитата(alexkok @ Oct 29 2009, 01:04) 5.5м... Oct 29 2009, 07:49 alexkok Цитата(Alexashka @ Oct 26 2009, 23:18) Пр... Oct 26 2009, 20:48 тау а если взять 10pA да перемножить к примеру на 100... Oct 26 2009, 20:31 Tanya Цитата(тау @ Oct 26 2009, 23:31) а если в... Oct 26 2009, 20:40 тау Цитата(Tanya @ Oct 26 2009, 23:40) Это Вы... Oct 26 2009, 20:58 MaxPIC Цитата(тау @ Oct 26 2009, 23:58) А Вы к ч... Oct 26 2009, 21:38 тау Цитата(MaxPIC @ Oct 27 2009, 00:38) ...А ... Oct 26 2009, 22:26 MaxPIC Цитата(тау @ Oct 27 2009, 01:26) Полосу н... Oct 27 2009, 05:25 alexkok Цитата(MaxPIC @ Oct 27 2009, 09:25) Согла... Oct 27 2009, 06:02 khach Решение из прошлого века.
Моторчик, синхронный, с ... Oct 28 2009, 12:59 Alexashka а изза чего берется фронт 5.5мкс? даже если сделат... Oct 28 2009, 22:36 тау ЦитатаТрансимпедансный усилитель имеет ограниченну... Oct 29 2009, 08:42 Herz Цитата(MaxPIC @ Oct 28 2009, 20:33) Здесь... Oct 29 2009, 10:41 Tanya Цитата(Herz @ Oct 29 2009, 13:41) А сигмо... Oct 29 2009, 11:09 MaxPIC Цитата(Herz @ Oct 29 2009, 13:41) Интерес... Oct 29 2009, 12:13 Alexashka Цитата(MaxPIC @ Oct 29 2009, 15:13) Вопро... Oct 29 2009, 12:23 тау Цитата(MaxPIC @ Oct 29 2009, 15:13) .... ... Oct 29 2009, 14:29 MaxPIC Цитата(тау @ Oct 29 2009, 17:29) Дык не м... Oct 29 2009, 15:54 Herz Цитата(MaxPIC @ Oct 29 2009, 14:13) Да, е... Oct 29 2009, 15:43 MaxPIC Цитата(Herz @ Oct 29 2009, 18:43) Не пока... Oct 29 2009, 18:42 alexkok Цитата(MaxPIC @ Oct 29 2009, 22:42) Вот в... Oct 29 2009, 20:29 тау Цитата(alexkok @ Oct 29 2009, 23:29) Срав... Oct 29 2009, 21:27 alexkok Цитата(тау @ Oct 30 2009, 01:27) а какую ... Oct 30 2009, 01:55 GAMON Цитата(тау @ Oct 30 2009, 00:27) согласен... Oct 30 2009, 09:06 Alexashka 2 MaxPIC: мне кажется коллеги правы. С учетом всех... Oct 29 2009, 11:42 тау я медленно въехал, что для MaxPIC все таки финишн... Oct 29 2009, 13:43 MaxPIC Цитата(тау @ Oct 29 2009, 16:43) я медлен... Oct 29 2009, 14:16 alexkok Цитата(тау @ Oct 29 2009, 17:43) я медлен... Oct 29 2009, 16:57 тау ЦитатаА зачем 625кГц при полосе сигнала 40Гц? SNR... Oct 29 2009, 17:26 alexkok Цитата(тау @ Oct 29 2009, 21:26) SNR увел... Oct 29 2009, 18:20 тау Цитата(alexkok @ Oct 29 2009, 21:20) Что-... Oct 29 2009, 19:29 Alexashka К сожалению этот способ также не спасет от комбина... Oct 29 2009, 17:29 тау Цитата(Alexashka @ Oct 29 2009, 20:29) К ... Oct 29 2009, 18:10 GAMON Цитата(MaxPIC @ Oct 25 2009, 23:03) Стоит... Oct 29 2009, 21:17 Alexashka А закодировать амплитуду както иначе нельзя? часто... Oct 30 2009, 12:48 тау Инфракрасные диоды можно найти с хорошей отдачей и... Oct 30 2009, 13:01 GAMON Цитата(тау @ Oct 30 2009, 16:01) Инфракра... Oct 30 2009, 16:54 тау Цитата(GAMON @ Oct 30 2009, 19:54) ....В ... Oct 30 2009, 18:56 Alexashka Цитата(тау @ Oct 30 2009, 21:56) Естестве... Oct 30 2009, 21:38 MaxPIC Цитата(тау @ Oct 30 2009, 21:56) Не обяза... Oct 31 2009, 07:14 тау Цитата(MaxPIC @ Oct 31 2009, 10:14) Свето... Oct 31 2009, 09:42 MaxPIC Цитата(тау @ Oct 31 2009, 12:42) странно ... Nov 2 2009, 14:54 Tanya Цитата(MaxPIC @ Nov 2 2009, 17:54) В итог... Nov 2 2009, 15:21 _Pasha Цитата(тау @ Oct 30 2009, 16:01) Фотоприе... Oct 30 2009, 17:07 Alexashka Чет заинтересовала меня тема с синхронным детектир... Nov 3 2009, 16:22 Herz Цитата(Alexashka @ Nov 3 2009, 18:22) Чет... Nov 3 2009, 19:43 Alexashka Цитата(Herz @ Nov 3 2009, 22:43) Мне пока... Nov 3 2009, 20:36
2 страниц 
1 2 >
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
