AVR - любительский конроллер?, Хотелось бы услышать мотивированные высказывания об обратном Опции

[Polaris]

На работе весьма информированный и компетентный коллега недавно высказал мнение, что AVR даже рассматривать для разработок не стоит, так как это радиолюбительский контроллер.
Довольно больно было это слышать, так как я считаю его наиболее мощным 8-битным контроллером. Поэтому хотелось бы услышать трезвые и взвешенные высказывания о плюсах и минусах этого семейства контроллеров.
Начну сам - по всем бенчмаркам, кто бы их не проводил, AVR неизменно становится самым быстрым 8битным контроллером, проигрывая только MSP430 и MAXQ (непонятно только, почему их сравнивают с 8битными). Минус - классические модели частенько подводили меня в плане ЭМ защиты. И не надо говорить о плохой разводке, сам Atmel признал эту проблему и потратил силы на ее решение в новых мегах и тини.
Сегодня же читал на одном немецком форуме о том, где реально применяется AVR. Упоминались картриджы для принтеров Canon и Epson. Думаю, это чего-то стоит.
Но хотелось бы собрать больше подобных фактов
Заранее спасибо

[mse]

Уважаемый Сеньйор должен помнить, что у АДСП-21хх любая команда выполняецца за один такт ОСЦ. Т.е. 40 МГц кварц (или внешний клок) дает 40 МИПС производительности - т.е. 40 миллионов честных апераций в секунду.

Прально, ОСЦх4. А это многое меняет, не правда ли? У 51, тогда, тоже за один "такт" было бы, если бы в те времена умели на 12 множыть. По сравнению с АВР, у АДСП синхронизированных стадий может быть в 4 раза больше, как минимум. Т.е конвейер гораздо длиннее, там может лехко разместицца write-back в ОЗУ. А на 2 ОСЦ АВРа "однотактный" доступ к ОЗУ не получить никак. Попробуйте нарисовать. ;О)

Факт ф том, што без r0:r15 можной обойтись, а без r16:r31 - ну никак!

Дык, никак не против. Просто на стандартной длинной арифметике в 16 8-р регистрах смерть таицца. Это 16-р может позволить себе 16 регистров, а 8-р-ник никак.
Касаемо регистеров-указателей и протчего: понятно, что хотелось бы всего и много, но поместилось бы оно в систему команд? Большой вопрос. С точки зрения кривизны, АВР такое-же угрёбище как любой первый попавшийся проц. Хоцца ортогональности - получаем ортогонального тормоза типа Моторольного или МСПшного, когда на любой чих имеем 4-5 тактов ОСЦ. А в 32 регистерах мы легко размещаем 3-4 переменных и промежножуточных результата, насилуем их как нам надо однотактовым методом и пару байт сливаем как результат. Итого, на 100-200 тактов проццедуры имеем не более 10 "лишних" тактов. Чем не стратегия?
Если бы всё было так просто, то уже кто-нить давно пролистал все конфы, на бумажке выписал чё надо и забадяжыл, благо щас это не проблема. И был бы у нас МК нашей мечты, а все остальные бы издохли. Ан нет, нет ещё такого героя ;О) и не предвидицца, ИМХО.
АВРа, конечно, не подарок(битмап в особенности ;О), но в первом сообчении вы про это не сказали. ;О) Хотя это как раз "родимые пятна" АВРа. Родовая, так сказать, травма ;О). О чём во втором сообчении вы и отметили. Справедливо. Присодиняюсь. А указатели, SP и неортогональность, это просто результат разумного компромисса. Ну, типа цвета глаз. ;О) Думаю, разрабоччики пошли на это вполне осознанно.
Вот и приходицца следить за индУстрией, вдруг чего. А там ни вдруг, ни чего ;О) кроме громких фраз, ессно. Т.е. с 1996года(рожжение АВР) в 8-битном мире ничего достойного внимания не произошло. Но за счёт него ареал распространения 8 бит расширился. Сильно, ИМХО. Бо можно всерьёз сравнивать МСП, например, и АВРа. Или какого мотороллера с . ;О) И никто не смеёцца.

И сколько вы купили микросхем? 8=) Замороженные на складе деньги никому не нужны, это даже большие заводы уже понимают, не только средние и мелкие контроры.

Ровно столько, чтобы реализовать запланированную на след. год программу выпуска(около 1000шт, кажысь). А пока она реализовывалась, мигрировали на Темико-Атымелий 51FD. Совершенно спокойно и без геморроя. Чего и другим жылаю. ;О) А замороженные деньги - меньшее зло, чем потеряное время.

Ключевое слово "количествах" тут уже 100 р это как серпом по яйцам, это может быть 10% себестоимости. А любой нормальный менеджер за 1% удушиться

Нет, в контексте того разговора, ключевое понятие "настолько серьёзные вещи" бо там стоимость, среди приоритетных параметров устройства, даже не в первой десятке параметров, иногда.

[dxp]

Уважаемый Сеньйор должен помнить, что у АДСП-21хх любая команда выполняецца за один такт ОСЦ. Т.е. 40 МГц кварц (или внешний клок) дает 40 МИПС производительности - т.е. 40 миллионов честных апераций в секунду.

Прально, ОСЦх4. А это многое меняет, не правда ли? У 51, тогда, тоже за один "такт" было бы, если бы в те времена умели на 12 множыть. По сравнению с АВР, у АДСП синхронизированных стадий может быть в 4 раза больше, как минимум. Т.е конвейер гораздо длиннее, там может лехко разместицца write-back в ОЗУ. А на 2 ОСЦ АВРа "однотактный" доступ к ОЗУ не получить никак. Попробуйте нарисовать. ;О)

А чо пробовать, вон ПИЦ18 могет? - могет! А ФАПЧ там, пафтаряйю, или на задершках разтактофку внутренних фаз сделать - без асобой разницы. По соотношению производительность/потребление ПИЦ18 примерно соотвецтвует AVR. И по производительности тоже. А Xemics могет ващще за адин такт любую каманду выпалнять! И тут можно было сделать. Просто Атымел решыл, што и так харашо, а сейчас паравос уже ушол.

Дык, никак не против. Просто на стандартной длинной арифметике в 16 8-р регистрах смерть таицца. Это 16-р может позволить себе 16 регистров, а 8-р-ник никак.

Спакойна может. Вон у MSP430 типо 16 регисторов, а на деле там в них PC, SP, SR и CG, тоисть 4 ригистра атымаем, астаеццо 12. Из них активно юзаются r8-r15, то есть как рас 8 16-битных, что саатвецвтвует 16-ти 8-битным. Иногда только при тижолых высчлениях еще 4 младших до кучи дабавляются. Но это уже особые случаи.

А на AVR канкретна я спицально залочивал 12 регисторов (r4-r15) и совершенно никакой потери производительности не заметил. Перед этим провел небольшое исследование - типо, насколько эти регистры востребованы/юзабельны - перелопатил кучу файлов листингов компилятора из своих и чужых праэктов - там что-то окло процента или полутора было. Самым нипийятным пабочным эффектом залочивания аказалось то, што арифметика с 64-битными даблами у IAR'а юзает то ли два, то ли четыре младшых ригистра (r4-r7). Фсе, в астальном все клёво было.

Касаемо регистеров-указателей и протчего: понятно, что хотелось бы всего и много, но поместилось бы оно в систему команд? Большой вопрос. С точки зрения кривизны, АВР такое-же угрёбище как любой первый попавшийся проц. Хоцца ортогональности - получаем ортогонального тормоза типа Моторольного или МСПшного, когда на любой чих имеем 4-5 тактов ОСЦ.

В MSP430 тармаза не из-зо артаганальности, а из-за того, што он фоннейман - лазит в память за кодом и данными по той же шыне. И уш каким бы тормозом он не был, AVR он, как ужэ сказал, обходит - и как рас благадаря именно ортогональности.

А в 32 регистерах мы легко размещаем 3-4 переменных и промежножуточных результата, насилуем их как нам надо однотактовым методом и пару байт сливаем как результат. Итого, на 100-200 тактов проццедуры имеем не более 10 "лишних" тактов. Чем не стратегия?

На эту тему выше напесал.

Если бы всё было так просто, то уже кто-нить давно пролистал все конфы, на бумажке выписал чё надо и забадяжыл, благо щас это не проблема. И был бы у нас МК нашей мечты, а все остальные бы издохли. Ан нет, нет ещё такого героя ;О) и не предвидицца, ИМХО.

Тут, имхо, другая причина. Не все определяеццо фичами МК, далеко не все. Гораздо важнее зачастую такие факторы, как история развития, занятие нишы, контингент пользователей и их инерцыйя. Кагда AVR вышел на сценну, какие там были у нево канкуренты? PIC16, 51-й, какие-то древние мотороллеры. И йему там было вальготно - шустрый, простой и понятный МК, с хорошей производительностью, приличной периферийей, флешью, еепромой. А вот прецтафте, што Атмел севодня выкатил бы этот AVR - пусть даже без фсех апсуждаемых недастатков! И чего? Кто бы на него стал смотреть, кагда уже дешовых АРМов понаделали. А так они нишу свою с конца 90-х годов заняли, теперь их аттуда так просто не выкуришь - много народу подсело, а нарот - не компьютор - ему Alt+Tab не нажмешь.

Поэтому выкати сегодня очень клевый 8-битник, никто на него смотерть (серьезно) не будет. Очень трудно будет ево раскрутить. Вот паэтому и не дергаецца никто. И развитие идет только в рамках совместимости - рынок (и бабло) с таким трудом завайованные никто терять не хочет.

[m16]

А на AVR канкретна я спицально залочивал 12 регисторов (r4-r15) и совершенно никакой потери производительности не заметил. Перед этим провел небольшое исследование - типо, насколько эти регистры востребованы/юзабельны - перелопатил кучу файлов листингов компилятора из своих и чужых праэктов - там что-то окло процента или полутора было. Самым нипийятным пабочным эффектом залочивания аказалось то, што арифметика с 64-битными даблами у IAR'а юзает то ли два, то ли четыре младшых ригистра (r4-r7). Фсе, в астальном все клёво было.

уважаемый , разве это недостаток AVR?? имхо компилятора

[dxp]

А на AVR канкретна я спицально залочивал 12 регисторов (r4-r15) и совершенно никакой потери производительности не заметил. Перед этим провел небольшое исследование - типо, насколько эти регистры востребованы/юзабельны - перелопатил кучу файлов листингов компилятора из своих и чужых праэктов - там что-то окло процента или полутора было. Самым нипийятным пабочным эффектом залочивания аказалось то, што арифметика с 64-битными даблами у IAR'а юзает то ли два, то ли четыре младшых ригистра (r4-r7). Фсе, в астальном все клёво было.

уважаемый , разве это недостаток AVR?? имхо компилятора

Не понял вопроса. Про какой недостаток идет речь? Если имеется в виду то, что при 64-битных даблах потребовались несколько младших регистров, то тут дело и не в AVR, и не в компиляторе - а в библиотечной реализации этих самых функций дабловой арифметики. Если переписать эти функции (а они на асме написаны, компилятором они никак не затрагиваются), то и без этих младших регистров можно было бы обойтись... Я все же остаюсь при своем мнении, что 16 младших регистров в AVR бестолковы и почти бесполезны, и заложенный на них ресурс в виде пространства в опкоде и площади кристалла лучше было бы использовать на развитие функциональности старшей половины - хотя бы пусть не все регистровые пары могли бы образовывать указатели, хотя бы еще один или два - уже было бы намного легче. А так порой на сгенеренный код смотреть без слез нельзя.

Зачем так коверкать русский язык? "Глаза режет".

Имейте хотя бы уважение к автору темы. Или сливайте ваш "русиш" на почтовые ящики друг другу, пощадите Великий и Могучий, а также наши глаза.

Прошу прощения, не ожидал, что возникнет такая реакция неприятия. Стараюсь всегда разговарить с людьми на понятном и приятном им языке, чем и было вызвнано использование легкого "албанского" акцента. Еще раз прошу прощения.

[m16]

А на AVR канкретна я спицально залочивал 12 регисторов (r4-r15) и совершенно никакой потери производительности не заметил. Перед этим провел небольшое исследование - типо, насколько эти регистры востребованы/юзабельны - перелопатил кучу файлов листингов компилятора из своих и чужых праэктов - там что-то окло процента или полутора было................

уважаемый , разве это недостаток AVR?? имхо компилятора

Не понял вопроса. Про какой недостаток идет речь? ..............

я говорю о том , что мягко говоря глупо вминять в недостаток авру то , что компилятор не умеет (а программист не хочет) на 100% использовать регистровый файл процессора. а младшую половину с ее "недостатками"удобно использовать как для хранения переменных так и для сохранения регистров в обработчике прерываний не пользуя для этого раму что я и делаю в своих проектах.

[dxp]

я говорю о том , что мягко говоря глупо вминять в недостаток авру то , что компилятор не умеет (а программист не хочет) на 100% использовать регистровый файл процессора.

Смею Вас заверить, что в IAR'е тоже не дураки сидят. Случаев, когда не хватает 16 регистров можно по пальцам пересчитать.

а младшую половину с ее "недостатками"удобно использовать как для хранения переменных так и для сохранения регистров в обработчике прерываний не пользуя для этого раму что я и делаю в своих проектах.

Это второй недостаток, про котоый я упоминал - медленная работа с памятью. Будь она нормальной, однотактовой, все бы прекрасно сохранялось в стеке. И не надо говорить, что это сделать было нельзя. PIC18 - живой пример того, что можно. А ФАПЧ там или на линиях задержки внутренние фазы формируются - это дело пятнадцатое, меня, как пользователя, это колышет в полседнюю очередь. А вот когда обыкновенный инкремент переменной в памяти занимает 2+1+2=5 тактов, из которых 4 - 80% (!) - накладные расходы на пересылку, это, пардон, красотой не назовешь ну никак!

[Rst7]

Это второй недостаток, про котоый я упоминал - медленная работа с памятью. Будь она нормальной, однотактовой, все бы прекрасно сохранялось в стеке. И не надо говорить, что это сделать было нельзя. PIC18 - живой пример того, что можно. А ФАПЧ там или на линиях задержки внутренние фазы формируются - это дело пятнадцатое, меня, как пользователя, это колышет в полседнюю очередь. А вот когда обыкновенный инкремент переменной в памяти занимает 2+1+2=5 тактов, из которых 4 - 80% (!) - накладные расходы на пересылку, это, пардон, красотой не назовешь ну никак!

О да, пик - суперпроцессор. Не помню, помоему в 18 уже сделана арифметика с переносом, а давайте про любимую 16 серию. Надо выполнить простую вещь, например сложить два массива 16-битных чисел (напомню - указатели на int)

for(..)
{
(*d)+=*s;
s++;d++
}

И смотрим в код. Во-первых - в пичке один индексный регистр, копирований значений - как грязи.
Во-вторых - а нет же нормального сложения с переносом, надо так извращаться, просто дофига комманд на такую простую операцию, как +=.

А теперь - серия 18 - массив переходит через границу странички и п...ц.

Но вобщем я не о том, что пик - лайно, авр - вещь. Я про то, что есть некоторый набор требований, которые надо выполнять при программировании на AVR.

Первое и самое главное - как можно меньше статических переменных. Если без них никак, тогда в начале процедуры нагрузить все в регистры, перед выходом - слить. То-есть так

static char a;
static char b;
static char c;

void foo(void)
{
char wa=a;
char wb=b;
char wc=c;

//Теперь делаем чего надо wa...wc


a=wa;
b=wb;
c=wc;
}

Нормально живет.