Помехозащищённость ATMEGA... Опции

[Goblin_Nick]

Здравствуйте, товариши!,
ситуация такая,- есть атмеаг16А, к ней прицеплено несколько кнопок, символьный дисплей и через опторазвязку семисторы, которые к конечном итоге включают 5,5К трёхфазный движёк и ещё по мелочи. Так вот без нагрузки всё хорошо, а с нагрузкой всё плохо, программа контроллера слетает напроч, ну или со всевозможными вариантами глюков. Есть ли какие нибудь помехоустойчивые серии контроллеров у атмел?, на что заменить контроллер?, или дело в букве "А"-типа низкое потребление?, со всеми вытекающими..., потому как предыдущий аттёни2313 в тех же условиях вёл себя стабильно. В общем, посоветуйте кому чего не жалко.)

[=GM=]

без нагрузки всё хорошо, а с нагрузкой всё плохо, программа контроллера слетает напрочь, ну или со всевозможными вариантами глюков

Несколько вопросов
1) Что хорошо без нагрузки, что плохо с нагрузкой? На каком уровне мощи проявляется?
2) Что значит "программа контроллера слетает напрочь"? Разрушается флеш?
3) WD на цепи? Отличия WD одного МК от другого отражены в программе?
4) Что-нибудь пишете в иипром?
5) Обратная связь от силового модуля есть?
6) Все ноги питания МК подключены?

[Goblin_Nick]

Наличе внешнего экрана (ящика) позволяет весьма уверенно утверждать, что вы накосячили с землей. То есть, с топологией земли.

Несколько вопросов
1) Что хорошо без нагрузки, что плохо с нагрузкой? На каком уровне мощи проявляется?
2) Что значит "программа контроллера слетает напрочь"? Разрушается флеш?
3) WD на цепи? Отличия WD одного МК от другого отражены в программе?
4) Что-нибудь пишете в иипром?
5) Обратная связь от силового модуля есть?
6) Все ноги питания МК подключены?

Специально ещё раз прочитал рекомендованную статью..., единственное что вынес из неё, что неплохо бы зашунтировать светодиоды оптронов, ну и землю построже развести(а то действительно очень криво), во всём остальном, - мне просто нечего разделять на грязную и чистую(стабилизатор, контроллер, оптроны, дальше симисторы), разве что земли оптронов и контроллера..., будет сделано в ближ время.

1)Проявляется при пуске движков(вероятно из-за дребезга контактов силового реле, тк лечется конденсаторами между фазами), как правило..., но может и движёк сам по себе запустится, что уж совсем странно(возможно из-за просто бросков в сети, ложное нажатие запускающей кнопки исключаю, потому как опрос её довольно редок).
2)Флеш конечно не разрушает, но контроллер либо виснет до сброса питанием, либо восстанавливается, но не перегружается, хотя сторожевой включен.
3)Под WD понимается воч дог?, если так, то его срабатывание в данном случае третий вопрос.
4)Еепром пишется, но на этом этапе глюков не замечено.
5)Обратной связи от силового модуля нет, но питание контроллера берётся с одной из фаз через понижающий трансформатор.
6)Ноги подключены не все и свободные никуда не притянуты, что конечно неправильно, но это по-моему не должно приводить к зависанию.

[=AK=]

мне просто нечего разделять на грязную и чистую(стабилизатор, контроллер, оптроны, дальше симисторы), разве что земли оптронов и контроллера...,

Ваша "грязная земля" - это БП и места подключения светодиодов оптронов (к земле или к питанию). Желательно собрать их на одной кромке ПП.

Ваша "чистая" земля - это земля процессора и кондеров обвязки кварца, кнопки, символьный дисплей. Должна соединяться с "грязной" в одной точке.

1)Проявляется при пуске движков(вероятно из-за дребезга контактов силового реле, тк лечется конденсаторами между фазами),

Искрогасящие RC-цепочки параллельно контактам реле стоят?

6)Ноги подключены не все и свободные никуда не притянуты, что конечно неправильно, но это по-моему не должно приводить к зависанию.

Если свободно висящие ноги настроены как выходы, то не должно. А если оставлены настроенными как входы (по умолчанию), то может приводить к зависанию.

[Goblin_Nick]

1)Искрогасящие RC-цепочки параллельно контактам реле стоят?
2)Если свободно висящие ноги настроены как выходы, то не должно. А если оставлены настроенными как входы (по умолчанию), то может приводить к зависанию.

1) Шунтируют обмотки двигателя.
2) Настроены по умолчанию, те как входы..., но они никогда не опрашиваются и даже не инициализируются.

ущёл пилить дорожки земли и питания)

[vallav]

1) Шунтируют обмотки двигателя.
2) Настроены по умолчанию, те как входы..., но они никогда не опрашиваются и даже не инициализируются.

ущёл пилить дорожки земли и питания)

Правильная земля - это цельная фольга под всей платой с маленькими дырочками для проходных соединений.
Ее ни в коем случае не рекомендуется резать.
Правильное питание - это ферритовая бусина подключенная к керамическому конденсатору, к которому так же подключена ножка
питания. Что там резать.

Кстати, известная вещь, схемы, которые работали на пиках, сбоили на авирах, которые работают на авирах, сбоят при переходе на
кортексы. Чем высокочастотнее чип, тем он к наводкам чувствительнее.

[Сергей Борщ]

Ее ни в коем случае не рекомендуется резать.

Неправда. Если разрез позволяет разделить сильноточные возвратные токи от слаботочных, цифровую схему от аналоговой - разрезы очень даже полезны и рекомендуются. Создавать разрезами причудливые длинные пути для возвратных токов - да, не рекомендуется.

[vallav]

Неправда. Если разрез позволяет разделить сильноточные возвратные токи от слаботочных, цифровую схему от аналоговой - разрезы очень даже полезны и рекомендуются. Создавать разрезами причудливые длинные пути для возвратных токов - да, не рекомендуется.

Дык проще надо, не резать а аналоговые цепи и их возврат по земле - в одну сторону а цифровые и их возврат в другую.
А сильноточные сигналы с быстрым переключением -пускать на землю платы - это вообще абсурд.
Из сильноточных сигналов туда пускать можно только постоянный ток от питания, зашунтированный SMD керамикой вблизи входа в чипы.
Любой разрез на земляной пластине - источник помех и наводок.
Так что максимум - дырочки в 0.5 мм.

Кстати, Вы в курсе, что у коаксиального кабеля ВЧ сигналы вообще не создают падения напряжения снаружи оплетки.
Ни реактивного ни активного. А возвратный ток по ней идет.
Вот так же надо и плату делать - чтобы падения на земляной шине возвратные токи вообще не создавали.

[Сергей Борщ]

Дык проще надо, не резать а аналоговые цепи и их возврат по земле - в одну сторону а цифровые и их возврат в другую.

И все залить одной сплошной землей? Ну-ну... А образцы разводок различных АЦП в даташитах дятлы делают? Что же они явно делят полигон разрезами на цифровую и аналоговую часть - у них и так цифра с одной стороны, аналог - с другой.

А сильноточные сигналы с быстрым переключением -пускать на землю платы - это вообще абсурд.

Абсурд - делать такие заявления "о любой схеме вообще", а не о какой-то конкретной. Для процессора цепи питания генератора - слаботочные, цепи питания внутренней периферии, иногда очень быстрой - сильноточные. Какие из них на плату не пускать?

Кстати, Вы в курсе, что у коаксиального кабеля ВЧ сигналы вообще не создают падения напряжения снаружи оплетки.

Я даже не могу себе представить, что такое падение напряжение снаружи оплетки.

[vallav]

И все залить одной сплошной землей? Ну-ну... А образцы разводок различных АЦП в даташитах дятлы делают? Что же они явно делят полигон разрезами на
цифровую и аналоговую часть - у них и так цифра с одной стороны, аналог - с другой.Абсурд - делать такие заявления "о любой схеме вообще", а не о
какой-то конкретной. Для процессора цепи питания генератора - слаботочные, цепи питания внутренней периферии, иногда очень быстрой - сильноточные.
Какие из них на плату не пускать?
Я даже не могу себе представить, что такое падение напряжение снаружи оплетки.

Я же про питаниние Вам написал - сильноточный постоянный ток - допускается пускать на плату.
Толко по шине питания - дроссель и CMD конденсатор между пином питания и землей. Чтобы ВЧ ток питания не ушел в шину питания и не возвращался
на земляной пин чипа по всей земле.

А по поводу того, что в дайташитах.
Вы счастливый человек, если ни разу на ошибки и глупости в них не натыкались. Мне иногда непонятно - зачем - очень прилично сконструированный
чип и убогое, путанное и с ошибками на него описание? Типа, тем кто чип создавал, западло на него описание написать?
Похоже как раз Вы угадали - зачем то дятлам отдают писать некоторые дайташиты.

Что такое паление напряжения снаружи оплетки.
Берем РК кабель длиной 5 метров, нагружаем на 50 ом и гоняем импульсы в 50 вольт и 10 нан.
Сворачиваем в кольцо и измеряем разницу напряжений на оплетке между началом и концом кабеля.
Сколько намеряете?
Где то ограниченное наводками от генератора.
Даже активное падение от тока не увидите, если скинслой тоньше оплетки.
Для чистоты эксперимента возьмите РК у которого вместо оплетки сплошная медная трубка.
То же самое - с витой парой - в ней измеряем разницу напряжений между началом и концом одной из линий.
Будет ровно 25 вольт.
Так вот - земля - сплошной лист это приближение к РК кабелю, а резаная земля - к витой паре.

[Сергей Борщ]

Я же про питаниние Вам написал - сильноточный постоянный ток - допускается пускать на плату.

Не надо меня учить. Мои платы работают. И я понимаю как и почему они работают.

Похоже как раз Вы угадали - зачем то дятлам отдают писать некоторые дайташиты.

Конечно. И вся теория о проектировании печатных плат - фуфло. Дроссель и конденсатор спасут мир.

Сворачиваем в кольцо и измеряем разницу напряжений на оплетке между началом и концом кабеля.
Сколько намеряете?

А куда исчезло ключевое слово "снаружи"?

Так вот - земля - сплошной лист это приближение к РК кабелю, а резаная земля - к витой паре.

Ага. А если запаять в кастрюлю - будет 100% помехозащищенность. Сплошной экран со всех сторон. Красота!

[vallav]

Не надо меня учить. Мои платы работают. И я понимаю как и почему они работают.

Так на Ваш вопрос отвечать было не надо?
А зачем Вы тогда его задавали?
И, Вы ничего не спутали?
Разве здесь семинар по Вашему обучению?
Я полагал, что здесь идет обсуждение некоторых проблем.

Конечно. И вся теория о проектировании печатных плат - фуфло. Дроссель и конденсатор спасут мир.

То есть, возразить Вам нечего, и Вы решили поострить?
Следующий этап - начнете хихикать...

А куда исчезло ключевое слово "снаружи"?

Вы собираетесь к оплетке изнутри подключаться?
По описанному мною есть что либо сказать?

Ага. А если запаять в кастрюлю - будет 100% помехозащищенность. Сплошной экран со всех сторон. Красота!

Ну да. Вы с такими изделиями еще не встречались?
Когда сплошной медный экран из которого выходит несколько отоволокон?
А из проводов всего два провода, по которым сигнал подается.
Значит с настоящими помехами пока не сталкивались...

Тут как то было про напильник, подключенный к сети.
А представте, когда бабахает батарея 50 киловольтных конденсаторов и из всех углов летят искры от
наводок...

[Сергей Борщ]

Так на Ваш вопрос отвечать было не надо?
А зачем Вы тогда его задавали?

Ответ "даташиты пишут дятлы" - это не ответ. Утверждение "полигоны нельзя резать ни в коем случае" вами не доказано. А оно абсурдно.

Разве здесь семинар по Вашему обучению?
Я полагал, что здесь идет обсуждение некоторых проблем.

Так аргументируйте.

То есть, возразить Вам нечего, и Вы решили поострить?
Следующий этап - начнете хихикать...

А что остается? Если ваша аргументация "даташиты пишут дятлы потому что они дятлы".

Вы собираетесь к оплетке изнутри подключаться?
По описанному мною есть что либо сказать?

Вы не поверите - но современные разъемы типа BNC, которые обжимные, подключаются именно изнутри. Вся ваша теория рухнула. Какой конфуз.

Ну да. Вы с такими изделиями еще не встречались?
Когда сплошной медный экран из которого выходит несколько отоволокон?

А из проводов всего два провода, по которым сигнал подается.
Значит с настоящими помехами пока не сталкивались...

Да я много с чем встречался. Вот только работают такие устройства не потому, что "а в нутре у ей неонка".

Тут как то было про напильник, подключенный к сети.
А представте, когда бабахает батарея 50 киловольтных конденсаторов и из всех углов летят искры от
наводок...

Не надо про высокие материи. Я вам нарисую простую плату с одним транзистором и процессором, которая будет глючить с вашим сплошным полигоном и - о чудо (!) не будет при добавлении одного разреза в полигон.

[vallav]

Ответ "даташиты пишут дятлы" - это не ответ.

Не так. Правильно - и в дайташитах встречаются ошибки.
Поэтому ответ - так написано в дайташите, значит это не обсуждать, а делать как написано -
вот это не ответ.

Утверждение "полигоны нельзя резать ни в коем случае" вами не доказано. А оно абсурдно.

Я это где то утверждал?
Вроде я говорил другое - земля должна быть сплошным листом под платой.
Любой разрез на земле - это плохо для помехоустойчивости и дополнительный источник наводок на сигналы.
А резать можно. Если есть запас по помехоустойчивости и устойчивости к наводкам.
Но зачем?

Так аргументируйте.

Что аргументировать?
То, что сплошная земля - это хорошо, а любой разрез на ней это плохо?
Это Вам нужно аргументировать, что разрез на земле - это хорошо.
И другим способом, чем - так написано в одном из дайташитов...

А что остается? Если ваша аргументация "даташиты пишут дятлы потому что они дятлы".

Врать то зачем?
Я написал - создается впечатление, что написание некоторых дайташитов было отдано на откуп дятлам.
Вы таких дайташитов не встречали?

Вы не поверите - но современные разъемы типа BNC, которые обжимные,
подключаются именно изнутри. Вся ваша теория рухнула. Какой конфуз.

Так сколько себя помню, всегда на СР-50 оплетку перед пайкой натягивал - то есть подключался к оплетке изннутри.
Но недавно встретил коаксиал, у которого экран - сплошная медная трубка.
Вот он вставляется внутрь разъема - подключается к трубке снаружи.
И что?
У Вас есть возражение против того, что в приведенном мной примере с коаксиалом падение напряжения на внутренней поверхности
экрана вдоль длины кабеля не равно нулю а падение напряжения на наружной стороне экрана равно нулю?

Да я много с чем встречался. Вот только работают такие устройства не потому, что "а в нутре у ей неонка".

То есть, - "А если запаять в кастрюлю - будет 100% помехозащищенность. Сплошной экран со всех сторон. Красота!"
Это была не ирония, а руководство к действию?
Тогда поясните, в чем именно Ваши возражения заключаются?

Не надо про высокие материи. Я вам нарисую простую плату с одним транзистором и процессором, которая будет глючить с вашим сплошным полигоном
и - о чудо (!) не будет при добавлении одного разреза в полигон.

А разве с этим спорю?
Но ее можно будет переделать так, что со сплошным слоем она будет устойчивее к глюкам чем с разрезом.
Испортить вешь - не проблема...

Сообщение отредактировал vallav - May 4 2010, 10:36

[Сергей Борщ]

Существует множество книг по констуированию ПП. Там дана теория - почему и как надо (и когда надо) резать полигоны. И примеры в даташитах хорошо с этой терией согласуются. Ваш экранированный кабель из другой оперы.

Я это где то утверждал?
...
А резать можно. Если есть запас по помехоустойчивости и устойчивости к наводкам.
Но зачем?

Вы уж определитесь, можно или не можно:

Правильная земля - это цельная фольга под всей платой с маленькими дырочками для проходных соединений.
Ее ни в коем случае не рекомендуется резать.

Что аргументировать?
То, что сплошная земля - это хорошо, а любой разрез на ней это плохо?
Это Вам нужно аргументировать, что разрез на земле - это хорошо.
И другим способом, чем - так написано в одном из дайташитов...

Я уже аргуметрировал - разрезы позволяют разделить возвратные токи. Продолжайте забивать гвозди микроскопом бороться со сбоями сплошной землей.

[vallav]

Существует множество книг по констуированию ПП. Там дана теория - почему и как надо (и когда надо) резать полигоны. И примеры в даташитах хорошо с этой терией согласуются. Ваш экранированный кабель из другой оперы.

Из этой. Экранированный кабель - это то же самое, что плата вида - с одной стороны одиночный проводник, с другой сплошная фольга
бесконечной ширины.
И в том и в другом случае, для сгналов, у которых скин слой тонкий - с обратной стороны полное отсутствие информации о том,
что творится на другой стороне фольги.
Если ширина фольги конечная, то это приближение к экранированному кабелю.
Чуток магнитного поля на обратную сторону пролезает.

"почему и как надо (и когда надо) резать полигоны" - для конкретики пример не приведете?
Случай, когда только разрез позволяет выполнить ТЗ.
А никакая перекомпоновка или изменение разводки сигнальных цепей и чепей питания при сплошной земле - не катят?
Вариант - разрез помогает при сохранении плохой разводки - не интересен.

Вы уж определитесь, можно или не можно:

Определился - ни в коем случае не рекомендуется резать.
Но резать можно.

Я уже аргуметрировал - разрезы позволяют разделить возвратные токи. Продолжайте забивать гвозди микроскопом бороться со сбоями сплошной землей.

Позволяют. При плохой компоновке и разводке несколько улучшить ситуацию с взаимными наводками между сигналами.
Сильно ухудшая ситуацию с наводками извне.
Так может компоновку и разводку изменить а не резать землю?
Пример бы, когда без резанья земли - ну просто никак...

[Сергей Борщ]

И в том и в другом случае, для сгналов, у которых скин слой тонкий

На каких частотах сказывается скин-эффект? На каких частотах работают платы с ATmega (см. заголовок темы)?

"почему и как надо (и когда надо) резать полигоны" - для конкретики пример не приведете?

Вот целая глава из книжки от Аналоговых Девиц с картинками.
Обратите внимание на страницы 4-19, 4-20, а особенно 4-26.

Так может компоновку и разводку изменить а не резать землю?

Ага. Разнести на несколько плат, каждую в экран, бороться с наводками на линии связи между платами и все это только ради того, чтобы земля была сплошным полигоном. У каждого свой путь...