реклама на сайте
подробности

 
 
> Сложение сигналов в самый "узкий", Как найти весовые коэффициенты для сложения?
getch
сообщение Sep 6 2010, 15:41
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 117
Регистрация: 6-09-10
Пользователь №: 59 335



Приветствую всех!

Совсем новичек, от ЦОС очень далек, но подумал, что среди именно спецов ЦОС кто-нибудь сталкивался с такой задачей:
Есть значения нескольких сигналов на одном временном интервале.
Надо их сложить так (найти весовые коэффициенты), чтобы на выходе получился сигнал с минимальной дисперсией.

Ознакомился с несколькими численными методами безусловной минимизации функций многих переменных. Но эти методы очень универсальны, а потому не оптимальны по скоростным показателям.

Ребята, если кто сталкивался с подобным или знает, где копать-читать, подскажите!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
SSerge
сообщение Sep 6 2010, 19:48
Сообщение #2


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 719
Регистрация: 13-09-05
Из: Novosibirsk
Пользователь №: 8 528



Для такой задачи естественно нормировать вектор коэффициентов так, чтобы Σxi=1


--------------------
Russia est omnis divisa in partes octo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
getch
сообщение Sep 8 2010, 16:12
Сообщение #3


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 117
Регистрация: 6-09-10
Пользователь №: 59 335



Цитата(SSerge @ Sep 6 2010, 22:48) *
Для такой задачи естественно нормировать вектор коэффициентов так, чтобы Σxi=1

Нормировка к единице или к любой другой константе отличной от нуля дает простое решение, как привел выше. Но вот нормировка к нулю не позволяет решить задачу методом, приведенным выше.
При такой постановке задачи (ноль) количество решений бесконечно (это на первый взгляд).

Видится логичным такая ситуация:
Допустим, мы нашли искомый вектор (Vector), в котором дисперсия вектора (Matrix * Vector) минимальна.
Если мы меняем знак i-го столбца в Matrix, то новое решение было бы тем же вектором Vector, но только у которого i-й элемент тоже поменял знак.
Нормировка вектора единицей не дает такого свойства решению. Может, кто знает, как поставить условие задачи, чтобы его решение обладало свойством, как описал?

Сообщение отредактировал getch - Sep 8 2010, 15:55
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Sep 8 2010, 16:27
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(getch @ Sep 8 2010, 20:12) *
Нормировка к единице или к любой другой константе отличной от нуля дает простое решение, как привел выше. Но вот нормировка к нулю не позволяет решить задачу методом, приведенным выше.


Вы в уме решить не пробовали, с равенством суммы к нулю? Чему будет равен минимум? Конечно же нулю, при нулевом векторе. И это - правильное решение, так как нулевой вектор коэффициентов удовлетворяет вашему ограничению.

Правильное ограничение обычно получается из физики задачи. Расскажите, зачем вам это нужно - можно будет что-то подсказать.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
getch
сообщение Sep 8 2010, 17:38
Сообщение #5


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 117
Регистрация: 6-09-10
Пользователь №: 59 335



Цитата(Oldring @ Sep 8 2010, 19:27) *
Вы в уме решить не пробовали, с равенством суммы к нулю? Чему будет равен минимум? Конечно же нулю, при нулевом векторе. И это - правильное решение, так как нулевой вектор коэффициентов удовлетворяет вашему ограничению.

Конечно, будет ноль. Я только не понял, почему условие равенства единице первого элемента искомого вектора - это нехорошо. Вроде, при таком условии и обозначенное выше свойство решения будет выполняться.
Цитата(Oldring @ Sep 8 2010, 19:27) *
Правильное ограничение обычно получается из физики задачи. Расскажите, зачем вам это нужно - можно будет что-то подсказать.

Есть такая наука - эконометрика. Стал с ней знакомиться и столкнулся с моей точки зрения с псевдо-научными рассуждениями и результатами (там не по делу (мое мнение) применяются довольно продвинутые результаты теорвера и матстатистики) эконометрики, за которые иногда авторы получали даже Нобелевские премии. Хочу разобраться просто, что откуда ведет. Благо огромное количество истории различных экономических показателей имеется. Разрабатываю инструментарий для исследования огромных баз экономических данных. Почему экономика, а не нечто другое? Причина только одна, нигде не накоплено такое большое количество информации. Ну нет измеренных данных изменения численности муравьев в муравейнике (и его роста) и подобных. В экономике есть.
Зачем мне это надо? Чтобы понимать или иметь хотя бы минимальное представление.

Сообщение отредактировал getch - Sep 8 2010, 17:40
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Sep 8 2010, 17:53
Сообщение #6


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(getch @ Sep 8 2010, 21:38) *
Я только не понял, почему условие равенства единице первого элемента искомого вектора - это нехорошо. Вроде, при таком условии и обозначенное выше свойство решения будет выполняться.


Потому что минимум будет другим. Выделение первого вектора при этом нарушает симметрию между веаторами.

Если вам нужно обязательно чтобы при изменении знака вектора просто менялся знак его коэффициента - возьмите в качестве ограничения равенство суммы квадратов коэффициентов единице. Оптимальный вектор коэффициентов при этом будет собственным вектором, соответствующим минимальному собственному значению корреляционной матрицы.

Про эконометрику не скажу ничего, какое там ограничение "естественно". Скорее всего, там много вымысла и приближенности. Сложно ожидать линейности от экономики. smile.gif


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
getch
сообщение Sep 8 2010, 19:44
Сообщение #7


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 117
Регистрация: 6-09-10
Пользователь №: 59 335



Цитата(Oldring @ Sep 8 2010, 20:53) *
Потому что минимум будет другим. Выделение первого вектора при этом нарушает симметрию между веаторами.

Если вам нужно обязательно чтобы при изменении знака вектора просто менялся знак его коэффициента - возьмите в качестве ограничения равенство суммы квадратов коэффициентов единице. Оптимальный вектор коэффициентов при этом будет собственным вектором, соответствующим минимальному собственному значению корреляционной матрицы.

Допустим, первый коэффициент равен Const1, и мы находим решение Vector1.
Если первый коэффициент равен Const2, находим решение Vector2.
При этом есть замечательное свойство: Vector2 = Vector1 * Const2 / Const1.

Поэтому решаю задачу так:
Первый коэффициент делаю единицей и нахожу решение Vector. Затем домножаю Vector на коэффициент, чтобы сумма квадратов его элементов была единица. Тем самым нахожу однозначное симметричное решение симметричной задачи.

Или я где-то что-то сильно упускаю?

Сообщение отредактировал getch - Sep 8 2010, 19:45
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Sep 8 2010, 22:56
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(getch @ Sep 8 2010, 23:44) *
Или я где-то что-то сильно упускаю?


Да. Сделайте константой второй коэффициеинт. Получите в общем случае другой оптимальный вектор. Непропорциональный первому.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
getch
сообщение Sep 9 2010, 06:49
Сообщение #9


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 117
Регистрация: 6-09-10
Пользователь №: 59 335



Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 01:56) *
Да. Сделайте константой второй коэффициеинт. Получите в общем случае другой оптимальный вектор. Непропорциональный первому.

Действительно, получаются непропорциональные решения.
При сумме квадратов коэффициентов равной единице однозначно выразить коэффициент через другие не получается. При этом еще и дифференцирование крайне затруднительно.
И система уравнений получается вовсе не линейная. Тут, видимо, надо использовать какой-то численный метод решения. МНК подходит для этого?

Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 01:56) *
Да. Сделайте константой второй коэффициеинт. Получите в общем случае другой оптимальный вектор. Непропорциональный первому.

И все же совершенно не понимаю природу этого.
Делаю так:
Определеляю первый коэффициент единицей, нахожу оптимальный вектор Vector1.
Заново решаю задачу, но уже определяю константой второй коэффициент, равным второму элементу из Vector1. Получаю оптимальный вектор Vector2.
Почему Vector1 не равен Vector2?!
Похоже, понял причину.

Сообщение отредактировал getch - Sep 9 2010, 06:59
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Sep 9 2010, 09:28
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(getch @ Sep 9 2010, 10:49) *
Действительно, получаются непропорциональные решения.
При сумме квадратов коэффициентов равной единице однозначно выразить коэффициент через другие не получается. При этом еще и дифференцирование крайне затруднительно.
И система уравнений получается вовсе не линейная. Тут, видимо, надо использовать какой-то численный метод решения. МНК подходит для этого?


Нет, не подходит. С квадратичным ограничением задача сразу становится иная. Но также полностью обсосанная. Напишу еще раз, что решение есть собственный вектор, соответствующий минимальному собственному значению корреляционной матрицы. Собственные значения с собственными векторами - это также очень важные понятия из линейной алгебры, для их поиска разработаны свои эффективные и устойчивые алгоритмы, которые по своей природе итеративные, в отличие от решения системы линейных уравнений. В Матлабе их находит функция eig, для матрицы 10х10 она работает мгновенно. Но можете искать минимум квадратичной формы при квадратичном ограничении и явно. Или, например, вот таким способом, работающим для матриц с не слишком большыми числами обусловленностями:

1. Вычислить корреляционную матрицу сигналов: A=V'*V;
2. Найти обратную матрицу: B=inv(A);
3. Несколько раз возвести обратную матрицу в квадрат, не забывая её при этом перенормировать: B=B/max(max(abs(B )));B=B*B;
Скорее всего десятка итераций окажется достаточно, но лучше вычислять какую-либо норму разности между итерациями и итерировать, пока разность остается существенной.
4. Найти столбец x матрицы B с наибольшей суммой квадратов элементов. Перенормировать его на равенство суммы квадратов единице: x=x/sqrt(x'*x). Найденный x и есть искомый столбец коэффициентов, минимизирующий дисперсию.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
getch
сообщение Sep 9 2010, 11:58
Сообщение #11


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 117
Регистрация: 6-09-10
Пользователь №: 59 335



Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 12:28) *
Нет, не подходит. С квадратичным ограничением задача сразу становится иная. Но также полностью обсосанная. Напишу еще раз, что решение есть собственный вектор, соответствующий минимальному собственному значению корреляционной матрицы. Собственные значения с собственными векторами - это также очень важные понятия из линейной алгебры, для их поиска разработаны свои эффективные и устойчивые алгоритмы, которые по своей природе итеративные, в отличие от решения системы линейных уравнений. В Матлабе их находит функция eig, для матрицы 10х10 она работает мгновенно.

Корреляционная матрица составляется, как корреляция между соответствующими столбцами входной матрицы?

Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 12:28) *
Но можете искать минимум квадратичной формы при квадратичном ограничении и явно.

Под явный поиск что имеете в виду?

Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 12:28) *
Или, например, вот таким способом, работающим для матриц с не слишком большыми числами обусловленностями:

1. Вычислить корреляционную матрицу сигналов: A=V'*V;
2. Найти обратную матрицу: B=inv(A);
3. Несколько раз возвести обратную матрицу в квадрат, не забывая её при этом перенормировать: B=B/max(max(abs(B )));B=B*B;
Скорее всего десятка итераций окажется достаточно, но лучше вычислять какую-либо норму разности между итерациями и итерировать, пока разность остается существенной.
4. Найти столбец x матрицы B с наибольшей суммой квадратов элементов. Перенормировать его на равенство суммы квадратов единице: x=x/sqrt(x'*x). Найденный x и есть искомый столбец коэффициентов, минимизирующий дисперсию.

Что здесь обозначает V и abs? Перенормировка B на каждой итерации?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Sep 9 2010, 12:19
Сообщение #12


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(getch @ Sep 9 2010, 15:58) *
Корреляционная матрица составляется, как корреляция между соответствующими столбцами входной матрицы?


Да. Произведение V'*V

Цитата(getch @ Sep 9 2010, 15:58) *
Что здесь обозначает V и abs? Перенормировка B на каждой итерации?


Да. abs - абсолютное значение элементов матрицы. Точный вид нормировки не важен.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- getch   Сложение сигналов в самый "узкий"   Sep 6 2010, 15:41
- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 6 2010, 19:41) Есть зн...   Sep 6 2010, 15:56
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 6 2010, 18:56) Про м...   Sep 6 2010, 16:11
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 6 2010, 20:11) Прочел ...   Sep 6 2010, 16:15
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 6 2010, 19:15) Так п...   Sep 6 2010, 16:23
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 6 2010, 20:23) На всяк...   Sep 6 2010, 16:29
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 6 2010, 19:29) Что-ж...   Sep 6 2010, 16:45
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 6 2010, 20:45) Очень д...   Sep 6 2010, 16:50
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 6 2010, 19:50) Для с...   Sep 6 2010, 17:01
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 6 2010, 21:01) Да, заб...   Sep 6 2010, 17:29
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 6 2010, 20:29) Что-т...   Sep 6 2010, 17:43
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 6 2010, 21:43) Пока эт...   Sep 6 2010, 17:48
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 6 2010, 20:48) В ваш...   Sep 6 2010, 18:45
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 6 2010, 22:45) Если не...   Sep 6 2010, 18:56
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 6 2010, 21:56) Нет, ...   Sep 6 2010, 19:14
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 6 2010, 23:14) Все век...   Sep 6 2010, 21:00
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 7 2010, 00:00) Ну ка...   Sep 6 2010, 21:45
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 7 2010, 01:14) В матри...   Sep 6 2010, 21:50
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 7 2010, 00:50) Там н...   Sep 6 2010, 22:13
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 7 2010, 02:13) Как тут...   Sep 7 2010, 07:57
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 7 2010, 10:57) Пожал...   Sep 7 2010, 10:04
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 7 2010, 14:04) К сожал...   Sep 7 2010, 10:16
|||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 7 2010, 13:16) Чтобы...   Sep 7 2010, 18:01
|||- - getch   Цитата(getch @ Sep 7 2010, 21:01) И все б...   Sep 8 2010, 07:30
|||- - alex_os   Цитата(getch @ Sep 8 2010, 11:30) Доскона...   Sep 8 2010, 08:17
|||- - getch   Цитата(alex_os @ Sep 8 2010, 11:17) Что-т...   Sep 8 2010, 10:19
|||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 8 2010, 14:19) Похоже,...   Sep 8 2010, 10:37
|||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 8 2010, 13:37) Нет. ...   Sep 8 2010, 11:21
|||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 8 2010, 15:21) Точно, ...   Sep 8 2010, 11:27
|||- - getch   Поскольку расширенная матрица "симметричная...   Sep 8 2010, 11:33
|||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 8 2010, 15:33) Посколь...   Sep 8 2010, 11:38
|||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 8 2010, 14:38) А так...   Sep 8 2010, 11:48
|||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 8 2010, 15:48) Посмотр...   Sep 8 2010, 11:49
||||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 8 2010, 14:49) Дело ...   Sep 8 2010, 11:58
|||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 8 2010, 15:48) Узкое м...   Sep 8 2010, 12:02
||- - fontp   QUOTE (getch @ Sep 7 2010, 14:04) Нахожус...   Sep 7 2010, 10:18
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 7 2010, 14:04) P.S. Ни...   Sep 7 2010, 10:28
||- - fontp   QUOTE (Oldring @ Sep 7 2010, 14:28) Не со...   Sep 7 2010, 10:44
||- - Oldring   Цитата(fontp @ Sep 7 2010, 14:44) Пон...   Sep 7 2010, 10:55
|- - fontp   QUOTE (getch @ Sep 7 2010, 02:13) Все, на...   Sep 7 2010, 09:55
|- - Oldring   Цитата(fontp @ Sep 7 2010, 13:55) На эту ...   Sep 7 2010, 09:59
|- - fontp   QUOTE (Oldring @ Sep 7 2010, 13:59) Дурац...   Sep 7 2010, 10:01
|- - Oldring   Цитата(fontp @ Sep 7 2010, 14:01) И вообщ...   Sep 7 2010, 10:02
|- - getch   Цитата(SSerge @ Sep 6 2010, 22:48) Для та...   Sep 6 2010, 20:23
|- - getch   Вроде, это задача квадратичного программирования. ...   Sep 9 2010, 08:26
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 12:28) 3. Не...   Sep 9 2010, 12:25
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 9 2010, 16:25) Дважды ...   Sep 9 2010, 12:36
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 12:28) 1. Вы...   Sep 9 2010, 14:04
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 9 2010, 18:04) Подскаж...   Sep 9 2010, 14:16
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 17:16) Не по...   Sep 9 2010, 14:55
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 9 2010, 18:55) Но где ...   Sep 9 2010, 15:13
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 18:13) Потом...   Sep 9 2010, 16:14
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 9 2010, 20:14) Так все...   Sep 9 2010, 16:16
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 19:16) Гене...   Sep 10 2010, 07:03
||- - Oldring   Похвала всегда приятна, спасибо.   Sep 10 2010, 07:49
||- - getch   Для меня понятно одно свойство решения, но раньше ...   Sep 10 2010, 08:12
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 10 2010, 12:12) Для ме...   Sep 10 2010, 08:42
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 18:13) Цитат...   Sep 14 2010, 13:09
- - Sergey'F   Мне в свое время больше всего понравился Г.Стренг,...   Sep 8 2010, 08:17
- - getch   Столкнулся с необъяснимой ситуацией. Исходных вект...   Sep 30 2010, 07:51
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 30 2010, 11:51) Посмот...   Sep 30 2010, 08:07
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 11:07) Нет,...   Sep 30 2010, 08:17
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 30 2010, 12:17) А если...   Sep 30 2010, 09:10
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 12:10) Тогд...   Sep 30 2010, 09:57
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 30 2010, 13:57) Симпле...   Sep 30 2010, 10:09
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 13:09) Симп...   Sep 30 2010, 10:48
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 30 2010, 14:48) И я сн...   Sep 30 2010, 10:54
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 13:54) Откр...   Sep 30 2010, 11:12
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 30 2010, 15:12) Ух, я ...   Sep 30 2010, 11:21
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 14:21) А те...   Sep 30 2010, 11:45
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 30 2010, 15:45) Только...   Sep 30 2010, 11:48
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 14:48) Позв...   Sep 30 2010, 12:24
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 30 2010, 16:24) Подска...   Sep 30 2010, 12:46
||- - Oldring   Впрочем, как искать эффективно то, что вы хотите, ...   Sep 30 2010, 15:02
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 18:02) Впро...   Sep 30 2010, 15:56
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 30 2010, 19:56) Для ве...   Sep 30 2010, 16:04
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 19:04) Удач...   Sep 30 2010, 16:25
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 30 2010, 20:25) Не зря...   Sep 30 2010, 19:59
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 22:59) Неза...   Sep 30 2010, 20:44
||- - Oldring   Цитата(getch @ Oct 1 2010, 00:44) По мне ...   Sep 30 2010, 23:07
||- - getch   Цитата(Oldring @ Oct 1 2010, 02:07) Ещё и...   Oct 3 2010, 09:45
||- - Oldring   Цитата(getch @ Oct 3 2010, 13:45) Нормиру...   Oct 3 2010, 11:30
||- - getch   Цитата(Oldring @ Oct 3 2010, 15:30) Объя...   Oct 29 2010, 12:24
||- - Oldring   Цитата(getch @ Oct 29 2010, 16:24) Вы же ...   Oct 29 2010, 13:52
||- - getch   Цитата(Oldring @ Oct 29 2010, 17:52) Пол...   Oct 29 2010, 13:55
||- - Oldring   Цитата(getch @ Oct 29 2010, 17:55) Получа...   Oct 29 2010, 14:12
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 11:07) Нет,...   Sep 30 2010, 09:26
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 30 2010, 13:26) И при ...   Sep 30 2010, 09:40
- - ivan219   Извиняюсь за вмешательство. Но хотелось бы немног...   Oct 1 2010, 23:05
2 страниц V   1 2 >


Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 16th July 2025 - 07:50
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01769 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016