реклама на сайте
подробности

 
 
> Сложение сигналов в самый "узкий", Как найти весовые коэффициенты для сложения?
getch
сообщение Sep 6 2010, 15:41
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 117
Регистрация: 6-09-10
Пользователь №: 59 335



Приветствую всех!

Совсем новичек, от ЦОС очень далек, но подумал, что среди именно спецов ЦОС кто-нибудь сталкивался с такой задачей:
Есть значения нескольких сигналов на одном временном интервале.
Надо их сложить так (найти весовые коэффициенты), чтобы на выходе получился сигнал с минимальной дисперсией.

Ознакомился с несколькими численными методами безусловной минимизации функций многих переменных. Но эти методы очень универсальны, а потому не оптимальны по скоростным показателям.

Ребята, если кто сталкивался с подобным или знает, где копать-читать, подскажите!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
getch
сообщение Sep 30 2010, 07:51
Сообщение #2


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 117
Регистрация: 6-09-10
Пользователь №: 59 335



Столкнулся с необъяснимой ситуацией. Исходных векторов всего два (длина 288). Вот так они выглядят и решение задачи:

Посмотрите, какое решение получилось. Вектор (0; 1)! Разве может такое быть?! Ведь теоретически такое возможно, только когда дисперсия одного из исходных векторов равна нулю.
Брал сотни тысяч случайных альтернативных векторов. Все они показывали NewVector с более высокой дисперсией.
Но все же не объяснить, как такое возможно?!
На всякий случай прилагаю файл с исходными векторами: Analyse.rar

Сообщение отредактировал getch - Sep 30 2010, 08:08
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Sep 30 2010, 08:07
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(getch @ Sep 30 2010, 11:51) *
Посмотрите, какое решение получилось. Вектор (0; 1)! Разве может такое быть?! Ведь теоретически такое возможно, только когда дисперсия одного из исходных векторов равна нулю.


Нет, теоретически такое возможно, когда коэффициент корреляции двух векторов вблизи нуля. В этом случае наименьшую дисперсию суммы даёт вектор с наименьшей дисперсией.

В ваших данных явно видна проблема нехватки статистики. Корреляцию и дисперсию определяют одно - два больших изменения сигнала в начале записи. В зависимости от того, где произвольно начата запись, результат может получиться почти любым. smile.gif


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
getch
сообщение Sep 30 2010, 08:17
Сообщение #4


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 117
Регистрация: 6-09-10
Пользователь №: 59 335



Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 11:07) *
Нет, теоретически такое возможно, когда коэффициент корреляции двух векторов вблизи нуля. В этом случае наименьшую дисперсию суммы даёт вектор с наименьшей дисперсией.

Посмотрел корреляцию этих исходных векторов. Действительно, почти нулевая.
Похоже, я не понимаю особенность условия суммы квадратов членов вектора-решения равная единице.
А если бы было условие, сумма абсолютных значений членов вектора-решения равна единице, то сам метод нахождения такого решения был бы совсем непростым? Такая задача не "обсосана"?
В таком случае для векторов выше было бы решение (0.16; 0.84).
Про корреляция что-то не понимаю. Определение ее знаю. Но ее часто используют для определения взаимосвязей. Нулевая корреляция - отсутствие взаимосвязи. Но как же так, если есть (0.16; 0.84)? Значит взаимосвязь имеется и нехилая - дисперсия NewVector значительно меньше дисперсий исходных векторов.

Сообщение отредактировал getch - Sep 30 2010, 08:26
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Sep 30 2010, 09:10
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(getch @ Sep 30 2010, 12:17) *
А если бы было условие, сумма абсолютных значений членов вектора-решения равна единице, то сам метод нахождения такого решения был бы совсем непростым? Такая задача не "обсосана"?


Тогда случай сложнее. Мы приходим почти что к общей задаче квадратичного программирования с линейными ограничениями. Так как ограничение оказывается лишь кусочно-дифференцируемой замкнутой гиперповерхностью размерности n-1, минимум может оказаться на особенности ограничения меньшей размерности, и поэтому, чтобы его найти, нужно перебирать вершины, ребра разной размерности и грани. Задача гораздо более трудоёмкая. Но не забывайте, что каким бы образом ни описывалось ваше органичение, сам минимизируемый функционал есть значение квадратичной формы с коррелиционной матрицей внутри, поэтому суммировать все длиннные вектора постоянно не нужно.

Цитата(getch @ Sep 30 2010, 12:17) *
Про корреляция что-то не понимаю. Определение ее знаю. Но ее часто используют для определения взаимосвязей. Нулевая корреляция - отсутствие взаимосвязи. Но как же так, если есть (0.16; 0.84)? Значит взаимосвязь имеется и нехилая - дисперсия NewVector значительно меньше дисперсий исходных векторов.


Добро пожаловать в реальный мир.
Не всегда взаимосвязь между реальными процессами выражается в виде корреляции, и не всегда полученная по реальным данным оценка корреляции означает наличие или отсутствие взаимосвязи. Я вам рассказал как обходиться с дисперсией, но вот как обходиться с "взаимосвязью" в общем случае я вам не расскажу. Возможно, именно за это и получали свою нобелевку упоминавшиеся вам экономисты.

А что касается "уменьшения дисперсии" - так вы наступаете на те же грабли, что наступали уже неоднократно. Нулевой вектор весов заведомо даст абсолютный минимум дисперсии, равный нулю, но он вам нужен? Минимум зависит от более или менее произвольно выбранного ограничения, на котором ищется минимум вашего квадратичного функционала, который вы называете "дисперсия".


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
getch
сообщение Sep 30 2010, 09:57
Сообщение #6


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 117
Регистрация: 6-09-10
Пользователь №: 59 335



Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 12:10) *
Тогда случай сложнее. Мы приходим почти что к общей задаче квадратичного программирования с линейными ограничениями. Так как ограничение оказывается лишь кусочно-дифференцируемой замкнутой гиперповерхностью размерности n-1, минимум может оказаться на особенности ограничения меньшей размерности, и поэтому, чтобы его найти, нужно перебирать вершины, ребра разной размерности и грани. Задача гораздо более трудоёмкая.

Симплекс-метод сюда подойдет?

Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 12:10) *
Но не забывайте, что каким бы образом ни описывалось ваше органичение, сам минимизируемый функционал есть значение квадратичной формы с коррелиционной матрицей внутри, поэтому суммировать все длиннные вектора постоянно не нужно.

Не нужно для перебора? Если так, то, возможно, перебор с генетическим алгоритмом дал бы быстрый результат.

Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 12:10) *
Добро пожаловать в реальный мир.
Не всегда взаимосвязь между реальными процессами выражается в виде корреляции, и не всегда полученная по реальным данным оценка корреляции означает наличие или отсутствие взаимосвязи. Я вам рассказал как обходиться с дисперсией, но вот как обходиться с "взаимосвязью" в общем случае я вам не расскажу. Возможно, именно за это и получали свою нобелевку упоминавшиеся вам экономисты.

Под взаимосвязью имел в виду линейную взаимосвязь. Посмотрел книги по мат. статистике. Там утверждается, что при нулевой корреляции линейная взаимосвязь отсутствует. Но на приведенных графиках она явно есть. Да и вектор (0.16; 0.84) тому подтверждение. Вообще, на конечной выборке любых случайных величин линейная взаимосвязь всегда есть.
Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 12:10) *
А что касается "уменьшения дисперсии" - так вы наступаете на те же грабли, что наступали уже неоднократно. Нулевой вектор весов заведомо даст абсолютный минимум дисперсии, равный нулю, но он вам нужен? Минимум зависит от более или менее произвольно выбранного ограничения, на котором ищется минимум вашего квадратичного функционала, который вы называете "дисперсия".

Не-не, про грабли эти помню. Поэтому и предложил условие равенства единице абсолютных значений членов оптимального вектора.

Тут еще встает вопрос об эффективной оценке метода. Минимальная дисперсия - это метод МНК. И он дает отвратительные показания, если в исходных векторах имеются редкие, но большие выбросы.
Немного посмотрел в сторону квантильного метода (квантильная регрессия)

Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 12:40) *
Нет, оптимальное решение пропорционально вектору <2, -1> и даёт нулевую дисперсию.
Тот упрощенный алгоритм не работает в случае выраждения корреляционной матрицы. У вас не должна обратиться корреляционная матрица прежде всего.

Да, вы правы: пропорционально <2, -1>.

Сообщение отредактировал getch - Sep 30 2010, 09:58
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Sep 30 2010, 10:09
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(getch @ Sep 30 2010, 13:57) *
Симплекс-метод сюда подойдет?
Не нужно для перебора? Если так, то, возможно, перебор с генетическим алгоритмом дал бы быстрый результат.


Симплекс-метод я собственноручно никогда не реализовывал, но наверное.
Про генетические алгоритмы - не думаю, если вам нужно гарантированно получить глобальный минимум. И обычные методы квадратичной минимизации, как мне кажется, должны быть эффективны.

Цитата(getch @ Sep 30 2010, 13:57) *
Под взаимосвязью имел в виду линейную взаимосвязь. Посмотрел книги по мат. статистике. Там утверждается, что при нулевой корреляции линейная взаимосвязь отсутствует. Но на приведенных графиках она явно есть. Да и вектор (0.16; 0.84) тому подтверждение. Вообще, на конечной выборке любых случайных величин линейная взаимосвязь всегда есть.


Она кажущаяся. Ещё раз: добро пожаловать в реальный мир.

Цитата(getch @ Sep 30 2010, 13:57) *
Не-не, про грабли эти помню. Поэтому и предложил условие равенства единице абсолютных значений членов оптимального вектора.


Под граблями я имел в виду зависимость результата от ограничения.
Вы, видимо, не понимаете. Поверхности равного значения положительно определенной квадратичной формы есть гиперэллипсоиды. Вложенные друг в друга для различных значений квадратичной формы. Такая вот многослойная "конкреция". Без ограничений на аргумент минимум строго в нуле. Единственное непрерывное ограничение есть гиперповерхность размерности n-1, на которой рассматривается значение этой квадратичной формы. Разные ограничения дают разные гиперповерхности и, соответственно, различные минимумы, как по величине квадратичной формы, так и по аргументу. Соответственно, различная сложность их нахождения, более того, в общем случае даже не гарантируется единственность локального минимума и простота получаемого минимизируемого функционала, если переходить к локальным координатам на этой гиперповерхности. Какой нужен вам - решать вам и только вам.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
getch
сообщение Sep 30 2010, 10:48
Сообщение #8


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 117
Регистрация: 6-09-10
Пользователь №: 59 335



Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 13:09) *
Симплекс-метод я собственноручно никогда не реализовывал, но наверное.
Про генетические алгоритмы - не думаю, если вам нужно гарантированно получить глобальный минимум. И обычные методы квадратичной минимизации, как мне кажется, должны быть эффективны.

Спасибо, попробую. У меня длины векторов измеряются тысячами и количество их десятками. Поэтому очень важны скоростные характеристики метода решения.

Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 13:09) *
Она кажущаяся. Ещё раз: добро пожаловать в реальный мир.

И я снова повторюсь, что на конечной выборке любых случайных величин всегда будет присутствовать линейная взаимосвязь. Даже если эти случайные величины этой взаимосвязи не имеют (бесконечная выборка).

Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 13:09) *
Под граблями я имел в виду зависимость результата от ограничения.
Вы, видимо, не понимаете. Поверхности равного значения положительно определенной квадратичной формы есть гиперэллипсоиды. Вложенные друг в друга для различных значений квадратичной формы. Такая вот многослойная "конкреция". Без ограничений на аргумент минимум строго в нуле. Единственное непрерывное ограничение есть гиперповерхность размерности n-1, на которой рассматривается значение этой квадратичной формы. Разные ограничения дают разные гиперповерхности и, соответственно, различные минимумы, как по величине квадратичной формы, так и по аргументу. Соответственно, различная сложность их нахождения, более того, в общем случае даже не гарантируется единственность локального минимума и простота получаемого минимизируемого функционала, если переходить к локальным координатам на этой гиперповерхности.

Просто расстоптали... понял 0.001%.
Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 13:09) *
Какой нужен вам - решать вам и только вам.

Определился - сумма абсолютных значений единица. Тогда можно будет оценивать линейную взаимосвязь.

Сообщение отредактировал getch - Sep 30 2010, 10:49
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- getch   Сложение сигналов в самый "узкий"   Sep 6 2010, 15:41
- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 6 2010, 19:41) Есть зн...   Sep 6 2010, 15:56
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 6 2010, 18:56) Про м...   Sep 6 2010, 16:11
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 6 2010, 20:11) Прочел ...   Sep 6 2010, 16:15
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 6 2010, 19:15) Так п...   Sep 6 2010, 16:23
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 6 2010, 20:23) На всяк...   Sep 6 2010, 16:29
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 6 2010, 19:29) Что-ж...   Sep 6 2010, 16:45
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 6 2010, 20:45) Очень д...   Sep 6 2010, 16:50
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 6 2010, 19:50) Для с...   Sep 6 2010, 17:01
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 6 2010, 21:01) Да, заб...   Sep 6 2010, 17:29
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 6 2010, 20:29) Что-т...   Sep 6 2010, 17:43
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 6 2010, 21:43) Пока эт...   Sep 6 2010, 17:48
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 6 2010, 20:48) В ваш...   Sep 6 2010, 18:45
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 6 2010, 22:45) Если не...   Sep 6 2010, 18:56
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 6 2010, 21:56) Нет, ...   Sep 6 2010, 19:14
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 6 2010, 23:14) Все век...   Sep 6 2010, 21:00
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 7 2010, 00:00) Ну ка...   Sep 6 2010, 21:45
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 7 2010, 01:14) В матри...   Sep 6 2010, 21:50
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 7 2010, 00:50) Там н...   Sep 6 2010, 22:13
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 7 2010, 02:13) Как тут...   Sep 7 2010, 07:57
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 7 2010, 10:57) Пожал...   Sep 7 2010, 10:04
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 7 2010, 14:04) К сожал...   Sep 7 2010, 10:16
|||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 7 2010, 13:16) Чтобы...   Sep 7 2010, 18:01
|||- - getch   Цитата(getch @ Sep 7 2010, 21:01) И все б...   Sep 8 2010, 07:30
|||- - alex_os   Цитата(getch @ Sep 8 2010, 11:30) Доскона...   Sep 8 2010, 08:17
|||- - getch   Цитата(alex_os @ Sep 8 2010, 11:17) Что-т...   Sep 8 2010, 10:19
|||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 8 2010, 14:19) Похоже,...   Sep 8 2010, 10:37
|||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 8 2010, 13:37) Нет. ...   Sep 8 2010, 11:21
|||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 8 2010, 15:21) Точно, ...   Sep 8 2010, 11:27
|||- - getch   Поскольку расширенная матрица "симметричная...   Sep 8 2010, 11:33
|||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 8 2010, 15:33) Посколь...   Sep 8 2010, 11:38
|||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 8 2010, 14:38) А так...   Sep 8 2010, 11:48
|||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 8 2010, 15:48) Посмотр...   Sep 8 2010, 11:49
||||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 8 2010, 14:49) Дело ...   Sep 8 2010, 11:58
|||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 8 2010, 15:48) Узкое м...   Sep 8 2010, 12:02
||- - fontp   QUOTE (getch @ Sep 7 2010, 14:04) Нахожус...   Sep 7 2010, 10:18
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 7 2010, 14:04) P.S. Ни...   Sep 7 2010, 10:28
||- - fontp   QUOTE (Oldring @ Sep 7 2010, 14:28) Не со...   Sep 7 2010, 10:44
||- - Oldring   Цитата(fontp @ Sep 7 2010, 14:44) Пон...   Sep 7 2010, 10:55
|- - fontp   QUOTE (getch @ Sep 7 2010, 02:13) Все, на...   Sep 7 2010, 09:55
|- - Oldring   Цитата(fontp @ Sep 7 2010, 13:55) На эту ...   Sep 7 2010, 09:59
|- - fontp   QUOTE (Oldring @ Sep 7 2010, 13:59) Дурац...   Sep 7 2010, 10:01
|- - Oldring   Цитата(fontp @ Sep 7 2010, 14:01) И вообщ...   Sep 7 2010, 10:02
- - SSerge   Для такой задачи естественно нормировать вектор ко...   Sep 6 2010, 19:48
|- - getch   Цитата(SSerge @ Sep 6 2010, 22:48) Для та...   Sep 6 2010, 20:23
|- - getch   Цитата(SSerge @ Sep 6 2010, 22:48) Для та...   Sep 8 2010, 16:12
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 8 2010, 20:12) Нормиро...   Sep 8 2010, 16:27
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 8 2010, 19:27) Вы в ...   Sep 8 2010, 17:38
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 8 2010, 21:38) Я тольк...   Sep 8 2010, 17:53
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 8 2010, 20:53) Потом...   Sep 8 2010, 19:44
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 8 2010, 23:44) Или я г...   Sep 8 2010, 22:56
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 01:56) Да. С...   Sep 9 2010, 06:49
|- - getch   Вроде, это задача квадратичного программирования. ...   Sep 9 2010, 08:26
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 9 2010, 10:49) Действи...   Sep 9 2010, 09:28
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 12:28) Нет, ...   Sep 9 2010, 11:58
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 9 2010, 15:58) Корреля...   Sep 9 2010, 12:19
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 12:28) 3. Не...   Sep 9 2010, 12:25
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 9 2010, 16:25) Дважды ...   Sep 9 2010, 12:36
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 12:28) 1. Вы...   Sep 9 2010, 14:04
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 9 2010, 18:04) Подскаж...   Sep 9 2010, 14:16
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 17:16) Не по...   Sep 9 2010, 14:55
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 9 2010, 18:55) Но где ...   Sep 9 2010, 15:13
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 18:13) Потом...   Sep 9 2010, 16:14
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 9 2010, 20:14) Так все...   Sep 9 2010, 16:16
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 19:16) Гене...   Sep 10 2010, 07:03
||- - Oldring   Похвала всегда приятна, спасибо.   Sep 10 2010, 07:49
||- - getch   Для меня понятно одно свойство решения, но раньше ...   Sep 10 2010, 08:12
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 10 2010, 12:12) Для ме...   Sep 10 2010, 08:42
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 9 2010, 18:13) Цитат...   Sep 14 2010, 13:09
- - Sergey'F   Мне в свое время больше всего понравился Г.Стренг,...   Sep 8 2010, 08:17
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 30 2010, 14:48) И я сн...   Sep 30 2010, 10:54
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 13:54) Откр...   Sep 30 2010, 11:12
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 30 2010, 15:12) Ух, я ...   Sep 30 2010, 11:21
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 14:21) А те...   Sep 30 2010, 11:45
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 30 2010, 15:45) Только...   Sep 30 2010, 11:48
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 14:48) Позв...   Sep 30 2010, 12:24
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 30 2010, 16:24) Подска...   Sep 30 2010, 12:46
||- - Oldring   Впрочем, как искать эффективно то, что вы хотите, ...   Sep 30 2010, 15:02
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 18:02) Впро...   Sep 30 2010, 15:56
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 30 2010, 19:56) Для ве...   Sep 30 2010, 16:04
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 19:04) Удач...   Sep 30 2010, 16:25
||- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 30 2010, 20:25) Не зря...   Sep 30 2010, 19:59
||- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 22:59) Неза...   Sep 30 2010, 20:44
||- - Oldring   Цитата(getch @ Oct 1 2010, 00:44) По мне ...   Sep 30 2010, 23:07
||- - getch   Цитата(Oldring @ Oct 1 2010, 02:07) Ещё и...   Oct 3 2010, 09:45
||- - Oldring   Цитата(getch @ Oct 3 2010, 13:45) Нормиру...   Oct 3 2010, 11:30
||- - getch   Цитата(Oldring @ Oct 3 2010, 15:30) Объя...   Oct 29 2010, 12:24
||- - Oldring   Цитата(getch @ Oct 29 2010, 16:24) Вы же ...   Oct 29 2010, 13:52
||- - getch   Цитата(Oldring @ Oct 29 2010, 17:52) Пол...   Oct 29 2010, 13:55
||- - Oldring   Цитата(getch @ Oct 29 2010, 17:55) Получа...   Oct 29 2010, 14:12
|- - getch   Цитата(Oldring @ Sep 30 2010, 11:07) Нет,...   Sep 30 2010, 09:26
|- - Oldring   Цитата(getch @ Sep 30 2010, 13:26) И при ...   Sep 30 2010, 09:40
- - ivan219   Извиняюсь за вмешательство. Но хотелось бы немног...   Oct 1 2010, 23:05
2 страниц V   1 2 >


Reply to this topicStart new topic
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 21st July 2025 - 17:20
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01714 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016