реклама на сайте
подробности

 
 
> ATMEL (Умирает?), Проблемы с поставками
nicks80
сообщение Oct 4 2010, 12:41
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 97
Регистрация: 18-10-07
Пользователь №: 31 485



Лежит продукция с ненапаяными атмеловскими at91sam7s128
Кто располагает информацией что будет с атмелом? поделитесь.
очень подвел.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
CO2040
сообщение Oct 8 2010, 12:38
Сообщение #2


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 105
Регистрация: 28-01-05
Из: Tula region
Пользователь №: 2 267



Да уж. В редкостные жопеня влетел с Атмелом. У меня везде только от них микроконтроллеры и AVR и ARM и память и ещё много чего применяется, даже FPGA их одно время использовал.
Когда наш Микрон с Ангстремом сделают клон 16-й меги, тогда наверно жить может станет проще. У них давно уже есть тех. процесс в котором реально те же Атмеги 16-ти мегагерцовые делать. Надо только на Атмел надавить - что если сам не может справиться с выпуском своей продукции, то пусть отдает другим производителям, а ему будет роялти с этого идти. Ведь это никто не имеет права так делать : сначала выпускать компоненты, "посадить" на свою элементную базу огромное количество разработчиков, а потом перестать продавать. За такое в нормальном обществе по харе бьют.


--------------------
Ждёт наркомана - анаша. Токсикомана - клей.
Дубина, нож и автомат минуты ждут своей !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrYuran
сообщение Oct 8 2010, 12:50
Сообщение #3


Беспросветный оптимист
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 640
Регистрация: 26-12-07
Из: Н.Новгород
Пользователь №: 33 646



Цитата(CO2040 @ Oct 8 2010, 16:38) *
Когда наш Микрон с Ангстремом сделают клон 16-й меги

Для кого? Для некрофилов?
Военным 16-е меги не нужны.
А остальные цены не поймут.


--------------------
Программирование делится на системное и бессистемное. ©Моё :)
— а для кого-то БГ — это Bill Gilbert =)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Oct 8 2010, 13:08
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Да понятно, что 8-битники в качестве универсальных однокристалок уже отжили свой век. Нужно теперь делать на ARMах, которые в большей части программно совместимы, и поэтому переход на кристалл другого производителя окажется не столь болезненным.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ar__systems
сообщение Oct 9 2010, 02:21
Сообщение #5


self made
****

Группа: Свой
Сообщений: 855
Регистрация: 7-03-09
Из: Toronto, Canada
Пользователь №: 45 795



Цитата(Oldring @ Oct 8 2010, 08:08) *
Да понятно, что 8-битники в качестве универсальных однокристалок уже отжили свой век. Нужно теперь делать на ARMах, которые в большей части программно совместимы, и поэтому переход на кристалл другого производителя окажется не столь болезненным.

Не говорите глупостей, они не отживут никогда. Хотя-бы потому что 8 бит всегда будет экономичнее 32-бит. Микрочип что-то вот ничего не закрывает, а все только выпускает и выпускает новые.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Oct 9 2010, 08:24
Сообщение #6


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(ar__systems @ Oct 9 2010, 06:21) *
Не говорите глупостей, они не отживут никогда. Хотя-бы потому что 8 бит всегда будет экономичнее 32-бит. Микрочип что-то вот ничего не закрывает, а все только выпускает и выпускает новые.


Ну и 4-битники тоже были живы до недавно в некоторых узких массовых применениях. Специально посмотрел на сайте Атмела - больше нет их вроде. Так что Микрочип может выпускать что угодно, но как раз экономически 8-битники стали уже проигрывать в области универсальных контроллеров. Если посчитать вместе со стоимостью разработки и поддержки изделия.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ar__systems
сообщение Oct 9 2010, 14:36
Сообщение #7


self made
****

Группа: Свой
Сообщений: 855
Регистрация: 7-03-09
Из: Toronto, Canada
Пользователь №: 45 795



Цитата(Oldring @ Oct 9 2010, 03:24) *
Ну и 4-битники тоже были живы до недавно в некоторых узких массовых применениях. Специально посмотрел на сайте Атмела - больше нет их вроде. Так что Микрочип может выпускать что угодно, но как раз экономически 8-битники стали уже проигрывать в области универсальных контроллеров. Если посчитать вместе со стоимостью разработки и поддержки изделия.

Под "экономичнее" я имелл ввиду потребление тока. Про средства разработки даже не говорите. Для арма все дороже.

Сообщение отредактировал ar__systems - Oct 9 2010, 14:37
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oldring
сообщение Oct 9 2010, 15:19
Сообщение #8


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874



Цитата(ar__systems @ Oct 9 2010, 18:36) *
Под "экономичнее" я имелл ввиду потребление тока. Про средства разработки даже не говорите. Для арма все дороже.


Зато 32-битник проще программировать, особенно, если нужно много фич.


--------------------
Пишите в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ar__systems
сообщение Oct 9 2010, 17:02
Сообщение #9


self made
****

Группа: Свой
Сообщений: 855
Регистрация: 7-03-09
Из: Toronto, Canada
Пользователь №: 45 795



Цитата(Oldring @ Oct 9 2010, 10:19) *
Зато 32-битник проще программировать, особенно, если нужно много фич.

Если много тогда, конечно, да. Но каждой задаче свой процессор. На 8ми битнике кстати можно писать на том же С от ССS -- так же просто как на арме. Так он стоит 150-200 долларов, и API есть для всей абсолютно периферии. Что можно купить для арма за 150 долларов? Ну и есть еще такой критический параметр как габариты. Сколько есть армов в корпусах 4х4 милиметра?

Сообщение отредактировал ar__systems - Oct 9 2010, 17:02
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dir
сообщение Oct 9 2010, 20:48
Сообщение #10


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 201
Регистрация: 6-01-05
Пользователь №: 1 830



Цитата(ar__systems @ Oct 9 2010, 20:02) *
Если много тогда, конечно, да. Но каждой задаче свой процессор. На 8ми битнике кстати можно писать на том же С от ССS -- так же просто как на арме. Так он стоит 150-200 долларов, и API есть для всей абсолютно периферии. Что можно купить для арма за 150 долларов? Ну и есть еще такой критический параметр как габариты. Сколько есть армов в корпусах 4х4 милиметра?


Да, чувствуется западное желание все покупать по бешеным ценам wink.gif А у нас тут отладчики (со средой разработки до 128кб) даром предлагают, лишь бы контроллеры покупал
http://gamma.spb.ru/news.php?id=496
И среда разработки на основе GCC абсолютна бесплатна, между прочим. Сборок в сети - завались.
А про размеры - это сейчас мимо. Про 2,2x2,2 Олдринг уже говорил. Вот только зачем вам такие мелкие? Полно ARMов в более "человеческих" миникорпусах. STM: VFQFPN36 (6x6), NXP HVQFN33 (7x7), У обоих есть TQFP48 (7x7) с шагом 0,5мм.
И любители 5В питания не обижены, между прочим. Вот вам копеечные Cortex-M0 от Nuvoton:
http://www.nuvoton.com/NuvotonMOSS/Communi...10-7e29a23ae1a5
Корпуса любые на выбор. Начиная от QFN33 (5x5).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GetSmart
сообщение Oct 9 2010, 21:33
Сообщение #11


.
******

Группа: Участник
Сообщений: 4 005
Регистрация: 3-05-06
Из: Россия
Пользователь №: 16 753



Цитата(Dir @ Oct 10 2010, 01:48) *
И любители 5В питания не обижены, между прочим. Вот вам копеечные Cortex-M0 от Nuvoton:

В РФ это продают? Я что-то не нашёл.


--------------------
Заблуждаться - Ваше законное право :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dir
сообщение Oct 10 2010, 13:26
Сообщение #12


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 201
Регистрация: 6-01-05
Пользователь №: 1 830



Цитата(GetSmart @ Oct 10 2010, 00:33) *
В РФ это продают? Я что-то не нашёл.


Nuvoton - дочка Winbond. С Rainbow тут на сайте прямо зазывали покупать эти МК
http://rtcs.ru/hwsubtype.asp?id=336&supplier=10

Go to the top of the page
 
+Quote Post
rezident
сообщение Oct 10 2010, 17:38
Сообщение #13


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 920
Регистрация: 5-04-05
Пользователь №: 3 882



Цитата(Dir @ Oct 10 2010, 19:26) *
Nuvoton - дочка Winbond. С Rainbow тут на сайте прямо зазывали покупать эти МК
Мало ли что зазывали. Поиском по "NUC1" на их складе находится всего три позиции и все они под заказ. Ради приличия (и заманухи) могли бы по 10 штук каждой купить и на склад положить. А так (под заказ) любой продавец готов чужими руками жар загребать. laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dir
сообщение Oct 10 2010, 17:50
Сообщение #14


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 201
Регистрация: 6-01-05
Пользователь №: 1 830



Цитата(rezident @ Oct 10 2010, 20:38) *
Мало ли что зазывали. Поиском по "NUC1" на их складе находится всего три позиции и все они под заказ. Ради приличия (и заманухи) могли бы по 10 штук каждой купить и на склад положить. А так (под заказ) любой продавец готов чужими руками жар загребать. laughing.gif

Так только-только в серию пошли. Да и то не все. Не успели еще... Покажите мне у кого на складе Cortex-M0 валом лежит. А сами МК, с учетом их 8-битной цены, весьма привлекательны, хотя и не маложрущие. А от Cortex-M0, честно говоря, ожидалось в первую очередь именно этого.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rezident
сообщение Oct 10 2010, 18:37
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 920
Регистрация: 5-04-05
Пользователь №: 3 882



Цитата(Dir @ Oct 10 2010, 23:50) *
Так только-только в серию пошли. Да и то не все. Не успели еще...
Рекламу дали, на сайт позвали, а продавать еще нечего. Вот это и возмущает. Нафиг нужны такие представители у которых ничего нет на складе. Хотя бы в минимальных количествах для образцов. ИМХО, если имеешь статус официального представителя, то будь любезен хотя бы по 2-3 штуки на складе иметь всю доступную линейку производителя. Статус обязывает. laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dir
сообщение Oct 11 2010, 11:37
Сообщение #16


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 201
Регистрация: 6-01-05
Пользователь №: 1 830



Цитата(rezident @ Oct 10 2010, 21:37) *
Рекламу дали, на сайт позвали, а продавать еще нечего. Вот это и возмущает.

Да бросьте Вы, нечего возмущаться. Никто никому ничего не обязан, пока деньги не заплатил. Уже спасибо только за то, что вовремя хороший продукт прорекламировали и дали наводку где покупать можно. Особенно это касается продуктов из ЮВА. Попробуйте у любого из т.н. мировых дистрибьюторов (Digikey, Mouser, Farnel...) узнать об этом - молчок полный. Они Азию в упор не видят.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kokaradik
сообщение Oct 11 2010, 12:13
Сообщение #17


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 16
Регистрация: 14-07-09
Пользователь №: 51 247



Цитата(Dir @ Oct 11 2010, 15:37) *
Да бросьте Вы, нечего возмущаться. Никто никому ничего не обязан, пока деньги не заплатил.


да речь не про обязанности а про приличие
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dir
сообщение Oct 11 2010, 12:57
Сообщение #18


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 201
Регистрация: 6-01-05
Пользователь №: 1 830



Цитата(kokaradik @ Oct 11 2010, 15:13) *
да речь не про обязанности а про приличие

Ха, "приличия" smile.gif
Лучше скандальная известность, чем никакая. Закон жанра. И относится не только к шоу-бизнесу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kokaradik
сообщение Oct 12 2010, 07:25
Сообщение #19


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 16
Регистрация: 14-07-09
Пользователь №: 51 247



Цитата(Dir @ Oct 11 2010, 16:57) *
Ха, "приличия" smile.gif
Лучше скандальная известность, чем никакая. Закон жанра. И относится не только к шоу-бизнесу.


)))
т.е. все дело в рекламе?))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dir
сообщение Oct 12 2010, 11:41
Сообщение #20


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 201
Регистрация: 6-01-05
Пользователь №: 1 830



Цитата(kokaradik @ Oct 12 2010, 10:25) *
)))
т.е. все дело в рекламе?))

Странный вопрос. Реклама - двигатель торговли и упрекать торгаша в ее использовании по меньшей мере глупо.
Да и вообще непонятны нападки на эту фирму. Она занимается своим делом. Rainbow и раньше поставляла продукцию Winbond на наш рынок. А сейчас в связи с ее реорганизацией и выпуском новой продукции на базе ядра Cortex-M0 прорекламировала и новую фирму и новую продукцию. Совсем не навязчиво. Я, например, именно от них узнал об этих сериях МК и благодарен за это.
И времени то с 16 сентября (момента 1-го упоминания) прошло совсем немного. Фирма зондирует рынок и определяет его перспективность. Какие претензии? Не хочешь - не обращайся. Значит или тебе эта продукция не нужна, или ты знаешь где ее купить в другом месте.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- nicks80   ATMEL (Умирает?)   Oct 4 2010, 12:41
- - Xenia   Цитата(nicks80 @ Oct 4 2010, 16:41) Кто р...   Oct 4 2010, 13:02
|- - PrSt   Цитата(Xenia @ Oct 4 2010, 16:02) Ищите о...   Oct 5 2010, 07:19
|- - Xenia   Цитата(PrSt @ Oct 5 2010, 11:19) в этих с...   Oct 5 2010, 08:10
|- - PrSt   Цитата(Xenia @ Oct 5 2010, 11:10) А вы пр...   Oct 5 2010, 10:44
|- - rezident   Цитата(PrSt @ Oct 5 2010, 16:44) ну и уж ...   Oct 5 2010, 12:05
|- - Xenia   Цитата(PrSt @ Oct 5 2010, 14:44) ну и уж ...   Oct 5 2010, 12:31
- - firstvald   У Atmel проблемы, про LPC говорят проблемы. А у ...   Oct 5 2010, 08:21
|- - Xenia   Цитата(firstvald @ Oct 5 2010, 12:21) У A...   Oct 5 2010, 08:29
|- - Сергей Борщ   Цитата(firstvald @ Oct 5 2010, 11:21) На ...   Oct 5 2010, 10:13
|- - topkin   Ситуацию с атмелом толком никто объяснить не может...   Oct 5 2010, 12:43
|- - Alexandr_S   Цитата(topkin @ Oct 5 2010, 16:43) Откуда...   Oct 5 2010, 13:23
|- - halfdoom   Цитата(topkin @ Oct 5 2010, 15:43) Стали ...   Oct 6 2010, 04:53
- - Liseev   Столкнулся с той же проблемой - то что раньше счит...   Oct 5 2010, 08:33
- - Samum 095   Мы от Атмел отказываемся. Переходим на все подряд.   Oct 5 2010, 08:35
- - firstvald   Получается у Atmela в этом году каникулы, он вер...   Oct 5 2010, 09:25
- - jasper   С памятью вообще беда! Остатки DataFlash по 2,...   Oct 5 2010, 10:03
|- - Itch   Цитата(jasper @ Oct 5 2010, 17:03) С памя...   Oct 6 2010, 03:53
- - sergeeff   Тут журнальчик попался - немецкий "Markt...   Oct 5 2010, 11:33
|- - MrYuran   Цитата(sergeeff @ Oct 5 2010, 15:33) По н...   Oct 5 2010, 13:06
- - SpiritDance   А какие проблемы с ST? Раскройте подробнее пжалста...   Oct 5 2010, 11:33
- - VSt&   40 недель, увы, не рекорд. Мне в августе предлагал...   Oct 5 2010, 12:00
|- - Samum 095   А на меня свалилась память Микрон MT48LC8M16A2P -7...   Oct 5 2010, 12:07
- - Alexandr_S   Господа, хотелось высказаться о микроконтроллерах ...   Oct 5 2010, 12:21
- - vmp   Тут мне вспомнились события 10-летней давности. То...   Oct 5 2010, 13:06
- - sergeeff   В 80-х годах у меня был очень хороший знакомый, ра...   Oct 5 2010, 15:42
|- - Xenia   Цитата(sergeeff @ Oct 5 2010, 19:42) Как-...   Oct 5 2010, 15:52
- - xelax   Попытаюсь пролить свет на всё эти слухи и выдумки....   Oct 6 2010, 12:57
|- - Dir   Цитата(xelax @ Oct 6 2010, 15:57) Но тут ...   Oct 6 2010, 18:37
|- - dinam   Цитата(xelax @ Oct 6 2010, 19:57) Atmelон...   Oct 7 2010, 02:37
||||- - Oldring   Цитата(ar__systems @ Oct 9 2010, 21:02) Е...   Oct 9 2010, 20:10
|||||- - SWT-RUS   Таже беда с AT91SAM9G20B. 2200 штук по всему миру ...   Oct 10 2010, 05:14
|||||- - Абырвалг   Цитата(SWT-RUS @ Oct 10 2010, 09:14)...   Oct 11 2010, 13:00
|||||- - Xenia   Цитата(Абырвалг @ Oct 11 2010, 17:00) У н...   Oct 11 2010, 14:30
|||||- - Абырвалг   Цитата(Xenia @ Oct 11 2010, 18:30) Ну так...   Oct 11 2010, 16:06
|||||- - rezident   Цитата(Dir @ Oct 12 2010, 17:41) Значит и...   Oct 12 2010, 11:58
|||||- - Dir   Цитата(rezident @ Oct 12 2010, 14:58) Как...   Oct 12 2010, 12:10
|||||- - rv3bj   Цитата(Dir @ Oct 12 2010, 16:10) PS. Ради...   Oct 14 2010, 18:50
|||||- - Dir   Цитата(rv3bj @ Oct 14 2010, 21:50) Так оз...   Oct 14 2010, 21:18
||||- - ar__systems   Цитата(Dir @ Oct 9 2010, 15:48) Да, чувст...   Oct 12 2010, 13:50
||||- - nicks80   Во я мастер создавать темы то здесь про помойку ht...   Oct 12 2010, 20:45
|||- - dimka76   Цитата(Oldring @ Oct 8 2010, 17:08) Да по...   Oct 9 2010, 04:09
||- - CO2040   Цитата(MrYuran @ Oct 8 2010, 16:50) Для к...   Oct 8 2010, 13:10
||- - zksystem   Цитата(CO2040 @ Oct 8 2010, 17:10) А поче...   Oct 8 2010, 13:20
||- - MrYuran   Цитата(CO2040 @ Oct 8 2010, 17:10) А поче...   Oct 8 2010, 13:24
|- - rezident   Цитата(CO2040 @ Oct 8 2010, 18:38) Ведь э...   Oct 8 2010, 14:05
- - Xenia   Предлагаю не отождествлять судьбу Atmel с судьбой ...   Oct 9 2010, 16:56
- - Xenia   По 32-разрядной сетке ... долго сдвигать нужный би...   Oct 9 2010, 20:16
|- - Oldring   Цитата(Xenia @ Oct 10 2010, 00:16) По 32-...   Oct 9 2010, 20:21
|- - Petka   Цитата(Xenia @ Oct 10 2010, 00:16) ... ...   Oct 9 2010, 20:28
- - Xenia   Если ARM так уж всем хороши, то кто ответит, почем...   Oct 9 2010, 21:23
|- - Oldring   Цитата(Xenia @ Oct 10 2010, 01:23) почему...   Oct 9 2010, 21:29
- - GetSmart   Телепатов ищете?   Oct 9 2010, 21:29
- - DI HALT   ЦитатаЧтобы в случае повторения подобных проблем б...   Oct 10 2010, 07:10
|- - CO2040   Цитата(DI HALT @ Oct 10 2010, 11:10) Вось...   Oct 10 2010, 09:33
||- - rezident   Цитата(CO2040 @ Oct 10 2010, 15:33) А воо...   Oct 10 2010, 09:51
||- - SergeyDDD   Цитата(CO2040 @ Oct 10 2010, 12:33) Про P...   Oct 10 2010, 10:16
|- - SasaVitebsk   Цитата(DI HALT @ Oct 10 2010, 10:10) Угу,...   Oct 10 2010, 12:48
- - SasaVitebsk   Посмотрел - и токи вроде обеспечивают как AVR на п...   Oct 10 2010, 17:45
- - RA1TEX   как показыват практика большинство "представи...   Oct 11 2010, 04:53
|- - SWT-RUS   Цитата(RA1TEX @ Oct 11 2010, 08:53) .... ...   Oct 11 2010, 05:24
- - Xenia   Люди! Акции Атмела сейчас идут выше 8.5 ...   Oct 12 2010, 22:53
|- - _Pasha   Цитата(Xenia @ Oct 13 2010, 01:53) Люди...   Oct 12 2010, 23:05
|- - Aleks17   Цитата(Xenia @ Oct 13 2010, 05:53) Люди...   Oct 13 2010, 01:47
|- - zltigo   QUOTE (Xenia @ Oct 13 2010, 00:53) Люди...   Oct 13 2010, 04:58
||- - Xenia   Цитата(zltigo @ Oct 13 2010, 08:58) Ксени...   Oct 13 2010, 08:56
|- - MrYuran   Цитата(Xenia @ Oct 13 2010, 02:53) В конц...   Oct 13 2010, 09:56
- - ArtemKAD   ЦитатаВ конце концов, мы живем в такой стране(ах),...   Oct 13 2010, 11:06
|- - SWT-RUS   Цитата(ArtemKAD @ Oct 13 2010, 15:06) Ксе...   Oct 13 2010, 17:58
- - ArtemKAD   ЦитатаУ Вас в Украине по крайней мере решена основ...   Oct 13 2010, 18:03
- - SpiritDance   Сегодня изящно отодвинулись сроки поставок датафле...   Oct 14 2010, 05:20
|- - Dir   Цитата(SpiritDance @ Oct 14 2010, 08:20) ...   Oct 14 2010, 11:19
|- - SpiritDance   Цитата(Dir @ Oct 14 2010, 15:19) Первый р...   Oct 15 2010, 13:20
- - skripach   Кто-то продает, а кто-то покупает... http://www.3d...   Oct 18 2010, 17:44
|- - Xenia   Цитата(skripach @ Oct 18 2010, 21:44) Кто...   Oct 18 2010, 18:24
|- - Altemir   Цитата(Xenia @ Oct 18 2010, 22:24) Полага...   Oct 18 2010, 18:31
|- - rezident   Цитата(Xenia @ Oct 19 2010, 00:24) По сов...   Oct 18 2010, 20:40
- - Xenia   Кто-нибудь был сегодня на семинаре «Новые линейки ...   Oct 20 2010, 17:08
|- - SpiritDance   Цитата(Xenia @ Oct 20 2010, 21:08) семина...   Oct 21 2010, 06:30
|- - vmp   Цитата(SpiritDance @ Oct 21 2010, 10:30) ...   Oct 21 2010, 11:21
- - Xenia   Появилось ноябрьское обозрение изменения цен и сро...   Nov 15 2010, 16:19
2 страниц V   1 2 >


Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 19th July 2025 - 22:14
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01634 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016