реклама на сайте
подробности

 
 
> Когда не нужна ОС РВ?, навеяно постом "Я написал RTOS"
Виктория
сообщение Mar 2 2006, 15:58
Сообщение #1


инженер
****

Группа: Свой
Сообщений: 520
Регистрация: 19-09-05
Из: Самара
Пользователь №: 8 701



Так как автор поста http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=12972
загубил на корню возможность обсуждения, я и открыла новую тему.

Вопрос может быть поставлен так - автору скорее всего и не нужна ОС РВ. Кругу задач его предметной области (ЦОС) свойственна - цикличность (каждый такт - ввод+обработка+вывод), жесткое РВ, работа с аппаратурой возможна на уровне конфигуривания специализированной библиотеки. Намерено так написала smile.gif . Чем тогда это не "IsaGraf" (или любой другой пакет языков программирования ПЛК), скажем так "IsaGraf для жесткого реального времени"? Или по другому - нельзя ли применить подход МЭК к АСУТП для другой предметной области (которые также трудоемки, также требуют высокой надежности ПО и у которых уже виден базис свойств). Например, к таким задачам - ЦОС, алгоритмы функционирования информационно-измерительных систем, ...
Будет ли при этом этот новый case-инструмент альтернативой ОС РВ? Это возможно только на базе ОС РВ или самостоятельный путь развития программных технологий?

Приглашаю всех к дискуссии. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Виктория
сообщение Mar 7 2006, 09:22
Сообщение #2


инженер
****

Группа: Свой
Сообщений: 520
Регистрация: 19-09-05
Из: Самара
Пользователь №: 8 701



To Andrew2000
Цитата
"
Можно еще эту книгу почитать (не слишком доверяя автору, но и не слишком критикуя)
http://www.natahaus.ru/2006/02/17/programm...ontrollery.html
"
_не слишком доверяя автору_ - а можно подробнее? книгу читал, а где надо не доверять?

Я к своему сожалению бегло пока просмотрела (сразу наткнулась на неудачные места в предисловии к книге и еще по тексту неточности попадались). В целом книга конечно хорошая. Такая же примерно ситуация как и со статьей Зюбина о МЭК (здесь правда другие неточности, то ли от незнания, то ли от бравады). Но идея с Рефлексом привлекательна.
Цитата
"
Упоминаемые здесь скриптовые языки .... А как там обстоит дело с возможностью введения
новых управляющих конструкций языка, (часто требующих доступа к аппаратному уровню целевой системы)?
"
А тут (МЭК) это тоже никак не обстоит.


Я так понимаю, что это две альтернативы (должны по крайней мере ими быть).
МЭК - сразу ориентирован на проблемную область задач (специфика заложена в язык и систему runtime)
скриптовые языки - в начале сам строишь специфику (добавляешь нужные элементы языка, превращаещь его в проблемно-ориентированный), а потом с этими расширениями используешь


To Olej
Цитата
Вот, кстати, "школа Шалыто" (НПО "Аврора") и предложенная ими SWITCH-технология - это действительно одна из блестящих техник для классического программирования по обеспечению надёжности (которая на самом то деле является - безошибочностью ). И не только эта книга ... там где-то на сайте НПО "Аврора" было много интереснейших статей с примерами реализации всеми привычных программных подсистем в SWITCH-технологии (и это именно не "программирование", а "сквозная технология": и документирование, и верификация, и ... - готовый продукт)..


Я бы поостереглась насчет школы. Достаточно материал на сайте посмотреть (об использовании этой технологии в современных case-пакетах, фокусники smile.gif). Может это мелочи по отношению к глобальному подходу, но навредили себе капитально.

Цитата
Системы АСУТП, PLC, всё, что напрограммировано в МЭК языках... - ведёт себя (и должно!) как синхронные логические схемы: только в 1 момент синхроимпулься обновляются все внешние (локализованные) переменные...


Абсолютно согласна (от схемотехников кстати слышала о предпочтених их схемных реализаций - ЗА тактовый генератор и ПРОТИВ использования одновибраторов - тоже из-за надежности)

To All
Собственно эта мысль (или похожая) уже вроде как прозвучала (у Olej и AlexandrY):
При возрастании сложности системы необходима концепция ввода/вывода, учитывающая разнообразность модулей ввода/вывода (непонятно все-таки как Siemens может справиться без ОС в Simatic-ах при большом ассортименте модулей), и их техническое развитие (появление новых функций, ...). Концепция ввода/вывода может и не базироваться на ОС, но постепенно в своем развитии вытягивает (или вытянет) на применение универсальной ОС РВ (т.е. runtime с этой точки зрения лучше все-таки на базе ОС).
Во-вторых, сложность системы зависит от сложности задачи автоматизации (при требовании увеличения производительности в рамках той же аппаратной платформы ПЛК возможно придется отказаться от МЭК). Эту возможность некоторые ПЛК и не исключают (на Си в рамках ОС РВ). Этот недостаток (невозможность применения МЭК) вроде и не недостаток, а ограничение (граница применимости) класса решаемых задач (так как МЭК - ПО проблемно-ориентированное, а не универсальное).
Вопросы все-равно какие-то остаются, выводы не закончены, мысли вертятся, со скриптовыми языками разбираюсь...

Сообщение отредактировал Vic1 - Mar 7 2006, 11:28
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Olej
сообщение Mar 8 2006, 12:10
Сообщение #3


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 351
Регистрация: 11-09-05
Из: Харьков
Пользователь №: 8 458



Цитата(Vic1 @ Mar 7 2006, 13:22) *
Я бы поостереглась насчет школы. Достаточно материал на сайте посмотреть (об использовании этой технологии в современных case-пакетах, фокусники smile.gif). Может это мелочи по отношению к глобальному подходу, но навредили себе капитально.


Я не знаю детально что за материалы на этом сайте, но я хорошо знаю нескольких авторов (по публикациям) из "школы Шалыто", может не на этом сайте, а на соседних в С.-Петербурге ... если найду URL - кину... но это очень интересно и продуктивно, тем, что это именно сквозная технология, обеспечивающая "контроль качества" и высочайшие надёжностные характеристики. Кроме того и практически выполненные в этой технологии работы: там несколько автоматизированных систем управления корабельным дизельным оборудованием - это "не игрушечные" задачки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- Vic1   Когда не нужна ОС РВ?   Mar 2 2006, 15:58
- - SM   Мое мнение однозначно - ОС РВ нужна тогда, когда л...   Mar 2 2006, 16:35
- - Harbour   Ну в пользу ОС РВ можно упомянуть переносимость пр...   Mar 2 2006, 17:06
- - zltigo   Цитата(SM @ Mar 2 2006, 18:35) Мое мнение...   Mar 2 2006, 17:39
|- - SM   Цитата(zltigo @ Mar 2 2006, 20:39) А вот ...   Mar 2 2006, 18:47
|- - Olej   Цитата(SM @ Mar 2 2006, 22:47) Нет. Это н...   Mar 3 2006, 08:40
|- - SM   Цитата(Olej @ Mar 3 2006, 11:40) Почему э...   Mar 3 2006, 11:59
|- - Olej   Цитата(SM @ Mar 3 2006, 15:59) Это я реши...   Mar 3 2006, 12:50
|- - SM   Цитата(Olej @ Mar 3 2006, 15:50) Цитата(S...   Mar 3 2006, 13:06
|- - Olej   Цитата(SM @ Mar 3 2006, 17:06) Да потому,...   Mar 3 2006, 14:57
|- - SM   Цитата(Olej @ Mar 3 2006, 17:57) Цитата(S...   Mar 3 2006, 15:40
- - Evgeny_CD   IMHO по осям. 1. Ось - это совокупность стандарто...   Mar 2 2006, 18:13
- - zltigo   Цитата(SM @ Mar 2 2006, 20:47) Нет. Это н...   Mar 2 2006, 20:06
|- - SM   Цитата(zltigo @ Mar 2 2006, 23:06) (конеч...   Mar 2 2006, 21:30
- - Vic1   Всем, что такое языки программирования ПЛК (станда...   Mar 3 2006, 06:11
|- - Olej   Цитата(Vic1 @ Mar 3 2006, 10:11) Всем, чт...   Mar 3 2006, 09:24
- - Evgeny_CD   Системы программировния PLC и ОС - это разные вещи...   Mar 3 2006, 08:44
|- - Olej   Цитата(Evgeny_CD @ Mar 3 2006, 12:44) Сис...   Mar 3 2006, 09:41
|- - Evgeny_CD   Цитата(Olej @ Mar 3 2006, 12:41) ...Весьм...   Mar 3 2006, 10:02
- - Olej   Цитата(Vic1 @ Mar 2 2006, 19:58) Будет ли...   Mar 3 2006, 10:19
- - Vic1   ЦитатаЧтоб не повторяться - я об этом много писал,...   Mar 3 2006, 10:53
|- - Olej   Цитата(Vic1 @ Mar 3 2006, 14:53) 2. тоже ...   Mar 3 2006, 12:38
|- - Evgeny_CD   Цитата(Vic1 @ Mar 3 2006, 13:53) ...Собст...   Mar 3 2006, 12:55
|- - Olej   Цитата(Evgeny_CD @ Mar 3 2006, 16:55) Я ч...   Mar 3 2006, 15:14
- - Vic1   К сожалению смогу продолжить беседу только вечером...   Mar 3 2006, 11:10
- - Vic1   Olej ЦитатаГоворить о том, что PLC работают ...   Mar 3 2006, 15:22
|- - Evgeny_CD   Цитата(Vic1 @ Mar 3 2006, 18:22) ...Упоми...   Mar 3 2006, 15:58
|- - Olej   Цитата(Vic1 @ Mar 3 2006, 19:22) Насчет я...   Mar 4 2006, 13:24
|- - Andrew2000   Цитата(Olej @ Mar 4 2006, 16:24) Языки МЭ...   Mar 4 2006, 18:35
|- - Olej   Цитата(Andrew2000 @ Mar 4 2006, 22:35) МЭ...   Mar 4 2006, 19:11
- - Vic1   Нет, Olej, я с Вами здесь не соглашусь ЦитатаА это...   Mar 3 2006, 15:44
|- - SM   Цитата(Vic1 @ Mar 3 2006, 18:44) Еще насч...   Mar 3 2006, 15:59
- - Vic1   Evgeny_CD, спасибо почитаю. Если найду, что можно ...   Mar 3 2006, 16:07
|- - Evgeny_CD   Цитата(Vic1 @ Mar 3 2006, 19:07) Evgeny_C...   Mar 3 2006, 16:12
|- - SM   Цитата(Vic1 @ Mar 3 2006, 19:07) ЦитатаНо...   Mar 3 2006, 16:19
- - Andrew2000   Маленькие замечания. ISaGRAF - интерпретатор. Дру...   Mar 3 2006, 17:57
|- - Olej   Цитата(Andrew2000 @ Mar 3 2006, 21:57) IS...   Mar 4 2006, 13:34
|- - Olej   Цитата(Andrew2000 @ Mar 3 2006, 21:57) .....   Mar 11 2006, 14:56
|- - =AK=   Цитата(Olej @ Mar 12 2006, 00:26) у них (...   Mar 11 2006, 23:01
||- - Olej   Цитата(=AK= @ Mar 12 2006, 03:01) Прям-та...   Mar 12 2006, 08:45
||- - =AK=   Цитата(Olej @ Mar 12 2006, 18:15) только ...   Mar 12 2006, 09:18
|- - Andrew2000   Цитата(Olej @ Mar 11 2006, 17:56) Цитата(...   Mar 12 2006, 12:22
- - Andrew2000   Перечитал вниметельнее - выскажу свои мысли. Evge...   Mar 4 2006, 18:14
- - =AK=   Чтобы лучше понять суть МЭК-овских языков, настоят...   Mar 5 2006, 07:15
|- - Olej   Цитата(=AK= @ Mar 5 2006, 11:15) Я бы выд...   Mar 6 2006, 16:14
|- - Andrew2000   Цитата(Olej @ Mar 6 2006, 19:14) Модель ...   Mar 7 2006, 16:16
|- - =AK=   Цитата(Olej @ Mar 7 2006, 01:44) Если уж ...   Mar 8 2006, 12:27
- - Evgeny_CD   Думаю, в свете всех этих PLC языков программирован...   Mar 5 2006, 10:24
|- - =AK=   Цитата(Evgeny_CD @ Mar 5 2006, 19:54) Дум...   Mar 5 2006, 11:55
|- - Andrew2000   Цитата(Evgeny_CD @ Mar 5 2006, 13:24) Чит...   Mar 5 2006, 21:07
|- - =AK=   Цитата(Andrew2000 @ Mar 6 2006, 06:37) На...   Mar 5 2006, 21:35
|- - Andrew2000   Цитата(=AK= @ Mar 6 2006, 00:35) ST проис...   Mar 6 2006, 08:27
- - Evgeny_CD   "Вредная" статья http://www.msclub.ce.cc...   Mar 6 2006, 08:48
- - =AK=   Цитата(Andrew2000 @ Mar 6 2006, 17:57) А ...   Mar 6 2006, 11:42
|- - Evgeny_CD   Цитата(=AK= @ Mar 6 2006, 14:42) PLC появ...   Mar 6 2006, 12:16
|- - Andrew2000   Цитата(=AK= @ Mar 6 2006, 14:42) Зюбин - ...   Mar 6 2006, 14:04
|- - Olej   Цитата(=AK= @ Mar 6 2006, 15:42) Зюбин - ...   Mar 11 2006, 13:49
|- - =AK=   Цитата(Olej @ Mar 11 2006, 23:19) объявит...   Mar 11 2006, 15:08
|- - Olej   Цитата(=AK= @ Mar 11 2006, 19:08) Дык, кт...   Mar 11 2006, 18:00
- - AlexandrY   Я согласен с Evgeny_CD в плане его определения RTO...   Mar 6 2006, 22:24
|- - =AK=   Цитата(Vic1 @ Mar 7 2006, 18:52) Но идея ...   Mar 7 2006, 11:10
|- - Andrew2000   Цитата(Vic1 @ Mar 7 2006, 12:22) ... (неп...   Mar 7 2006, 16:36
- - Vic1   AlexandrY, а какими-нибудь ссылками на русскоязычн...   Mar 7 2006, 11:31
- - AlexandrY   To Vic1 http://aly.projektas.lt/Projects/OpenPLC/...   Mar 8 2006, 08:25
- - Evgeny_CD   AlexandrY, как всегда, на высоте.ЦитатаЕсли вы хот...   Mar 8 2006, 09:45
- - one_man_show   Совсем не желая подлить масло в огонь спора про РТ...   Mar 9 2006, 09:52
|- - Evgeny_CD   Цитата(one_man_show @ Mar 9 2006, 12:52) ...   Mar 9 2006, 16:45
|- - Vic1   Цитата(one_man_show @ Mar 9 2006, 13:52) ...   Mar 27 2006, 09:11
- - AlexandrY   To Evgeny_CD Ребята из Pro-Sign вообще-то до неда...   Mar 9 2006, 15:46
- - zltigo   ЦитатаПытаюсь ответить на вопрос "Когда не ну...   Mar 9 2006, 16:48
|- - Evgeny_CD   Цитата(zltigo @ Mar 9 2006, 19:48) Цитата...   Mar 9 2006, 16:58
|- - SM   Цитата(Evgeny_CD @ Mar 9 2006, 19:58) есл...   Mar 12 2006, 08:02
|- - Evgeny_CD   Цитата(SM @ Mar 12 2006, 11:02) ...А если...   Mar 12 2006, 11:08
||- - SM   Цитата(Evgeny_CD @ Mar 12 2006, 14:08) Ци...   Mar 12 2006, 11:27
||- - Evgeny_CD   Цитата(SM @ Mar 12 2006, 14:27) ...Ну поч...   Mar 12 2006, 12:48
||- - Olej   Цитата(Evgeny_CD @ Mar 12 2006, 16:48) Ин...   Mar 12 2006, 13:58
|- - Olej   Цитата(SM @ Mar 12 2006, 12:02) И вот в э...   Mar 12 2006, 11:50
|- - SM   Цитата(Olej @ Mar 12 2006, 14:50) Второй ...   Mar 13 2006, 07:28
|- - Evgeny_CD   Цитата(SM @ Mar 13 2006, 10:28) Процессор...   Mar 13 2006, 07:42
|- - Olej   Цитата(SM @ Mar 13 2006, 11:28) Цитата(Ol...   Mar 13 2006, 08:42
|- - SM   Цитата(Olej @ Mar 13 2006, 11:42) Я не о ...   Mar 13 2006, 11:20
|- - Olej   Цитата(SM @ Mar 13 2006, 15:20) Тем, что ...   Mar 13 2006, 12:17
|- - SM   Цитата(Olej @ Mar 13 2006, 15:17) Это нев...   Mar 13 2006, 12:26
- - Evgeny_CD   В свете обсуждения это будет интересно http://elec...   Mar 13 2006, 05:29
|- - Olej   Цитата(Evgeny_CD @ Mar 13 2006, 09:29) В ...   Mar 13 2006, 06:44
- - Vic1   Да ... И разрослась вроде ветка, но что то не по ...   Mar 13 2006, 11:23
|- - Olej   Цитата(Vic1 @ Mar 13 2006, 15:23) Да ... ...   Mar 13 2006, 12:26
- - Vic1   ЦитатаЭто потому, что нельзя тему обсуждения так р...   Mar 13 2006, 14:06
- - Vic1   Готовлю выводы по обсуждению (потом, наверно, тему...   Mar 16 2006, 13:13
- - Evgeny_CD   Бука по промавтоматике - может кому пригодится в с...   Mar 16 2006, 19:58
- - =AK=   Че-то я там про МЭК языки не нашел. Собственно, не...   Mar 18 2006, 12:09
- - yuri_t   Понимаю, что тема несколько остыла, но тем не мене...   Apr 21 2006, 20:32
- - Виктория   ЦитатаПонимаю, что тема несколько остыла, но тем н...   Apr 24 2006, 15:00
|- - DogZ   Цитата(Виктория @ Apr 24 2006, 18:00) Цит...   Apr 26 2006, 00:32
- - Виктория   ЦитатаПостановка вопроса более чем актуальна, с од...   Apr 26 2006, 14:52
- - Владимир Е. Зюбин   Всем привет! Отдельное спасибо Виктории за то,...   May 4 2006, 07:35
- - Evgeny_CD   Цитата(Владимир Е. Зюбин @ May 4 2006, 11...   May 4 2006, 10:29
- - Olej   Цитата(Evgeny_CD @ May 4 2006, 13:29) Я с...   May 5 2006, 06:21
4 страниц V   1 2 3 > » 


Reply to this topicStart new topic
9 чел. читают эту тему (гостей: 9, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 23rd July 2025 - 18:26
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.0149 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016