Когда не нужна ОС РВ?, навеяно постом "Я написал RTOS" Опции

[Виктория]

Так как автор поста http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=12972
загубил на корню возможность обсуждения, я и открыла новую тему.

Вопрос может быть поставлен так - автору скорее всего и не нужна ОС РВ. Кругу задач его предметной области (ЦОС) свойственна - цикличность (каждый такт - ввод+обработка+вывод), жесткое РВ, работа с аппаратурой возможна на уровне конфигуривания специализированной библиотеки. Намерено так написала . Чем тогда это не "IsaGraf" (или любой другой пакет языков программирования ПЛК), скажем так "IsaGraf для жесткого реального времени"? Или по другому - нельзя ли применить подход МЭК к АСУТП для другой предметной области (которые также трудоемки, также требуют высокой надежности ПО и у которых уже виден базис свойств). Например, к таким задачам - ЦОС, алгоритмы функционирования информационно-измерительных систем, ...
Будет ли при этом этот новый case-инструмент альтернативой ОС РВ? Это возможно только на базе ОС РВ или самостоятельный путь развития программных технологий?

Приглашаю всех к дискуссии.

[=AK=]

А по-поводу IL - поправьте, почему бредни? была у меня когда-то документация на STEP, видел я там такое (правда давно, может память изменяет) или корни еще дальше?

Зюбин - единственный, кто утверждает, что IL произошел от STEP5. При этом не приводит никаких оснований для такого утверждения. Поскольку практически любое самостоятельное утверждение Зюбина является тяжким бредом, то это, очевидно, следует отнести туда же.

Первым языком ПЛК, разработанным в 70-х, был "ладдер диаграм", из которого впоследствии произошел LD. Это графический язык, который инструментальной системой транслировался в промежуточный код. Промежуточный код затем исполнялся (интерпретировался) в PLC. Вот этот промежуточный код и был предтечей IL.

Первыми производителями ПЛК были Модикон и Аллен-Брэдли, Сименс стал делать ПЛК на несколько лет позже (когда точно - не знаю, но позже, это точно). Поэтому еще до того как появился Step5, контроллеры Модикон и Аллен-Брэдли использовали нечто подобное IL. Пусть они в отличие от Step5 не оформляли свой промежуточный код как язык, на котором пользователь мог бы писать программы, но он был.

Для меня так и остается загадкой, почему PLC'шники не использовали богатый мир скриптовых языков "в своих целях". Одна мысль есть - тот же Python "повзрослел" как раз в 98-99 годах, когда МЭК исполнилось 5 лет...

PLC появились в конце 60-х, т.е. когда еще не было даже ни С ни Паскаля. МЭК только к началу 90-х свел воедино и оформил то, что к моменту выхода стандарта существовало более двух десятков лет. Сама работа над МЭК-овским стандартом заняла 15 лет. Так что загадкой должно быть другое, почему современные скриптовые языки не использовали богатый опыт PLC...

[Olej]

Зюбин - единственный, кто утверждает, что IL произошел от STEP5. При этом не приводит никаких оснований для такого утверждения. Поскольку практически любое самостоятельное утверждение Зюбина является тяжким бредом, то это, очевидно, следует отнести туда же.

В отношении "зюбиновских бредней" и языков МЭК, в частности...
Это всегда очень правильно - "с первых слов своего письма"(с) объявить чьё-то мнение бреднями, особенно хорошо работает в отсутствии этого кого-то ... как советовал М.Жванецкий: "... самое время здесь же поинтересоваться национальностью и попросить показать паспорт"(с) .

А вот в отношении предмета статьи (которая, может, и не так интересна, и изобилует неточностями) - так куда интереснее самой статьи дальнейшее обсуждение, развернувшееся на форуме журнала "СТА":
http://forum.cta.ru/forum_posts.asp?TID=10...C%F3&PN=0&TPN=2
- которое растянулось на 53 (! ) форумных страниц, и куда чётче выразило основную точку зрения Зюбина и его сторонников, не так уж и малочисленных:

В МЭКе решались (скорее всего) задачи защиты
мега-корпораций (см. список участников) посредством
стандартизации. PLC Open декларирует построение
"открытых" систем на базе МЭК 61131-3, а по сути
разрабатывает некий параллельный стандарт.

Отвечаю. Цель статьи была сгладить возможный пик
эйфории от рекламной кампании по раскручиванию
МЭК 61131-3... сделать так, чтобы русскоязычный
пользователь прежде, чем выложить килобаксы за
какой-нибудь продукт на базе стандарта МЭК 61131-3,
семь раз подумал...

Я не думаю, что люди, писавшие эту отсебятину
про кросс-платформенную переносимость и
независимость от производителя, не читали стандарт
и не знают текущего положения с _полной_
несовместимостью продуктов на базе МЭК 61131-3...

но мне не интересен ни IEC 61131-3,
ни PLCopen, т.к. ПО на базе языков стандарта (в силу
убогости этих языков) не позволяет решать
задач, которые мне приходится сталкиваться в жизни.
И это хроническое состояние стандарта, которое
невозможно исправить интеллектуальными и материальными
затратами на CASE-оболочки и прочие WIMP-интерфейсы.

И кое-что меня (IMHO и только!), после знакомства (в разной мере) с некоторыми МЭК tools: ISaGRAF, CoDeSys, Concept, Unity Pro - "греет" в таком восприятии МЭК ...
Во всех этих tools есть 2 ключевых вещи, которые нужно обеспечить при прораммировании логики любой АСУТП (и это "классическому" программисту может быть на первый взгляд неочевидно):

1. цикличность фаз: - ввод - обработка - вывод ... и "единомоментности" фаз ввод/вывод, которые, на самом деле, скорее даже не будут реальными вводом и выводом, а - обменной буферизацией с посдсистемой реального ввода-вывода;

2. привязка (локализация) внешних по отношению фазы "обработка" переменных: представление как символьные переменные прогрммы - смещений, например, их в тех же обменных буферах;

После этого - можете прописывать логику в чём угодно, хоть МЭК, хоть С/С++, хоть ... что знаете.

[=AK=]

объявить чьё-то мнение бреднями, особенно хорошо работает в отсутствии этого кого-то ...

Вы уверены в этом самом "отсутствии"? Отсутствие постов не всегда является верным тому признаком.

В МЭКе решались (скорее всего) задачи защиты мега-корпораций (см. список участников) посредством стандартизации.

Паранойя

Отвечаю. Цель статьи была сгладить возможный пик эйфории от рекламной кампании по раскручиванию МЭК 61131-3... сделать так, чтобы русскоязычный пользователь прежде, чем выложить килобаксы за какой-нибудь продукт на базе стандарта МЭК 61131-3, семь раз подумал...

Сомнительно, особенно с учетом того, что Зюбин не предлагает взамен ничего реального. Его собственные поделки "доступны" только в виде пустых статей всевдонаучного вида.

Я не думаю, что люди, писавшие эту отсебятину про кросс-платформенную переносимость и
независимость от производителя, не читали стандарт и не знают текущего положения с _полной_
несовместимостью продуктов на базе МЭК 61131-3...

Бред. МЭК 61131-3 - это стандарты на языки, а не на продукты. Человек, освоивший программирование на этих языках, без особых проблем будет использовать продукты разных производителей, соответствующие стандарту. Неужто анархия "до-МЭКовских времен" хоть чем-то лучше?

ПО на базе языков стандарта (в силу убогости этих языков) не позволяет решать задач, которые мне приходится сталкиваться в жизни.

Судя по флейму в СТА, он не знал элементарных вещей, начиная с того, что ST является структурированным языком программирования.

После этого - можете прописывать логику в чём угодно, хоть МЭК, хоть С/С++, хоть ... что знаете.

Дык, кто мешает? Неужто стандарт МЭК как таковой? "Несоблюдение стандарта преследуется по закону" (с), что ли?

[Olej]

Дык, кто мешает? Неужто стандарт МЭК как таковой? "Несоблюдение стандарта преследуется по закону" (с), что ли?

Я только хотел сформулировать своё мнение (IMHO), что в "культуре PLC", которую здесь затронули, есть "фундаментальные" находки - вот те 2 позиции, которые я называл раньше, и которые совсем не очевидны "классическим" программистам, а есть и ... вещи и спорные, по крайней мере: вопрос вкуса, к чему относятся и сами языки МЭК ... по крайней мере и такое мнение имеет право быть.