|
Когда не нужна ОС РВ?, навеяно постом "Я написал RTOS" |
|
|
|
Mar 2 2006, 15:58
|

инженер
   
Группа: Свой
Сообщений: 520
Регистрация: 19-09-05
Из: Самара
Пользователь №: 8 701

|
Так как автор поста http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=12972загубил на корню возможность обсуждения, я и открыла новую тему. Вопрос может быть поставлен так - автору скорее всего и не нужна ОС РВ. Кругу задач его предметной области (ЦОС) свойственна - цикличность (каждый такт - ввод+обработка+вывод), жесткое РВ, работа с аппаратурой возможна на уровне конфигуривания специализированной библиотеки. Намерено так написала  . Чем тогда это не "IsaGraf" (или любой другой пакет языков программирования ПЛК), скажем так "IsaGraf для жесткого реального времени"? Или по другому - нельзя ли применить подход МЭК к АСУТП для другой предметной области (которые также трудоемки, также требуют высокой надежности ПО и у которых уже виден базис свойств). Например, к таким задачам - ЦОС, алгоритмы функционирования информационно-измерительных систем, ... Будет ли при этом этот новый case-инструмент альтернативой ОС РВ? Это возможно только на базе ОС РВ или самостоятельный путь развития программных технологий? Приглашаю всех к дискуссии.
|
|
|
|
|
 |
Ответов
|
Mar 9 2006, 16:48
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244

|
Цитата Пытаюсь ответить на вопрос "Когда не нужна ОС РВ?": - когда не знаешь, что это такое (долго изучать "новые рельсы", ...) - когда знаешь, но не хочешь её использовать (упрусь и сделаю всё сам, ...) - когда знаешь, но не можешь её использовать (не хватает ресурсов, ...) Абсолютно согласен с вышеизложенным. Других причин дейстительно нет. При этом ОБЬЕКТИВНАЯ только одна-единственная - третья.
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
Mar 9 2006, 16:58
|
Гуру
     
Группа: СуперМодераторы
Сообщений: 2 065
Регистрация: 11-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 892

|
Цитата(zltigo @ Mar 9 2006, 19:48)  Цитата Пытаюсь ответить на вопрос "Когда не нужна ОС РВ?": - когда не знаешь, что это такое (долго изучать "новые рельсы", ...) - когда знаешь, но не хочешь её использовать (упрусь и сделаю всё сам, ...) - когда знаешь, но не можешь её использовать (не хватает ресурсов, ...) Абсолютно согласен с вышеизложенным. Других причин дейстительно нет. При этом ОБЬЕКТИВНАЯ только одна-единственная - третья. Я бы переформулировал так: если после подсчета совокупной стоимости проекта стало ясно, что имеет смысл использовать более слабый (и дешевый) процессор (память) ценой * усложнения поддержки кода (вот уволится программер, который все это написал - кто ковыряться будет?) * отказа от использования кода этого проекта в других проектах * отказа от использования готовых модулей сторонних разработчиков в проекте то да, тогда имеет смысл отказаться от OS (или RTOS как разновидности OS). Но перед этим надо крепко подумать.
|
|
|
|
|
Mar 12 2006, 08:02
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881

|
Цитата(Evgeny_CD @ Mar 9 2006, 19:58)  если после подсчета совокупной стоимости проекта стало ясно, что имеет смысл использовать более слабый (и дешевый) процессор (память) ценой
* усложнения поддержки кода (вот уволится программер, который все это написал - кто ковыряться будет?) * отказа от использования кода этого проекта в других проектах * отказа от использования готовых модулей сторонних разработчиков в проекте У Вас тут все совершенно не связанное с вопросом  Причина исключительно в ресурсах. Все остальное от лукавого. Усложнение поддержки кода - это только если его писал нанятый программист. А если Вы сами (имея статус компаньона в организации)? Так я этот код в секрете держу. И никакой другой программист его поддерживать не будет. Стремно. Вдруг конкуррентам еще утащит. Докучи (опять же про себя и свой подход) - так я могу в процессор внести по ходу пару-тройку нужных инструкций, или изменить поведение существующих, если это облегчит софтописание или улучшит характеристики изделия. Тут с поддержкой еще хуже станет - так как проц уже нестандартный становится. И так далее. И вот в этой области RTOS уж точно не нужна. На нее только время терять. Отказ от использования в других проектах - с какого бодуна? Я как пользовалься одними и теми же подпрограммами для разных проектов на совместимых процах, так и буду. Готовые модули - так они обычно к конкретной ОС не привязаны. Если сделаны корректно. И никто не мешает их подключить к проекту без ОС (но, конечно, 100 раз подумав, можно ли доверять разработчикам, как там с поддержкой, на сколько оптимальное решение, и т.п.) P.S. Для AlexanderY - И что, что визнет? Ну понадобился бы еще один уровень - TCP/IP - но это все равно бы не послужило причиной поставить OS в том конкретном девайсе Для добавления задачи мне достаточно врезать еще один (или несколько) конечных автоматов в цепочку. Тем более, что единственной RTOS была бы DSP/Bios, от которой толку, как от козла молока для решения этих задач. Про мобилы и аналогичное - согласен - там OS нужна (в первую очередь пользовательский интерфейс, запуск приложений сторонних производителей). Но вот RT вовсе не обязательно. За RT там отвечает не тот, кто за юзерскую шнягу.
|
|
|
|
|
Mar 12 2006, 11:50
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 351
Регистрация: 11-09-05
Из: Харьков
Пользователь №: 8 458

|
Цитата(SM @ Mar 12 2006, 12:02)  И вот в этой области RTOS уж точно не нужна. На нее только время терять. Я так и не пойму: из-за чего же вы так копья то ломаете? Понятно же: для определённого класса задач вполне может быть даже оптимальным никакую OS среду. И как ничто под этот класс попадают все задачи циклического "перелопачивания" потока данных, и задачи PLC и задачи ЦОС, которые здесь упоминались - лучшие образцы того. Второй критерий: число и разнородность подзадач, составляющих систему - как только или число или разнородность превышает некоторый предел ... всё, сосуществование их в среде OS становится оптимальнее (да вы это и сами говорите, далее, когда об "мобиле" говорите). Цитата(SM @ Mar 12 2006, 12:02)  Готовые модули - так они обычно к конкретной ОС не привязаны. Если сделаны корректно. И никто не мешает их подключить к проекту без ОС (но, конечно, 100 раз подумав, можно ли доверять разработчикам, как там с поддержкой, на сколько оптимальное решение, и т.п.) А что тогда "готовые модули" и что тогда OS, и где между ними проходит такой радикальный водораздел? Т.е. если вы статически компонуете задачу с ... модулем шедулера, стеком сетевых протоколов, ... и т.д. и т.п - то это "готовые модули", а если ... (что?) ... они связываются динамически, DLL или что? - так это OS? Вон в realtime продуктах фирмы OneTarget (я их наблюдаю больше 10-ти лет) - целевая система всегда и во всех компонуется статически со всеми нужными причандалами, и только после этого только загружается на целевую платформу... (хотя OneTarget и избегает тщательно термина RTOS). Или тот жк pSOS, где всё происходит примерно так же. Цитата(SM @ Mar 12 2006, 12:02)  P.S. Для AlexanderY - И что, что визнет? Ну понадобился бы еще один уровень - TCP/IP - но это все равно бы не послужило причиной поставить OS в том конкретном девайсе Для добавления задачи мне достаточно врезать еще один (или несколько) конечных автоматов в цепочку. Вах-вах-вах... вот TCP/IP в качестве примера вы выбрали напрасно...  Тем более, это действительно актуально, здесь кто-то уже говорил "... я сначала посмотрю есть ли там TCP/IP..." (прошу прощения за неупоминание автора и со своих слов - чтоб долго не искать). И какой же это вы стек TCP/IP писать станете в конечных автоматах? (я не о том, как вы его станете писать, я вам поверю, что вы его напишите - а о функциональности, о том что вы туда станете включать-писать)... Ведь единственным легитимным "законом" для IP есть RFC, их на сегодня больше 3000, некоторые до нескольких сот страниц... и написаны все так: "... в этой части настоящий RFC отменяет действие RFC XXX, YYY, ZZZ ...". Давайте посмотрим: - разрешение адресов ARP - будем писать? или статически привяжем соответствие MAC - IP? - протокол ICMP - будем писать? или уведомление об ошибках будем делать "своим способом"... - а если "да" - то какие запросы ICMP будем реализовывать? - всех их там очень дохрена, вплоть до диагностики состояния физического канала - оно нам нужно? - а маскирование IP и бесклассовую маршрутизацию - будем делать? или ну её... - а в TCP поверх IP - алгоритм Нэйгла станем прописывать? а отсроченные подтверждения ACK? а ведь алгоритм Нэйгла с и без отсроченных подтверждений ... это, как говорят в Одессе "две большие разницы"(с), и работает совсем по-разному - можем что-то не то получить, что хотели... - вам UDP больше люб для потоковых передач? а что, UDP будем сегментировать под размер пакета MAC? а что ARP разрешение будем запрашивать для каждого IP сегмента (что создаст проблемы, см.У.Стивенса) или на весь UDP один раз запросим ARP (так это смешение функций уровней, и дальше породит ещё многократ больше проблем, чем в 1-м случае)... - а бродкастинг? а мультикастинг? ... Это я так, "слегка пожонглировал" ... а в 3000 RFC x ~100 стр. (на самом деле больше) - представьте сколько там ... миллионв вопросов? и не зря RFC - >3000, потому что за более 25 лет ошибок новые RFC исправляли старые, и дополняли механизмами, закрывавшими слабые места... Так что писать будем? Цитата(SM @ Mar 12 2006, 12:02)  Про мобилы и аналогичное - согласен - там OS нужна (в первую очередь пользовательский интерфейс, запуск приложений сторонних производителей). Но вот RT вовсе не обязательно. За RT там отвечает не тот, кто за юзерскую шнягу. С RT вообще нужно поаккуратнее быть... Почитайте вот здесь одно из мнений: http://qnxclub.net/files/articles/RemarksO...TheMargins.html- о том, что realtime применительно к OS - это вообще скорее рекламно-рыночный термин, чем какой другой (от себя добавлю для справки, что пишет это человек, в своё время работавший в "ядре" разработчиков систем безопасности АЭС xUSSR, а сейчас представляющий не последнее место в славной инженерной мысли города Монреаля). Не путать с realtime целевой системой, а вот realtime OS ... ? В гораздо большей мере OS может быть хорошо или плохо сделанной (и ещё есть самый широкоизвестный класс OS "очень плохо сделанный"  - распространённость которого и дало возможность рекламно педалировать "риэлтаймовость" OS) - и это хорошо/плохо в гораздо большей мере определяет вот ту степень "риэлтаймовости".
|
|
|
|
|
Mar 13 2006, 07:28
|
Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 7 946
Регистрация: 25-02-05
Из: Moscow, Russia
Пользователь №: 2 881

|
Цитата(Olej @ Mar 12 2006, 14:50)  Второй критерий: число и разнородность подзадач, составляющих систему - как только или число или разнородность превышает некоторый предел ... всё, сосуществование их в среде OS становится оптимальнее (да вы это и сами говорите, далее, когда об "мобиле" говорите). Скорее не число и разнородность, а требование к запуску задачи пользователем и добавлении новых (и возможно) сторонней разработки приложений. Если количество задач определено, и все они собраны статически, то РТОС в большинстве случаев жесткого реалтайма только жрет ресурсы, а пользы не несет. (про асутп я ничего не знаю, не был там) Цитата(Olej @ Mar 12 2006, 14:50)  А что тогда "готовые модули" и что тогда OS, и где между ними проходит такой радикальный водораздел? Т.е. если вы статически компонуете задачу с ... модулем шедулера, стеком сетевых протоколов, ... и т.д. и т.п - то это "готовые модули", а если ... (что?) ... они связываются динамически, DLL или что? - так это OS? Готовые модули - это модули, решающие какую-то реалтайм (контексте вопроса) - задачу. Например аудио-кодек G.723.1. ОС - это совокопнусть из какого-то API (может быть очень и очень разным), якобы упрощающего жизнь программистам, и диспетчера задач и прерываний. А как связывать готовые модули с программой - личное дело программиста. Но динамически думаю излишне. Цитата(Olej @ Mar 12 2006, 14:50)  Цитата(SM @ Mar 12 2006, 12:02)  P.S. Для AlexanderY - И что, что визнет? Ну понадобился бы еще один уровень - TCP/IP - но это все равно бы не послужило причиной поставить OS в том конкретном девайсе Для добавления задачи мне достаточно врезать еще один (или несколько) конечных автоматов в цепочку.
Вах-вах-вах... вот TCP/IP в качестве примера вы выбрали напрасно...  .... Так что писать будем? Вот не надо мне тут объяснять, из чего TCP/IP состоит и что такое RFC. Я все равно остаюсь того-же мнения, что принцип программирования на КА эффективнее, чем шедулер с сохранением контекстов (если оно, конечно, не аппаратное). Писать я буду тот минимум, который необходим задаче. ARP, ICMP, броадкастинг,... короче функциональный аналог визнета, чтобы оно просто подключилось к имеющимся работающим с визнетом dhcp и собственным протоколом обмена данными. И совершенно ни на грамм не сложнее писать TCP/IP под какую-то ОС, чем сделать то же на КА. Цитата(Olej @ Mar 12 2006, 14:50)  С RT вообще нужно поаккуратнее быть... Почитайте вот здесь одно из мнений: http://qnxclub.net/files/articles/RemarksO...TheMargins.html- о том, что realtime применительно к OS - это вообще скорее рекламно-рыночный термин, чем какой другой (от себя добавлю для справки, что пишет это человек, в своё время работавший в "ядре" разработчиков систем безопасности АЭС xUSSR, а сейчас представляющий не последнее место в славной инженерной мысли города Монреаля). Не путать с realtime целевой системой, а вот realtime OS ... ? Вот именно, что одно из мнений. Я же придерживаюсь исключительно определения, отталкиваясь от реалтайм целевой системы. Что RTOS обязана обеспечивать отклик системы за заданное время. И, кстати, та RTOS, с котороя я изредка имею дело (это DSP/Bios от TI) полностью соответствует этому. Цитата(Evgeny_CD @ Mar 12 2006, 15:48)  Малость  : а что, в современных АОН TCP/IP есть? Я как-то давно не отслеживаю "мир АОНов". И второй нескромный вопрос: а что за процессор, для которого Вы так тщательно байты считаете - если это не секрет, конечно? Процессор у нас самодельный. http://www.venus.ru/news.php?id=67&arc=0&sct=1TCP/IP в АОНах нет. Не одними АОНами  Цитата(Evgeny_CD @ Mar 12 2006, 15:48)  Вау! Так у Вас там вполне нормальная групповая технология разработки, а Вы тут нас ужасами пугаете. Да не совсем она там нормальная. Всего два человека делают. И я только ЦОС-куски. И никто более точно в коде не разберется, хотя бы потому, что процессор имеет модифицированную систему команд.
|
|
|
|
Сообщений в этой теме
Vic1 Когда не нужна ОС РВ? Mar 2 2006, 15:58 SM Мое мнение однозначно - ОС РВ нужна тогда, когда л... Mar 2 2006, 16:35 Harbour Ну в пользу ОС РВ можно упомянуть переносимость пр... Mar 2 2006, 17:06 zltigo Цитата(SM @ Mar 2 2006, 18:35) Мое мнение... Mar 2 2006, 17:39 SM Цитата(zltigo @ Mar 2 2006, 20:39) А вот ... Mar 2 2006, 18:47  Olej Цитата(SM @ Mar 2 2006, 22:47) Нет. Это н... Mar 3 2006, 08:40   SM Цитата(Olej @ Mar 3 2006, 11:40) Почему э... Mar 3 2006, 11:59    Olej Цитата(SM @ Mar 3 2006, 15:59) Это я реши... Mar 3 2006, 12:50     SM Цитата(Olej @ Mar 3 2006, 15:50) Цитата(S... Mar 3 2006, 13:06      Olej Цитата(SM @ Mar 3 2006, 17:06) Да потому,... Mar 3 2006, 14:57       SM Цитата(Olej @ Mar 3 2006, 17:57) Цитата(S... Mar 3 2006, 15:40 Evgeny_CD IMHO по осям.
1. Ось - это совокупность стандарто... Mar 2 2006, 18:13 zltigo Цитата(SM @ Mar 2 2006, 20:47) Нет. Это н... Mar 2 2006, 20:06 SM Цитата(zltigo @ Mar 2 2006, 23:06) (конеч... Mar 2 2006, 21:30 Vic1 Всем, что такое языки программирования ПЛК (станда... Mar 3 2006, 06:11 Olej Цитата(Vic1 @ Mar 3 2006, 10:11) Всем, чт... Mar 3 2006, 09:24 Evgeny_CD Системы программировния PLC и ОС - это разные вещи... Mar 3 2006, 08:44 Olej Цитата(Evgeny_CD @ Mar 3 2006, 12:44) Сис... Mar 3 2006, 09:41  Evgeny_CD Цитата(Olej @ Mar 3 2006, 12:41) ...Весьм... Mar 3 2006, 10:02 Olej Цитата(Vic1 @ Mar 2 2006, 19:58) Будет ли... Mar 3 2006, 10:19 Vic1 ЦитатаЧтоб не повторяться - я об этом много писал,... Mar 3 2006, 10:53 Olej Цитата(Vic1 @ Mar 3 2006, 14:53) 2. тоже ... Mar 3 2006, 12:38 Evgeny_CD Цитата(Vic1 @ Mar 3 2006, 13:53) ...Собст... Mar 3 2006, 12:55  Olej Цитата(Evgeny_CD @ Mar 3 2006, 16:55) Я ч... Mar 3 2006, 15:14 Vic1 К сожалению смогу продолжить беседу только вечером... Mar 3 2006, 11:10 Vic1 Olej
ЦитатаГоворить о том, что PLC работают ... Mar 3 2006, 15:22 Evgeny_CD Цитата(Vic1 @ Mar 3 2006, 18:22) ...Упоми... Mar 3 2006, 15:58 Olej Цитата(Vic1 @ Mar 3 2006, 19:22) Насчет я... Mar 4 2006, 13:24  Andrew2000 Цитата(Olej @ Mar 4 2006, 16:24) Языки МЭ... Mar 4 2006, 18:35   Olej Цитата(Andrew2000 @ Mar 4 2006, 22:35) МЭ... Mar 4 2006, 19:11 Vic1 Нет, Olej, я с Вами здесь не соглашусь
ЦитатаА это... Mar 3 2006, 15:44 SM Цитата(Vic1 @ Mar 3 2006, 18:44) Еще насч... Mar 3 2006, 15:59 Vic1 Evgeny_CD, спасибо почитаю. Если найду, что можно ... Mar 3 2006, 16:07 Evgeny_CD Цитата(Vic1 @ Mar 3 2006, 19:07) Evgeny_C... Mar 3 2006, 16:12 SM Цитата(Vic1 @ Mar 3 2006, 19:07) ЦитатаНо... Mar 3 2006, 16:19 Andrew2000 Маленькие замечания.
ISaGRAF - интерпретатор.
Дру... Mar 3 2006, 17:57 Olej Цитата(Andrew2000 @ Mar 3 2006, 21:57) IS... Mar 4 2006, 13:34 Olej Цитата(Andrew2000 @ Mar 3 2006, 21:57) ..... Mar 11 2006, 14:56  =AK= Цитата(Olej @ Mar 12 2006, 00:26) у них (... Mar 11 2006, 23:01   Olej Цитата(=AK= @ Mar 12 2006, 03:01) Прям-та... Mar 12 2006, 08:45    =AK= Цитата(Olej @ Mar 12 2006, 18:15) только ... Mar 12 2006, 09:18  Andrew2000 Цитата(Olej @ Mar 11 2006, 17:56) Цитата(... Mar 12 2006, 12:22 Andrew2000 Перечитал вниметельнее - выскажу свои мысли.
Evge... Mar 4 2006, 18:14 =AK= Чтобы лучше понять суть МЭК-овских языков, настоят... Mar 5 2006, 07:15 Olej Цитата(=AK= @ Mar 5 2006, 11:15) Я бы выд... Mar 6 2006, 16:14  Andrew2000 Цитата(Olej @ Mar 6 2006, 19:14) Модель ... Mar 7 2006, 16:16  =AK= Цитата(Olej @ Mar 7 2006, 01:44) Если уж ... Mar 8 2006, 12:27 Evgeny_CD Думаю, в свете всех этих PLC языков программирован... Mar 5 2006, 10:24 =AK= Цитата(Evgeny_CD @ Mar 5 2006, 19:54) Дум... Mar 5 2006, 11:55 Andrew2000 Цитата(Evgeny_CD @ Mar 5 2006, 13:24) Чит... Mar 5 2006, 21:07  =AK= Цитата(Andrew2000 @ Mar 6 2006, 06:37) На... Mar 5 2006, 21:35   Andrew2000 Цитата(=AK= @ Mar 6 2006, 00:35) ST проис... Mar 6 2006, 08:27 Evgeny_CD "Вредная" статья
http://www.msclub.ce.cc... Mar 6 2006, 08:48 =AK= Цитата(Andrew2000 @ Mar 6 2006, 17:57) А ... Mar 6 2006, 11:42 Evgeny_CD Цитата(=AK= @ Mar 6 2006, 14:42) PLC появ... Mar 6 2006, 12:16 Andrew2000 Цитата(=AK= @ Mar 6 2006, 14:42) Зюбин - ... Mar 6 2006, 14:04 Olej Цитата(=AK= @ Mar 6 2006, 15:42) Зюбин - ... Mar 11 2006, 13:49  =AK= Цитата(Olej @ Mar 11 2006, 23:19) объявит... Mar 11 2006, 15:08   Olej Цитата(=AK= @ Mar 11 2006, 19:08) Дык, кт... Mar 11 2006, 18:00 AlexandrY Я согласен с Evgeny_CD в плане его определения RTO... Mar 6 2006, 22:24 Vic1 To Andrew2000
Цитата"
Можно еще эту книгу поч... Mar 7 2006, 09:22 =AK= Цитата(Vic1 @ Mar 7 2006, 18:52) Но идея ... Mar 7 2006, 11:10 Andrew2000 Цитата(Vic1 @ Mar 7 2006, 12:22) ... (неп... Mar 7 2006, 16:36 Olej Цитата(Vic1 @ Mar 7 2006, 13:22) Я бы поо... Mar 8 2006, 12:10 Vic1 AlexandrY, а какими-нибудь ссылками на русскоязычн... Mar 7 2006, 11:31 AlexandrY To Vic1
http://aly.projektas.lt/Projects/OpenPLC/... Mar 8 2006, 08:25 Evgeny_CD AlexandrY, как всегда, на высоте.ЦитатаЕсли вы хот... Mar 8 2006, 09:45 one_man_show Совсем не желая подлить масло в огонь спора про РТ... Mar 9 2006, 09:52 Evgeny_CD Цитата(one_man_show @ Mar 9 2006, 12:52) ... Mar 9 2006, 16:45 Vic1 Цитата(one_man_show @ Mar 9 2006, 13:52) ... Mar 27 2006, 09:11 AlexandrY To Evgeny_CD
Ребята из Pro-Sign вообще-то до неда... Mar 9 2006, 15:46   Evgeny_CD Цитата(SM @ Mar 12 2006, 11:02) ...А если... Mar 12 2006, 11:08    SM Цитата(Evgeny_CD @ Mar 12 2006, 14:08) Ци... Mar 12 2006, 11:27     Evgeny_CD Цитата(SM @ Mar 12 2006, 14:27) ...Ну поч... Mar 12 2006, 12:48      Olej Цитата(Evgeny_CD @ Mar 12 2006, 16:48) Ин... Mar 12 2006, 13:58     Evgeny_CD Цитата(SM @ Mar 13 2006, 10:28) Процессор... Mar 13 2006, 07:42     Olej Цитата(SM @ Mar 13 2006, 11:28) Цитата(Ol... Mar 13 2006, 08:42      SM Цитата(Olej @ Mar 13 2006, 11:42) Я не о ... Mar 13 2006, 11:20       Olej Цитата(SM @ Mar 13 2006, 15:20) Тем, что ... Mar 13 2006, 12:17        SM Цитата(Olej @ Mar 13 2006, 15:17) Это нев... Mar 13 2006, 12:26 Evgeny_CD В свете обсуждения это будет интересно
http://elec... Mar 13 2006, 05:29 Olej Цитата(Evgeny_CD @ Mar 13 2006, 09:29) В ... Mar 13 2006, 06:44 Vic1 Да ... И разрослась вроде ветка, но что то не по ... Mar 13 2006, 11:23 Olej Цитата(Vic1 @ Mar 13 2006, 15:23) Да ... ... Mar 13 2006, 12:26 Vic1 ЦитатаЭто потому, что нельзя тему обсуждения так р... Mar 13 2006, 14:06 Vic1 Готовлю выводы по обсуждению (потом, наверно, тему... Mar 16 2006, 13:13 Evgeny_CD Бука по промавтоматике - может кому пригодится в с... Mar 16 2006, 19:58 =AK= Че-то я там про МЭК языки не нашел. Собственно, не... Mar 18 2006, 12:09 yuri_t Понимаю, что тема несколько остыла, но тем не мене... Apr 21 2006, 20:32 Виктория ЦитатаПонимаю, что тема несколько остыла, но тем н... Apr 24 2006, 15:00 DogZ Цитата(Виктория @ Apr 24 2006, 18:00) Цит... Apr 26 2006, 00:32 Виктория ЦитатаПостановка вопроса более чем актуальна, с од... Apr 26 2006, 14:52 Владимир Е. Зюбин Всем привет! Отдельное спасибо Виктории за то,... May 4 2006, 07:35 Evgeny_CD Цитата(Владимир Е. Зюбин @ May 4 2006, 11... May 4 2006, 10:29  Olej Цитата(Evgeny_CD @ May 4 2006, 13:29) Я с... May 5 2006, 06:21
10 чел. читают эту тему (гостей: 10, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|