Отладка импульсного питания Опции

[javalenok]

Капризная сволоч, оказалась.

Давайте сначала с паразитными пульсациями катушки разберёмся. Задал вопрос Как должна вести себя катушка? на физическом форуме, туда же отвечайте по данному вопросу, если есть чего.

[jackBU]

А Вы нарисуйте вместо трансформатора его схему замещения и увидите, что последоватеьно с ключами кроме паразитных параметров трансформатора ничего нет, так что действительно емкостной характер.

[javalenok]

А Вы нарисуйте вместо трансформатора его схему замещения и увидите, что последоватеьно с ключами кроме паразитных параметров трансформатора ничего нет, так что действительно емкостной характер.

Где можно найти схему замещения?

Ведь включение ключа происходит на емкостную нагрузку. Ток, который протекает через ключ, ограничен только паразитными параметрами компонентов (сопротивлением и индуктивностью дорожек, проводов и активных компанентов). Теоретически ток при такой коммутации стремится к бесконечности и транзистор должен погибнуть. Даже ести он выживает, в такой схеме должны быть очень большие динамические потери в ключе.
В общем, нарушены законы коммутации (нельзя коммутировать источник ЭДС на емкость, а источник тока - на индуктивность)

Показал это нашему схемотехнику, говорит - полный бред. Мы о разных схемах говорим. Подтвердил - никакого экстра дросселя не нужно. Даже однотактным флэйбэкам не ставят.

Сообщение отредактировал javalenok - Mar 17 2006, 14:58

[AML]

[quote]
Где можно найти схему замещения?
[/quote]

В любом учетнике по электротехнике. Ссылку на ресурс, где собрана вся основная литература по тематике я уже давал.

Эквивалентную схема замещения пулпушного преобразователя (по вашему варианту) привел ниже (без учета паразитных параметров и с ними)

[quote
Показал это нашему схемотехнику, говорит - полный бред. Мы о разных схемах говорим. Подтвердил - никакого экстра дросселя не нужно. Даже однотактным флэйбэкам не ставят.
[/quote]

В таком случае у меня много оснований усомниться в компетентности вашего схемотехника. Да будет вам известно, что в однотактных флайбеках ДРОССЕЛЬ есть. Его там не может не быть по принципу действия. На прямом ходу энергия запасается в сердечнике этого дросселя, а на обратном - отдается. Во флайбеке как раз нет ТРАНСФОРМАТОРА. Только двухобмоточный дросель. Если ваш схемотехник не понимает разницы - глубоко сочувствую. Не даром в этой схеме используется сердечник из феррита с зазором или специальные типы колец (альсиферы, Мо-пермаллои и т.п.) Это как раз и делается для того, чтобы обеспечить его работу моточного компанента в режиме дросселя. Трансформатору это не нужно (точнее очень даже вредно) Приведу заодно и схему замещения флайбека.

Да и вы как-то странно читаете сообщения в собственной теме. По поводу флайбека уже писали четырьмя сообщениями выше. И вот опять...

Чтобы не было лишних споров - приведите здесь осциллограммы токов силовых ключей. А лучше - совмещенные диаграммы тока ключа и напряжения на коллекторе.
Приведите также полный список параметров - входное напряжение, выходное напряжение, ток нагрузки, величину емкости выходного фильтра и параметры трансформатора (тип сердечника, число витков, диаметр провода). Не исключаю, что у вас получилась настолько большая индуктивность рассеяния и сопротивление обмотки, что они сгладили экстратоки. Но уповать на паразитные параметры трансформатора для обеспечения надежности работы схемы - крайне некорректно.

Кстати, вспомнил все-таки классическую схему преобразователя напряжения без дросселя - преобразователь Ройера. Но он уже давным давно не используется из-за низкой эффективности и массы других недостатков.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[javalenok]

В таком случае у меня много оснований усомниться в компетентности вашего схемотехника. Да будет вам известно, что в однотактных флайбеках ДРОССЕЛЬ есть. Его там не может не быть по принципу действия. На прямом ходу энергия запасается в сердечнике этого дросселя, а на обратном - отдается. Во флайбеке как раз нет ТРАНСФОРМАТОРА. Только двухобмоточный дросель. Если ваш схемотехник не понимает разницы - глубоко сочувствую.

Вообще-то у него дипломка по этому блоку питания была, потом на основе этой схемы создавал питание для мощной лазерной установки (возможно термоядерной) для курчатовского института, получал за это медаль на ВДНХ.

Про флэйбэк не он рассказывал. То что это - однотактовый импульсник с трансформатором вместо катушки во всех буржуйских туториалах написано. Главное достоинство - классическое трансформаторное увеличение напряжения + изоляция. Дополнительного дросселя я нигде не разглядел. Так в чём отличае транса от дросселя? Мне всегда казалось, что дроссель - одна обмотка, транс - две (одну телепаем, с другой снимаем гальванически несвязную с первой напругу). Так просто логично. А ваших намёков я не понимаю. В каких условиях синее нужно называть фиолетовым? Взгляните ещё раз SWITCHING REGULATORS как катушка инженерами National Semiconductor'a во флайбяк цепи называется, по обыкновению - трнсформатором. Может вы - некомпетентны, если отказываетесь общей и современной номенклатуре подчиняться?

Приведу заодно и схему замещения флайбека.

Не понял, что это за стрелки в кружкАх? Почему нет трансформатора, я же сказал, что "+" входного питания, через _первичные обмотки_ (а не ёмкость) комутируется на землю ("-").

Приведите также полный список параметров - входное напряжение, выходное напряжение, ток нагрузки, величину емкости выходного фильтра и параметры трансформатора (тип сердечника, число витков, диаметр провода). Не исключаю, что у вас получилась настолько большая индуктивность рассеяния и сопротивление обмотки, что они сгладили экстратоки.

А "индуктивность рассеяния" это что за патаметр, вы же только что уверяли меня, что она там чисто паразитная, и типа от катушки ничего не зависит? Uin = 24v, Uout = +/-75v, P=70 ватт, выходные кондёры 1000мкФ. Милиметровые провода 2х8 первичной и 25 витков вторичной намотанны на центральную ось ферритового Ш-образного ярмовидного (из 2-половинок) сердечника. Транзюки, при нагрузке 10 ватт не греются (подозреваю, что бросков тока не происходит). Что я делаю не правильно?

Однако предложи им подключить конденсатор через ключ к источнику напряжения - тогда, может быть, в мозгах что-то "кликнет", потому что вспомнят о законах коммутации.

Не понял, зачем "подключить конденсатор через ключ к источнику напряжения"? Типа, если человек не понимает квантовой механики, стоит "подключить конденсатор через ключ к источнику напряжения" и мозги встанут на место?

[asdf]

[quote name='javalenok' date='Mar 18 2006, 19:33' post='96291']

Про флэйбэк не он рассказывал. То что это - однотактовый импульсник с трансформатором вместо катушки во всех буржуйских туториалах написано. Главное достоинство - классическое трансформаторное увеличение напряжения + изоляция. Дополнительного дросселя я нигде не разглядел. Так в чём отличае транса от дросселя? Мне всегда казалось, что дроссель - одна обмотка, транс - две (одну телепаем, с другой снимаем гальванически несвязную с первой напругу). Так просто логично. А ваших намёков я не понимаю. В каких условиях синее нужно называть фиолетовым? Взгляните ещё раз SWITCHING REGULATORS как катушка инженерами National Semiconductor'a во флайбяк цепи называется, по обыкновению - трнсформатором. Может вы - некомпетентны, если отказываетесь общей и современной номенклатуре подчиняться?
[quote]

Конечно все это можно считать различием в терминологии, что на буржуи и делают.
Но трансформатор потому так и называется что служит для преобразования - трансформации какого либо параметра (тока, напряжения ...), а дроссель - индуктор - служит для накопления энергии и дальше в каких то условиях ее возвращает. Количество обмоток значения не имеет. В данном случае, одно из свойств такого многообмоточного дросселя - развязка источника энергии и потребителя.

[javalenok]

Конечно все это можно считать различием в терминологии, что на буржуи и делают.
Но трансформатор потому так и называется что служит для преобразования - трансформации какого либо параметра (тока, напряжения ...), а дроссель - индуктор - служит для накопления энергии и дальше в каких то условиях ее возвращает. Количество обмоток значения не имеет. В данном случае, одно из свойств такого многообмоточного дросселя - развязка источника энергии и потребителя.

Да, в последнее время, прихожу к выводу, что люди в сети говорят на непонятном языке. Кажется, что в сетях тусуются группы, зацикленные на своих определениях, не приемлющие альтернативных, общепринятых толкований. Например, как-то спрашивал, почему в библиотеках явы нет тривиальной функции получить расширение файла. Мне начали объяснять, что я требую MS-specific feature, а ява-программы, дабы оставаться platform-independent, должны беспокоиться о том, что Юникс резервирует имена файлов, начинающиеся с точки, под системные нужды. После того как я им привёл кучу определений "file extension" с google define'a (The portion of a filename, following the final point, which indicates the kind of data stored in the file), объяснил разницу между системой файловой и операционной, объяснил, что каждый нормальный человек на вопрос о расширении xxx.jpg ответит jpg, независимо от файловой системы, на которой лежит файл, о том, что даже Win определяет расширения парсингом имени файла введённого пользователем, что та же ява-библиотека получает имена присовокупляя расширение к базовому через '.' и следовательно определение (The portion of a filename, following the final point) единственно правильное и универсальное и не имеет отношения к Windows, так что даже мультиплатформенная ява-машина ищет файлы классов присовокупляя .class к названию класса и наконец, в протрвовес Юниксу есть программа, требующая файлы вида .filename делать всегда видимыми, был предан компашкой завсегдатаев анафеме, а топик удалён. Я так и не понял, может ли ява-программист пользоваться понятием расширений файлов для фильтрации и поиска в ява программах.

Боясь в очередной раз быть признаным мороном, даже сейчас побаиваюсь делать то замечание, что обычно, стрелками в кружках обозначают источники тока (которые прекрасно комутируются на ёмкость). А источники эдс нас с первого класса учили обозначать параллельными чёрточками, подобно кондёрам, только одна (+) длиннее другой. Ведь мне же здесь эдс предъявляют, немотря на индуктивные обмотки во всех цепях.


Теперь о дросселях. Если делать как вы - давать названия устройства по способу применения, а не по его устройству (строению), то получится, что камень, которым забивают гвозди, правильно называть молотком. Не бред?

Я уточнил у человека, который мотал катушку, и тот подтвердил, что мотал транс, а не дроссель. При этом, он не спрашивал, что мы делаем с катушкой, как используем. Вы же сами говорите, что дроссель = индуктор. Индукция = электрическая инерция/масса - носитель кинетической энергии, посредник переноса потенциала. Это турбина, сопротивляющаяся изменениям тока. На принцыпиальных схемах имеет единсвенный параметр L. Вы же сами говорите: "накопляет и возвращает энергию". А трансформатор переносит энергию в другрую цепь. Поэтому, у него есть дополнительный параметр - передаточное число, определяемое отношением числа обмоток. Я так думаю, что любой трансформатор обладает индукцией во всех обмотках, он не может не обладать. Даже если рассмотреть обозначения, то для трансформатора всегда рисуется более одной обмотки, а дроссель - одиночная. При этом на схемах выделяется первичная обмотка - источник мощности, которая переходит во вторичные. Преобразования как такового может и не быть - в случае изоляции коэффициент передачи = 1. В нашем случае имеет месть 4-х кратное умножение.

Вы про импульсные трансформеры слыхали? Мне казалось, это как раз штуки, используемые во флейбэках, работающие не от синуса 50Гц, а от транзисторных прерывателей. Как раз наш случай. Разве не так? Зачем путаница? Зачем дроссель к трансформатору? Я предлагаю, во избежании путаницы, давать название не по приминению, а по обозначению элемента, по его устройству.



Google define:Transformer
- Inductor with two or more windings. Through mutual inductance, current in one winding called a primary will induce current into the other windings called secondaries.
- A device which through electromagnetic induction transforms alternating electric energy in one circuit into energy of similar type on another circuit, used to change the voltage of an AC circuit from one value to another or to isolate portions of the circuits from others.

Вики-дроссель нащёл в катушках индуктивности
Дроссели - Это катушки индуктивности, обладающие высоким сопротивлением переменному току и малым сопротивлением постоянному. Обычно включаются в цепях питания усилительных устройств. Предназначены для защиты источников питания от попадания в них высокочастотных сигналов. На низких частотах они используются в фильтрах цепей питания и обычно имеют металлические сердечники.

Совершенно очевидно, что у дросселя только одна обмотка, больше для накопления энкргии в виде тока не требуется. У трансформатора - минимум две: та, из которой энергия берётся и та в которую передаётся. Не вижу смысла придумывать многообмоточный дросель для передачи ему развязывающих (изолирующих) функций трансфорамтора. Тем паче, что "в данном случае", мы не пользуемся развязывающими свойствами, а повышаем напряжение. Кстати нащёл эквивалентную схему первичной обмотки (там где у нас ключ стоит). Её индуктивность вполне «полезная», помимо паразитных. Почитайте, разделительная - функция трансформатора, а не дросселя.


Извините, что пишу длинно. Просто где-то понятия поставлены с ног на голову, я в таких ситуациях теряюсь.

Сообщение отредактировал javalenok - Mar 19 2006, 11:38

[asdf]

трансформатор переносит энергию в другрую цепь. Поэтому, у него есть дополнительный параметр - передаточное число, определяемое отношением числа обмоток.

Прошу не считать невежливостью ответ только на одно Ваше замечание т.к. считаю что коллеги в предыдущих постах высказали и мое мнение. Хочу только заметить, что если Вы в своем 'трансформаторе' во вторичке оставите всего один виток , то он все равно выдаст нужное напряжение - если Вы поставите соответствующие условиям ключ и диод (фронты, время восстановления, производные I&U ...).
Для таких схем соотношение витков выбирается в большей степени из условий работы вышеперечисленных элементов.

Ух, какая каша получилась. Внимательно перечитал весь пост - виноват, был не прав - все мои предыдущие сообщения относятся к однотактному обратноходовому преобразователю. Его вклинили в пост для пояснения принципа и заклинились на нем.
В однотактном прямоходовом действительно стоит трансформатор, а не дроссель (зазор делают для обеспечения режима перемагничивания). А вот если Вам нужен прямоходовой преобразователь со стабилизацией напряжения, то после диода действительно ставят дроссель-регулятор.

Сообщение отредактировал asdf - Mar 19 2006, 20:46