Помогите выбрать систему для моделирования электронных устройств ! Опции

[Cynic]

Всем привет. Взялся я тут читать книжку Таненбаума "Архитектура компьютера". Он там компьютер до вентилей разбирает. И всё мне нравиться, но гложет сердце жажда эксперимента. В общем решил я не просто её почитать, а параллельно по моделировать в какой ни будь EDA (Автоматизированной системе проектирования электроники). Моделировать нужно только логические схемы (вентили) и сигналы. Но поскольку я ни каких EDA раньше не юзал, то решил спросить спецов, то есть Вас, чего лучше начинающему выбрать. Для себя я определился с требованиям, которые правда могут быть весьма расплывчатыми, и получилось следующие:
1. Система должна позволять моделировать схемы на уровне вентилей. Другие уровни не принципиальны и даже возможно излишни, поскольку я ни чего пока не понимаю, и в голове будет каша.
2. Система должна позволять моделировать сигналы на входах и выходах логической схемы. Чтобы я мог посмотреть поведение схемы в действии.
3. Система должна предоставлять хорошие возможности по визуализации поведения логических схем. Убогая визуализация может всё погубить на корню. Было бы неплохо, если бы можно было на эту визуализацию повлиять, например, чтобы встроенный язык программирования позволял влиять на вывод.
4. Хотелось бы, чтобы система могла "заставить" спроектированную мной схему выполнить программный код. Круто будет, если поддерживаться стандартные языки, типа C/C++, Assembler. Кстати Assembler я никогда не юзал, так что будет повод
5. Обязательно наличие по системе хорошей поддержки: книги, форумы и т.п.
6. Чёрт его знает, как там жизнь завернётся, если уж изучать какую EDA, то хотелось бы, чтобы это была система, которую можно использовать для работы. НО это в принципе, это НЕ принципиальное требование.
7. Ещё хотелось бы собрать, например Hub и моделировать работу сети на нём. Учитывая физические эффекты в линии: искажения сигналов при передаче длинных последовательностей единиц и нулей (которые приводят к сдвигу спектра в область низких частот), задержки, искажения сигналов при коллизиях и т.п.
В общем, нужно собрать логическую схему контроллера или даже микропроцессора (тогда наверно можно смело в дурку ехать ), подавать на входы сигналы и наблюдать их на выходе. Загрузить в контроллер или микропроцессор программу и посмотреть, как оно работает. Например, сделать систему вывода изображения на экран и смоделировать этот вывод. Ну как то так…

[haker_fox]

А чего не любите? Я демку по нему видел, в которой показано как спроектированная схема выполняет код на C++ при этом выводя результат на виртуальный экран. Правда больше о нём я ни чего не знаю.

Результаты моделирования в протеусе и результаты реальной жизни железа попрой не соответствуют координально! Хотя кто-то принаровился, и использует. Но я свой выбор сделал - не в пользу протеуса. Однако Вы можете поработать с ним, вполне возможно, что знакомство окажется положительным

Электронные схемы. Нафига мне языки описания электронных схем знать, если мне нужен редактор логических схем с возможностью моделирования их поведения

Ну так VHDL и др. позволяют это делать. У каждого способа свои преимущества и недостатки.

[Cynic]

Результаты моделирования в протеусе и результаты реальной жизни железа попрой не соответствуют координально! Хотя кто-то принаровился, и использует. Но я свой выбор сделал - не в пользу протеуса. Однако Вы можете поработать с ним, вполне возможно, что знакомство окажется положительным
Ну так VHDL и др. позволяют это делать. У каждого способа свои преимущества и недостатки.

Я тут кстати поюзал Proteus и подозрение у меня вкралось, что я плохо объяснил чего мне надо. В Proteus для имитации работы логики требуется подавать на входы сигнал с определёнными параметрами. И снимая его с выходов делать заключение о работе схемы. А мне нужно абстрагироваться от сигналов и остаться наедине с нулями и единицами и логической схемой которая ими оперирует. То есть принцип такой рисуешь вентили(AND, OR, XOR, NOT и т.д.), объединяешь их в схему, подаёшь на входы согласованные наборы нулей и единиц, а на выходах снимаешь результат. Должны получаться таблицы, описывающие как поданные на вход нули и единицы влияют на нули и единицы на выходе. Заморачиваться с землёй, сопротивлениями, синусоидами и т.п. мне не нужно, нужна только логика работы на уровне нулей и единиц.

[haker_fox]

Я тут кстати поюзал Proteus и подозрение у меня вкралось, что я плохо объяснил чего мне надо.

Вот мне и не хочется ему что-то "хорошо" объяснять Реальному железу такого не надо, там своих проблем хватает, которые протеусом вообще не отследишь ( помехи, трассировка печатной платы... ).

На счет симуляторов: Вы уже попробовали что-нить?

[Инн]

Коллеги, я сижу на MULTISM'e много лет. И он меня достал по-чёрному. Во-первых, огромное к-во сбоев, и верить его рез-там моделирования схем ну никак нельзя. Во-вторых, совершенно уродский редактор схем. Рисует он очень плохо.
Если кто-то знает что-то лучше MULTISMа, очень прошу сообщить.
Требования "простые": нарисовал схему, подключил там, в редакторе, осциллограф (или другой прибор), "включил" схему и смотришь, что в ней происходит. Кто-то такое видел на практике?
А что до помех и трассировки, то их можно было бы сигналами, емкостями и утечками моделировать, но если симулятор ахинею показывает, то особо не помоделируешь.

[ARV]

Коллеги, я сижу на MULTISM'e много лет. И он меня достал по-чёрному. Во-первых, огромное к-во сбоев, и верить его рез-там моделирования схем ну никак нельзя. Во-вторых, совершенно уродский редактор схем. Рисует он очень плохо.
Если кто-то знает что-то лучше MULTISMа, очень прошу сообщить.
Требования "простые": нарисовал схему, подключил там, в редакторе, осциллограф (или другой прибор), "включил" схему и смотришь, что в ней происходит. Кто-то такое видел на практике?
А что до помех и трассировки, то их можно было бы сигналами, емкостями и утечками моделировать, но если симулятор ахинею показывает, то особо не помоделируешь.

по совокупности дружелюбия к юзеру и возможностям лучше Proteus ISIS не встречал. по точности результатов моделирования - не скажу, сравнить сложно, но и протеус, и все прочие известные программы моделирования используют одни и те же лицензированные библиотеки P-SPICE, поэтому думаю, что результаты все примерно одинаковы будут.

[Инн]

Спасибо, уважаемый ARV. Пошёл я по наводке yakub_EZа (спасибо ему) на Youtube, посмотрел там несколько демок на Proteus ISIS и пришел к выводу, что это примерно то же, что MULTISIM. По поверхностному впечатлению, я бы сказал, различие в графических ньюансах. В PROTEUSе Вы ставите параметры графера, а в MULTISIMе переключаете установки "осциллографа" или анализатора спетктра или Боде-плоттера (по-нашему, наверное, АЧХ-метр).

...и протеус, и все прочие известные программы моделирования используют одни и те же лицензированные библиотеки P-SPICE...

Детский вопрос: б-ки в ПРОТЕУС входят, или их надо отдельно качать? Если входят, то их там примерно столько же, сколько в MULTISIMе, или поставил PROTEUS, а потом начинается отд.жизнь по добыче библиотек?

Об ошибках моделирования: У меня к Вам, уважаемый ARV, просьба. Если в Ваших библиотеках есть Retriggerable Monostable (например, 74123) то соедините, пожалуйста, ему инверт.выход с инверт.входом и подайте серию импульсов чаще, чем длительность вых.импульса. Перезапустится он в PROTEUSе во время работы, или честно даст один импульс, подождёт очередной запуск и опять даст один импульс?

Советую Вам обратить внимание на такие системы как: MicroCAP, Switcher CAD, Simetrix.
Я, лично, предпочитаю первую (MicroCAP). Удобна, если необходимо быстро набросать схему, снять характеристики. Подходит для моделирования цифровых и аналоговых схем.

Демок MicroCAP на Youtub'е не нашёл, но сгрузил пару руководств к лабам на нём. Поверхностно боль-мень понятно.

А не подскажете ли, уважаемый Haker_fox, богат ли MicroCAP' библиотеками элементов? Ну, например, наугад, есть в нём компаратор LM393AD или высокоточный опер.усил. LM308AN8 или однополярный инструментальный оп.амп. ACF2101BP? И тяжело ли Вам жить, если в б-ке этого нет?

А как там с трассировкой?

Заранее спасибо.

[haker_fox]

Демок MicroCAP на Youtub'е не нашёл, но сгрузил пару руководств к лабам на нём. Поверхностно боль-мень понятно.

Вы под демками подразумеваете видео?

А не подскажете ли, уважаемый Haker_fox, богат ли MicroCAP' библиотеками элементов?

Богат/беден - понятия субъективные Кому-то 5 элементов - много, а кому-то мало и сотни
Не знаю, как посмотреть количество элементов, доступное в моем MC 9.

Ну, например, наугад, есть в нём компаратор LM393AD или высокоточный опер.усил. LM308AN8 или однополярный инструментальный оп.амп. ACF2101BP?

LM393 - есть, остальных нет.

И тяжело ли Вам жить, если в б-ке этого нет?

Нет, жить не тяжело по этой причине Я полагаю, что количество компонентов в библиотеке симулятора это не основной критерий его выбора. Производители электронных компонентов как правило выкладывают SPICE-модели, которые можно добавить в библиотеку.

А как там с трассировкой?

Насколько я знаю, трассировки там нет.

MC - это программа для "быстрого" аппробирования идеи.

Если нужна разводка, а по сути сквозное проектирование (идея-модель-схема-печатка), то стоит присмотреться к таким системам как Altium Designer и др.

[Инн]

Вы под демками подразумеваете видео?

Ну, да; плюс любые PDF, PPT и прочие. Демо-версию я нашел почему-то лишь на хакерском сайте. Сослепу влез; еле ноги унёс. И то не уверен, не прикрутили ли они мне что-нить.

LM393 - есть, остальных нет.

Значит, беден.

Производители электронных компонентов как правило выкладывают SPICE-модели, которые можно добавить в библиотеку.

Вы ссылочек не подбросите? Не везло мне надыбать.

Если нужно сквозное проектирование (идея-модель-схема-печатка), то стоит присмотреться к таким системам как Altium Designer и др.

Вы ALTIUM смотрели? Тяжеловата, говорят, кольчужка?