корректирующие коды, FEC 10-4 -> 10-8 Опции

[_4afc_]

Есть канал, в нём возникают ошибки с вероятностью 10-4.
Стоял у меня на нём рид-соломон, который исправлял одну ошибку из 255 байт.
Данные шли, ошибки не мешали и всё было хорошо.

И вдруг мне говорят - сделай в новой версии 10-8.

Вот я и задумался, а для того чтоб сделать FEC 10-4 -> 10-8 это сколько ошибок надо исправлять и на какой длине?

Что, если я возьму того же соломона, и укорочу с 2040бит (255 байт) до 960бит (120байт) - то ошибок типа вообще не будет?

Насколько сильно надо извернуться, чтоб получить 10-8?

[brig01]

Если задержка в декодере не принципиальны можно добавить "перемежение", если используются QAM-мы то можно посмотреть есть или нет кодирование Грея, ну если
принципиально решить эту проблему то можно перейти на "современные" коды (LDPC,Турбокоды). Ну или увеличить избыточность и будет счастье.

[Serg76]

если используются QAM-мы то можно посмотреть есть или нет кодирование Грея

И что? много вы знаете систем, где не используется манипуляционный код Грея, или ему подобных (модифицированных)? Наверное, ни одной. К тотму же Грей применяется не только в КАМ-ах.

ну если принципиально решить эту проблему то можно перейти на "современные" коды (LDPC,Турбокоды). Ну или увеличить избыточность и будет счастье.

Вряд ли здесь понадобятся такие мощные коды. Наверное, достаточно будет ограничиться БЧХ.

[brig01]

И что? много вы знаете систем, где не используется манипуляционный код Грея, или ему подобных (модифицированных)? Наверное, ни одной. К тотму же Грей применяется не только в КАМ-ах.




Вряд ли здесь понадобятся такие мощные коды. Наверное, достаточно будет ограничиться БЧХ.

Эх... больная тема, знаю даже серийно выпускаемое оборудование где НЕ используется код Грея, более того знаю даже инженеров которые ещё год назад говорили а н.хер оно нам надо

Если есть возможность организовать мягкое решение, почему бы и не сделать, децибелы карман не тянут ?

Каким образом в данном конкретном случае вы собираетесь уменьшить вероятность битовой ошибки с помощью перемежения?

Если ошибка в РК групповая, что помешает?

[Serg76]

Эх... больная тема, знаю даже серийно выпускаемое оборудование где НЕ используется код Грея, более того знаю даже инженеров которые ещё год назад говорили а н.хер оно нам надо

Описание оборудования приведите. Фамилии этих инженеров озвучивать не надо.

Если ошибка в РК групповая, что помешает?

Еще раз смотрим постановку задачи, где четко сказано, что канал характеризуется вероятностью появления ошибки 1е-4. канал скорее всего близок к АБГШ. А теперь прикиньте вероятность появления сдвоенной ошибки в таком канале. Примерно 1е-8. Так нужен в этом канале перемежитель или нет?

[brig01]

Описание оборудования приведите. Фамилии этих инженеров озвучивать не надо.



Еще раз смотрим постановку задачи, где четко сказано, что канал характеризуется вероятностью появления ошибки 1е-4. канал скорее всего близок к АБГШ. А теперь прикиньте вероятность появления сдвоенной ошибки в таком канале. Примерно 1е-8. Так нужен в этом канале перемежитель или нет?

Описание оборудования приводить не буду, т.к. коммерческая тайна, инженеров сдавать тем более не буду обидятся.

Ещё раз перечитал топик автора темы ни где не увидел слово AWGN(АБГШ). Постановка задачи была как "Есть канал, в нём возникают ошибки с вероятностью 10-4."

Встречный вопрос вы железе на реальных трассах, подчёркиваю НЕ в симуляторе, видели чтобы ошибки были только одиночные? Я не видел.

[Serg76]

Описание оборудования приводить не буду, т.к. коммерческая тайна, инженеров сдавать тем более не буду обидятся.

Понятно. Я так примерно и представлял себе, короче, очередная болтовня. Своим заказчикам вы, наверное, тоже говорите про коммерческую тайну, когда они вас спрашивают про технические характеристики и им лапши навешать вряд ли получится. Никакой коммерческой тайны нет, если бы вы указали хотя бы некоторые из них, без всяких названий оборудования или каких-то там фирменных технологий.

Ещё раз перечитал топик автора темы ни где не увидел слово AWGN(АБГШ). Постановка задачи была как "Есть канал, в нём возникают ошибки с вероятностью 10-4."

про АБГШ это мое предположение. можно рассмотреть и другой канал, в котором ошибки будут носить ПРЕИМУЩЕСТВЕННО одиночный характер. у автора топика ведь канал такого рода.

Встречный вопрос вы железе на реальных трассах, подчёркиваю НЕ в симуляторе, видели чтобы ошибки были только одиночные? Я не видел.

КОНЕЧНО, обыкновенный спутниковый канал. Вся проблема будет состоять в том, какими вероятностными характеристиками будет обладать этот канал. Если там будет Eb/No = 20 дБ, то там вообще никаких ошибок не будет. Если взять Eb/No = 10 дБ, то там вероятность появления одиночной ошибки будет примерно 1е-6, а появление сдвоенной ошибки вообще маловероятно. И при чем здесь реализация: железо или софт? самое главное правильно реализованный алгоритм обработки, а на чем обрабатывать сигнал абсолютно не важно, если конечно вопрос не касается достаточно больших скоростей.

В общем еще раз говорю НЕ НУЖЕН в данном случае, т.е. конкретно в данной задаче, никакой перемежитель. об этом даже сам автор говорит. Придется, наверное, менять схему кодирования. Я бы посмотрел в сторону БЧХ.

[brig01]

Понятно. Я так примерно и представлял себе, короче, очередная болтовня. Своим заказчикам вы, наверное, тоже говорите про коммерческую тайну, когда они вас спрашивают про технические характеристики и им лапши навешать вряд ли получится. Никакой коммерческой тайны нет, если бы вы указали хотя бы некоторые из них, без всяких названий оборудования или каких-то там фирменных технологий.


про АБГШ это мое предположение. можно рассмотреть и другой канал, в котором ошибки будут носить ПРЕИМУЩЕСТВЕННО одиночный характер. у автора топика ведь канал такого рода.



КОНЕЧНО, обыкновенный спутниковый канал. Вся проблема будет состоять в том, какими вероятностными характеристиками будет обладать этот канал. Если там будет Eb/No = 20 дБ, то там вообще никаких ошибок не будет. Если взять Eb/No = 10 дБ, то там вероятность появления одиночной ошибки будет примерно 1е-6, а появление сдвоенной ошибки вообще маловероятно. И при чем здесь реализация: железо или софт? самое главное правильно реализованный алгоритм обработки, а на чем обрабатывать сигнал абсолютно не важно, если конечно вопрос не касается достаточно больших скоростей.

В общем еще раз говорю НЕ НУЖЕН в данном случае, т.е. конкретно в данной задаче, никакой перемежитель. об этом даже сам автор говорит. Придется, наверное, менять схему кодирования. Я бы посмотрел в сторону БЧХ.

Фантазируете на тему что и кому я говорю? Фатазёр. Никаких фирменных технологий нет, просто ради того чтобы вы удовлетворили своё любопытство не хочется лишиться работы.

Автор топика ничего ни где не конкретизирует, вы и сами пишите про АБГШ это ваши фантазии. Что есть обычный спутниковый канал, что есть необычный? А если в "обычном спутниковом канале" будет Eb/No = 100дБ кодер

вообще не нужен. .

" ... И при чем здесь реализация: железо или софт? самое главное правильно реализованный алгоритм обработки ... " ?!?!?! Долго смеялся)))))))))))))

БЧХ хороший код, но если смотреть в перспективу то LDPC\Турбокод лучше.

P.S. Не всегда имею возможность отвечать оперативно)))

[Serg76]

Фантазируете на тему что и кому я говорю? Фатазёр. Никаких фирменных технологий нет, просто ради того чтобы вы удовлетворили своё любопытство не хочется лишиться работы.

Автор топика ничего ни где не конкретизирует, вы и сами пишите про АБГШ это ваши фантазии. Что есть обычный спутниковый канал, что есть необычный? А если в "обычном спутниковом канале" будет Eb/No = 100дБ кодер

вообще не нужен. .

" ... И при чем здесь реализация: железо или софт? самое главное правильно реализованный алгоритм обработки ... " ?!?!?! Долго смеялся)))))))))))))

БЧХ хороший код, но если смотреть в перспективу то LDPC\Турбокод лучше.

P.S. Не всегда имею возможность отвечать оперативно)))

Про АБГШ это мое предположение, я об этом говорил. По поводу спутникового канала: речь шла о вероятности
Появления однократной и многократной ошибки. Спутниковой канал по своей структуре близок к каналу с АБГШ,
где вероятность появления однократной ошибки всегда будет выше вероятности появления многократной ошибки.
В вашем же понимании кроме каналов с пакетными ошибками других просто не существует.

По поводу алгоритмов вообще не вижу, что вас так развеселило, смотрите не лопните, а то контора
потеряет "ценного" сотрудника. Вам впору не смеяться, а плакать крокодильими слезами, с вашими
глубокими знаниями в области помехоустойчивого кодирования. Где вы только обучались?

Опять же по поводу БЧХ. Вы что, глумитесь? Сразу видно утверждение ламера. Что в вашем понимании лучше или хуже?
В общем, читайте книги лучше и по-внимательнее, чтобы не ставить себя в глупое положение, чтобы
не опуститься на самое дно.

[brig01]

Про АБГШ это мое предположение, я об этом говорил. По поводу спутникового канала: речь шла о вероятности
Появления однократной и многократной ошибки. Спутниковой канал по своей структуре близок к каналу с АБГШ,
где вероятность появления однократной ошибки всегда будет выше вероятности появления многократной ошибки.
В вашем же понимании кроме каналов с пакетными ошибками других просто не существует.

По поводу алгоритмов вообще не вижу, что вас так развеселило, смотрите не лопните, а то контора
потеряет "ценного" сотрудника. Вам впору не смеяться, а плакать крокодильими слезами, с вашими
глубокими знаниями в области помехоустойчивого кодирования. Где вы только обучались?

Опять же по поводу БЧХ. Вы что, глумитесь? Сразу видно утверждение ламера. Что в вашем понимании лучше или хуже?
В общем, читайте книги лучше и по-внимательнее, чтобы не ставить себя в глупое положение, чтобы
не опуститься на самое дно.

"Про АБГШ это мое предположение, я об этом говорил." Как и моё про пакетные ошибки, я об этом тоже говорил, читайте внимательнее.

В моём понимании на РЕАЛЬНЫХ трассах, возможны всякие ошибки, в том числе и групповые. На радиорелейных, тропосферных

системах передачи информации на пределе чутья я вообще не видел одиночных ошибок на входе декодера.

Чтобы увеличить исправляющую способность FEC, если есть возможность организовать мягкое решение и есть ресурс в ПЛИС почему не реализовать например LDPC?

В данный момент я занят сравнением влияния групповой ошибки на декодер Витерби(мягкое решение) и декодер Рида-Соломона и если вам нечего сказать по

существу лучше молчите, очень отвлекает.

ЗЫ Флудом не занимайтесь и на личности не переходите. Есть желание потролиться есть куча других форумов. И исчо, да я над вами глумлюсь.

[Serg76]

"Про АБГШ это мое предположение, я об этом говорил." Как и моё про пакетные ошибки, я об этом тоже говорил, читайте внимательнее.

Я просто умиляюсь , нет, я просто балдею, получаю истинное удовольствие от общения с вами. у меня начинает развиваться дежавю.
Дался вам этот канал АБГШ. Я вам в очередной раз повторяю, что у автора канал НЕ С ПАКЕТНОЙ СТРУКТУРОЙ (оказывается бывают и такие ).
Это очевидно всем, кроме вас. не хотите АБГШ, возьмите другой, где ОШИБКИ БУДУТ НОСИТЬ ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ОДИНОЧНЫЙ ХАРАКТЕР.
Мне абсолютно не интересно с какими там каналами вы работаете. Кроме радиорелейных линий есть и другие. Надо решать данную проблему.
А вы ее решать не хотите, точнее не можете.

В моём понимании на РЕАЛЬНЫХ трассах, возможны всякие ошибки, в том числе и групповые. На радиорелейных, тропосферных

системах передачи информации на пределе чутья я вообще не видел одиночных ошибок на входе декодера.

кто ж спорит. но цифровая связь - это статистика, и здесь принято оперировать вероятностными характеристиками, а не как вы - все каналы имеют детерминированную структуру в виде пакетов ошибок и все тут. точка. никаких других мнений для меня не существует.
все будет зависеть от характеристик канала, отношения С/Ш в точке приема, да и вообще от электромагнитной обстановки в целом.
Да и от того, насколько хреново вы спроектровали свой модем. проблем много, но я все пытаюсь перевести разговор в русло решения проблемы топика,
а вы пытаетесь здесь всех поразить своими некудышными знаниями в общем.

Чтобы увеличить исправляющую способность FEC, если есть возможность организовать мягкое решение и есть ресурс в ПЛИС почему не реализовать например LDPC?

еще раз для тех, кто на бронепоезде. В данной задаче НЕ НУЖЕН ТАКОЙ МОЩНЫЙ КОД. Для того, чтобы увеличить помехоустойчивость есть куча методов, которые менее затратны с точки зрения реализации и избыточности. для этого не надо во все дыры пихать LDPC и турбокоды. Кстати, потрудитесь объяснить вашу фразу: "БЧХ хороший код, но если смотреть в перспективу то LDPC\Турбокод лучше." Очень интересно послушать комментарии, а то на все ваши касяки вы же сами и не можете дать ответа.

В данный момент я занят сравнением влияния групповой ошибки на декодер Витерби(мягкое решение) и декодер Рида-Соломона и если вам нечего сказать по

существу лучше молчите, очень отвлекает.

ОООООООЧЕНЬ интересно будет узнать выводы, посмеемся все вместе в очередной раз. В нобелевский комитет не забудьте копию направить. Здесь уже действительно нечего сказать, кроме того, что уже два человека привели вам факты в виде ссылок на уважаемую литературу, где об этом всем написано. перечитайте, может наконец-то до вас дойдет. сами же просили фактов, а продолжаете заниматься ерундой. Нет же, вы с непостижимым упорством гнете свою абсурдную линию и не хотите ничего признавать, даже за эксперимент взялись, зря только время тратите, которого по вашим словам не хватает. Потратьте его лучше на чтение учебников. Не отвлекайтесь зря и не давайте глупых советов.

ЗЫ Флудом не занимайтесь и на личности не переходите. Есть желание потролиться есть куча других форумов. И исчо, да я над вами глумлюсь.

Вот там вам и место, там и тусуйтесь.

И исчо, да я над вами глумлюсь.

Блин, детский сад какой-то.

Сообщение отредактировал Serg76 - Sep 18 2011, 15:07

[brig01]

Я просто умиляюсь , нет, я просто балдею, получаю истинное удовольствие от общения с вами. у меня начинает развиваться дежавю.
Дался вам этот канал АБГШ. Я вам в очередной раз повторяю, что у автора канал НЕ С ПАКЕТНОЙ СТРУКТУРОЙ (оказывается бывают и такие ).
Это очевидно всем, кроме вас. не хотите АБГШ, возьмите другой, где ОШИБКИ БУДУТ НОСИТЬ ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ОДИНОЧНЫЙ ХАРАКТЕР.
Мне абсолютно не интересно с какими там каналами вы работаете. Кроме радиорелейных линий есть и другие. Надо решать данную проблему.
А вы ее решать не хотите, точнее не можете.


кто ж спорит. но цифровая связь - это статистика, и здесь принято оперировать вероятностными характеристиками, а не как вы - все каналы имеют детерминированную структуру в виде пакетов ошибок и все тут. точка. никаких других мнений для меня не существует.
все будет зависеть от характеристик канала, отношения С/Ш в точке приема, да и вообще от электромагнитной обстановки в целом.
Да и от того, насколько хреново вы спроектровали свой модем. проблем много, но я все пытаюсь перевести разговор в русло решения проблемы топика,
а вы пытаетесь здесь всех поразить своими некудышными знаниями в общем.



еще раз для тех, кто на бронепоезде. В данной задаче НЕ НУЖЕН ТАКОЙ МОЩНЫЙ КОД. Для того, чтобы увеличить помехоустойчивость есть куча методов, которые менее затратны с точки зрения реализации и избыточности. для этого не надо во все дыры пихать LDPC и турбокоды. Кстати, потрудитесь объяснить вашу фразу: "БЧХ хороший код, но если смотреть в перспективу то LDPC\Турбокод лучше." Очень интересно послушать комментарии, а то на все ваши касяки вы же сами и не можете дать ответа.




ОООООООЧЕНЬ интересно будет узнать выводы, посмеемся все вместе в очередной раз. В нобелевский комитет не забудьте копию направить. Здесь уже действительно нечего сказать, кроме того, что уже два человека привели вам факты в виде ссылок на уважаемую литературу, где об этом всем написано. перечитайте, может наконец-то до вас дойдет. сами же просили фактов, а продолжаете заниматься ерундой. Нет же, вы с непостижимым упорством гнете свою абсурдную линию и не хотите ничего признавать, даже за эксперимент взялись, зря только время тратите, которого по вашим словам не хватает. Потратьте его лучше на чтение учебников. Не отвлекайтесь зря и не давайте глупых советов.



Вот там вам и место, там и тусуйтесь.


Блин, детский сад какой-то.

Орфография и стилистика страдает Устал читать весь этот флуд, вышел из темы.