Демодуляция цифрового 4-FSK Опции

[GetSmart]

В современной широкополосной связи, да и не только (исключением могут быть разве что какие-нибудь старые низкоскоростные КВ передачи) наличие скремблера ОБЯЗАТЕЛЬНО при построении тракта. Почему, уже объяснял.

Плохо объясняли. Гипотезой, что если перелохматить символы сообщения, то они гарантированно будут содержать весь ансамбль. И якобы это решит все проблемы.

Но проблем исходно не было. Аминь.

Упд.
Предложить Оправдать кривой детектор чтобы под это дело распилить бабло ресурсы. За это без экзаменов надо зачислять в правительство
Без обид, но смешно наблюдать за такими рассуждениями.

Сообщение отредактировал GetSmart - Sep 22 2015, 10:04

[Fat Robot]

Не читал, но осуждаю
Или проясните основную идею кратко. У читателей может не быть доступа к документу.

ну так почитайте. это интересно, и может быть натолкнет вас на какие-то мысли.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%...%BB%D0%B5%D1%80
https://en.wikipedia.org/wiki/Scrambler
https://www.itu.int/rec/T-REC-V.27-198811-I/en

[Serg76]

Плохо объясняли. Гипотезой, что если перелохматить символы сообщения, то они гарантированно будут содержать весь ансамбль. И якобы это решит все проблемы.

Смешно мне, да и другим, наверное, не меньше. Я так понимаю, теперь моя очередь отправлять в Поле Чудес?
В общем, дружок, утомил, тратить свое время ради того, что кто-то зашел сюда по-тролить, увольте.

[GetSmart]

Это была конструктивная критика. В пересмешку с юмором. Обижаться нет причин.

С первого поста была заметна ненужность усложнения.
К тому же, если собеседник не может кратко изложить идею/метод, которые он защищает, а отсылает в Сеть почитать что-то, то это плохой знак или тон.

Сообщение отредактировал GetSmart - Sep 22 2015, 12:00

[thermit]

Это была конструктивная критика. В пересмешку с юмором. Обижаться нет причин.

Это был традиционный поток сознания.

[Corner]

Основное назначение скремблера это снижение уровня гармонического шума. Большинство пакетов с данными имеет крайне низкую энтропию, что выползает в виде палок торчащих в спектре. Синхронизация вклеивается на других этапах. Попутно данные преобразую таким образом, чтобы скремблер не косячил - так называемое перекодирование "мертвых" пакетов.

[GetSmart]

Вопрос остался без ответа - "зачем скрэмблер здесь?" Аргументация Serg76 была неубедительной. Без этих аргументов дальше двигаться смысла не было. А дальше было бы сравнение с другими вариантами реализации конкретно заданной модуляции.

И умалчивание о том, что при известном, особенно простом, как тут предлагалось, алгоритме скрэмблирования злоумышленник может получить на выходе скрэмблера любой нужный ему набор символов для каких-то своих целей, тоже таит в себе грабли, которыми может огреть в самый неподходящий момент.

Большинство пакетов с данными имеет крайне низкую энтропию, что выползает в виде палок торчащих в спектре.

1. В общем это плохо? Если судить по ключевым показателям качества, например дальности связи (помехоустойчивости).
2. Конкретно на ЧМ это плохо?

Сообщение отредактировал GetSmart - Sep 23 2015, 20:40

[Corner]

1. В общем это плохо? Если судить по ключевым показателям качества, например дальности связи (помехоустойчивости).
2. Конкретно на ЧМ это плохо?

1. Плохо, по причине упрощения обнаруживаемости источника. Не важно какая модуляция. Скрытность для вояк это все.
2. Плохо, так как из п. 1 вытекает большая дальность создания помех. Требования по ЭМС с каждым годом все более жестокие.

А скремблер тут точно без надобности. Проще все-таки сделать какое-нибудь блочное преобразование. Появится альманах и число ошибок уменьшится.

[GetSmart]

2. Плохо, так как из п. 1 вытекает большая дальность создания помех. Требования по ЭМС с каждым годом все более жестокие.

Вроде на ЧМ чем больше энтропия передаваемых символов, тем больше создаётся помех на соседние частоты.

Апеляция к п.1 не притянута ли за уши? 4-FSK для скрытности никто использовать не будет. И многие другие варианты модуляций. 4-FSK если и защищать её, то от других проблем, не ухудшая исходные плюсы.

С таким подходом в первом посте нужно большими буквами указывать "Цели не военные", "Шифрование не требуется". Иначе вежливые люди завалят разным оверхэдом со своими тараканами. Обязательно забыв о простом и главном - достоверности сеанса связи. Остальной оверхэд обычно не нужен. По поводу достоверности отдельная пестня.

Сообщение отредактировал GetSmart - Sep 24 2015, 23:04

[Serg76]

А скремблер тут точно без надобности. Проще все-таки сделать какое-нибудь блочное преобразование. Появится альманах и число ошибок уменьшится.

Было бы проще, все именно так бы и делали. Но тут хотелось бы все-таки окончательно прояснить ситуацию об этом злосчастном скремблировании. Вся эта канитель, как это обычно бывает, взялась из неоткуда. В 11 посте вы имели неосторожность упомянуть об обязательном присутствии в сигнале всех возможных его состояний. Я вам парировал: дескать как может быть по-другому, иначе зачем использовать сигнал, в котором будут присутствовать не все позиции, НОНСЕНС, зачем утверждать очевидные вещи?! Естественно, все это никакого отношения к исходному посту ТС не имеет. Дальше стало интереснее: вы стали утверждать, что случайность исходному потоку может придать какой-то протокол. Я утверждаю, что никто на практике так не делает (в основной своей массе), а применяют скремблирование, сложность его бывает тоже разной, но, как правило, это обычный регистр сдвига, ведь это незатратная операция, согласитесь? Кроме того с реализацией этой задачи легко справится если не студент ВУЗа, то начинающий инженер с легкостью. Потом встрял этот смешной малый со своей фантастикой о шпионских играх, шифровании, зеленых человечках и т.д. В его мещанском понимании скремблер - это некий шифратор, хотя их и можно использовать в качестве примитивного закрытия, но скремблеры бывают разные и каждый со своим предназначением. Мы же говорим о скремблере как об устройстве перемешивания потока с целью получения псевдослучайных свойств. Для чего, надо объяснять? Из всех присутствующих ни у кого не возникло вопросов с пониманием происходящего, кроме одного любителя потроллить. Сам ничего понимать не хочет, прочитать пару абзацев хотя бы из Wiki тоже, но очень любит "поговорить" и к другим более авторитетным, чем мое, мнениям прислушиваться не желает. Прошу прощения за оффтоп.

[Corner]

Было бы проще, все именно так бы и делали. Но тут хотелось бы все-таки окончательно прояснить ситуацию об этом злосчастном скремблировании. Вся эта канитель, как это обычно бывает, взялась из неоткуда. В 11 посте вы имели неосторожность упомянуть об обязательном присутствии в сигнале всех возможных его состояний. Я вам парировал: дескать как может быть по-другому, иначе зачем использовать сигнал, в котором будут присутствовать не все позиции, НОНСЕНС, зачем утверждать очевидные вещи?! Естественно, все это никакого отношения к исходному посту ТС не имеет. Дальше стало интереснее: вы стали утверждать, что случайность исходному потоку может придать какой-то протокол. Я утверждаю, что никто на практике так не делает (в основной своей массе), а применяют скремблирование, сложность его бывает тоже разной, но, как правило, это обычный регистр сдвига, ведь это незатратная операция, согласитесь? Кроме того с реализацией этой задачи легко справится если не студент ВУЗа, то начинающий инженер с легкостью. Потом встрял этот смешной малый со своей фантастикой о шпионских играх, шифровании, зеленых человечках и т.д. В его мещанском понимании скремблер - это некий шифратор, хотя их и можно использовать в качестве примитивного закрытия, но скремблеры бывают разные и каждый со своим предназначением. Мы же говорим о скремблере как об устройстве перемешивания потока с целью получения псевдослучайных свойств. Для чего, надо объяснять? Из всех присутствующих ни у кого не возникло вопросов с пониманием происходящего, кроме одного любителя потроллить. Сам ничего понимать не хочет, прочитать пару абзацев хотя бы из Wiki тоже, но очень любит "поговорить" и к другим более авторитетным, чем мое, мнениям прислушиваться не желает. Прошу прощения за оффтоп.

Действительно, регистры сдвиги и ксоры это так увлекательно. А вот посчитать табличку блоков и забить в память заранее очень алгоритмически сложно.

[Serg76]

Действительно, регистры сдвиги и ксоры это так увлекательно. А вот посчитать табличку блоков и забить в память заранее очень алгоритмически сложно.

Ну понятно, все вокруг идиоты - один я Д'Артаньян. Может осчастливите нас хоть одним практическим примером, где сие ноу-хау нашло применение, а то языком трепать все мастера.

[Corner]

Ну понятно, все вокруг идиоты - один я Д'Артаньян. Может осчастливите нас хоть одним практическим примером, где сие ноу-хау нашло применение, а то языком трепать все мастера.

Хотел бы кормить рыбой, открыл бы забегаловку быстроеды из разряда "весело и вкусно". Но считаю это неспортивным, когда все готовое на блюдечке с голубой каемочкой. А вот, как сделать удочку, с радостью объясню...

[Serg76]

Хотел бы кормить рыбой, открыл бы забегаловку быстроеды из разряда "весело и вкусно". Но считаю это неспортивным, когда все готовое на блюдечке с голубой каемочкой. А вот, как сделать удочку, с радостью объясню...

Что и требовалось доказать. Неспортивно - это когда ляпаешь без разбору, а когда приходит время отвечать, то пытаешься "включить заднюю". А свою удочку "впаривайте" где-нибудь на Привозе, вряд ли на нее что-нибудь путное клюнет.

[GetSmart]

О палках в спектре. Скрэмблирование нешумоподобных данных разбазаривает энергетику канала на 1-2 дб. Это в фазовой модуляции, но для 4-FSK вряд ли будет оптимистичнее. Скорее заметно хуже, т.к. скачёк, например, из 0 в 3 происходит не в полярной плоскости. Итого: "палки" есть положительный признак.

Единственное, что в этой ветке могло оправдать скрэмблер (добавочное изменение символов) - тактовая апч. Если ТС её планировал подстраивать внутри блока. Но там можно лохматить группами по 10 и много более символов. Как вариант 100% гарантирующий синхроимпульс на группу - префикс группы или нескольких групп (если символы более чем двоичные), указывающий наличие добавочного изменения, если внутри группы не было своих.

При наличии лёгких вариантов синхронизации предлагать своего "слона" нужно обосновав его достоинства. Но без нелепостей вроде применения критериев оценки скрытных каналов связи куда не следует.

На личный выпад неудобно не ответить. В своих поделках не запрещён ни оверхэд, ни грабли. В чужих, "все так делают в широкополосной связи" - не аргумент. В контексте поставленной задачи это читается "по-другому не обучены". Кривой ЧД, судя по уверенности, тоже все "ставят в широкополосной связи" и закрепляют скотчем граблей.

Сообщение отредактировал GetSmart - Sep 29 2015, 15:55