Проектирование крупных ответственных систем, Есть ли в России исполнители, которые проектируют крупные RT-системы?? Опции

[Андрей Ефимович]

Столкнулись с тем, что уже много времени не можем найти отечественного исполнителя, который мог бы спроектировать с нуля крупную территориально распределенную троированную систему управления жесткого реального времени по нашему ТЗ.

Спроектировать устройство на уровне платки или даже шкафа - это пожалуйста. Такие исполнители есть и много. Или спроектировать большую систему (типа нефтехранилища, зернохранилища, элеваторы), но медленную. Где цикл управления в 100 мс или даже в 1секунду - считается "быстро", а цикл опроса датчиков может достигать 10 секунд и более. И это у них считается "быстро". Там может и миллион сигналов заводится в контроллер. Но там процессы медленные. И жёсткий реалтайм, микросекундные циклы и точность синхронизации в микросекунды не требуются. Поэтому такие исполнители тоже вряд ли нам помогут

Но когда нужно спроектировать многостоечную территориально распределённую систему, где стойки должны взаимодействовать по EtherCAT, где стойки должны быть синхронизированы между собой и со спутником с точностью в микросекунды, да ещё и реального времени, да ещё с надежностью 3 девятки после запятой, да ещё и с продвинутой самодиагностикой, да ещё с юзерфрендли интерфейсом, да ещё полным комплектом КД и ПД, выполненной по ГОСТ, да ещё с подтверждением выполненности каждого пункта при испытаниях - число исполнителей, которое в состоянии это потянуть, сжимается как шагреневая кожа с добавлением каждого пункта требований до нуля.

Конечно если предложить хорошие деньги, то многие берутся.

Но посмотрев на их "послужной список" (а там коробочки, простые стоечки и т.п. - сложных больших систем жёсткого реального времени с обработкой больших массивов данных в реалтайме с циклом управления менее 500 мкс увы нету)

И мы оказываемся в раздрайве "съест-то он съест, но только кто ж ему даст"

Контактировали с НИИ и крупными конторами с громкими названиями и впечатляющими сайтами. И выяснялось что за громкой вывеской пшик.
А разработчиков, имеющих опыт проектирования больших систем (именно систем, а не устройств) практически нет. И приходит понимание, что деньги наши они "проедят" со свистом, а вот сделать то, что в ТЗ, вряд ли сделают.

Причём попадаются откровенные проходимцы: обещают сделать, даже не вникнув в суть ТЗ.
Были и честные, которые добросовестно изучали ТЗ и говорили "не потянем. Это слишком круто для нас"

Сообщение отредактировал Андрей Ефимович - Jun 30 2018, 13:26

[twix]

А разработчиков, имеющих опыт проектирования больших систем (именно систем, а не устройств) практически нет....
...Были и честные, которые добросовестно изучали ТЗ и говорили "не потянем. Это слишком круто для нас"

.. Да есть ли такие вообще учитывая общий развал в стране?...

...Если во всех разработческих фирмах так, то становится страшно за Россию...

Ну то есть понятно, конкретный такой троллинг в духе "шеф все пропало"...

Если не хотите чтобы над вами потешались, давайте сюда координаты вашей компании, имя, адрес, сайт, телефоны.
Потому что пока это нытье в духе Николай Семеныча и десятка реинкарнацией стареющего идиота...

Сообщение отредактировал twix - Jul 1 2018, 02:11

[Андрей Ефимович]

Мы занимаемся проектированием, разработкой и производством похожих систем. Наподобие стартовых комплексов ракет космического назначения

АСУ заправки?
Не. Не подходит. Там тоже процессы очень медленные. Вплоть до того, что в случае аварийной ситуации оператор спокойно успевает нажать на нужные кнопки.
А у нас скорость реакции единицы миллисекунд. МАКСИМУМ. Это в случае аварии.
А в штатном режиме цикл должен быть менее 500 мкс

Андрей Ефимович
вам нужно собственное узкоспециализированое инженерно-конструкторское бюро штатом в 250 человек. (представляете себе размер фонда оплаты труда?)
на рынке сейчас такого тупо нет.

Предыдущую версию системы (правда более упрощённую) делали 4 человека: 2 электронщика и 2 программиста.

[Serge V Iz]

АСУ

наземная и бортовая КРК. Там тоже есть задачи точного согласованного счета времени, реакции на нештатные ситуации, территориальная распределенности т.п. Чуть-чуть мягче по временам. И это правда комплекс, который не делается четырьмя прораммистами-электрониками. В том числе, и по причинам необходимости участия специалистов по испытаниям, технологов, экономистов, технических писателей... Понятно, что авторов идей построения может быть немного. Но процесс доведения этих идей до железного воплощения во всех смыслах затратен.

[iliusmaster]

"Предыдущую версию системы (правда более упрощённую) делали 4 человека: 2 электронщика и 2 программиста."
Ну вот Вы и "спалились"!
Сначала начинаете разговор про систему, подобные которой создают коллективы в не одну сотню человек, и не из-за того, что меньшая группа не сделает, а из-за того, что сроки становятся не разумными. У вас же 4 человека "родили слона".
По Вашим словам, произнесенным на форуме(других не слышал), можно заключить, что вы и близко не понимаете как строить такие системы.
Почему вы от всей системы (разнесенная, много сотен км связей, целые помещения шкафов управления) требуете времени реакции в 500мкс? Что-то не так с проектированием. Уверен, что есть контуры с быстрым временем реакции, есть контуры управления с более длинным временем реакции. Объединять их можно, создавать по одному образцу всю систему - безумство.
Почти уверен, что Ваше предположение о АСУ заправочного комплекса базируется на книге Каршенбойма "Записки инженера" с описанием АСУ криогенного завода. Так поверьте, что создавались и время-от времени сейчас создаются системы более сложные.

Господа, перед вами явный "тролль". Был бы серьезный запрос и понимающий человек, то очертил бы масштаб системы с более вменяемыми границами. Объяснил бы требование к 500мкс. гарантированного времени реакции. Тогда бы и подсказали бы ему куда обратиться, пока же ничего не прояснится, предлагаю его больше "не кормить."

Сообщение отредактировал iliusmaster - Jul 1 2018, 10:12

[Lmx2315]

Вам надо смотреть на тех кто проектирует стационарные РЛС с АФАР .
Там сотни стоек с потоком с каждой в > Ггбайты/сек и цикл управления < 1мс.
Этим занимаются специализированые НИИ .
По большому счёту им всё равно что считать и чем управлять.

[AlexandrY]

По большому счёту им всё равно что считать и чем управлять.

И че у них тройное резервирование?
В этой теме (которая здесь длится уже не первый год) самое убойное требование - тройное резервирование или троирование, или как там...
Рассуждения почему тройное и резервирование чего и выводят на чистую воду каждого кто пытается претендовать на знание.
Никто не пройдет этот отбор.

[Corvus]

Потому что пока это нытье в духе Николай Семеныча и десятка реинкарнацией стареющего идиота...

Ну так это он и есть. Очередная истрория про НИИ, где инженеры проектируют за копейки свернадёжные системы с наносекундным временем реакции.

[Arlleex]

Этим занимаются специализированые НИИ .

Согласен. Мы правда занимаемся не стационарными АФАР, а теми, что летают.
И если бы ТС предложил конкуретную финансовую поддержку, возможно, наше НИИ взялось бы за заказ. Но не уверен, что частное лицо может конкурировать с финансами Гособоронзаказа.
Но, может это сам Роман Абрамович, кто его знает

[Андрей Ефимович]

Вам надо смотреть на тех кто проектирует стационарные РЛС с АФАР .
Там сотни стоек с потоком с каждой в > Ггбайты/сек и цикл управления < 1мс.
Этим занимаются специализированые НИИ .
По большому счёту им всё равно что считать и чем управлять.

Спасибо за наводку.

"Предыдущую версию системы (правда более упрощённую) делали 4 человека: 2 электронщика и 2 программиста."
Ну вот Вы и "спалились"!
Сначала начинаете разговор про систему, подобные которой создают коллективы в не одну сотню человек, и не из-за того, что меньшая группа не сделает, а из-за того, что сроки становятся не разумными. У вас же 4 человека "родили слона".
По Вашим словам, произнесенным на форуме(других не слышал), можно заключить, что вы и близко не понимаете как строить такие системы.
Почему вы от всей системы (разнесенная, много сотен км связей, целые помещения шкафов управления) требуете времени реакции в 500мкс? Что-то не так с проектированием. Уверен, что есть контуры с быстрым временем реакции, есть контуры управления с более длинным временем реакции. Объединять их можно, создавать по одному образцу всю систему - безумство.
Почти уверен, что Ваше предположение о АСУ заправочного комплекса базируется на книге Каршенбойма "Записки инженера" с описанием АСУ криогенного завода. Так поверьте, что создавались и время-от времени сейчас создаются системы более сложные.

Господа, перед вами явный "тролль". Был бы серьезный запрос и понимающий человек, то очертил бы масштаб системы с более вменяемыми границами. Объяснил бы требование к 500мкс. гарантированного времени реакции. Тогда бы и подсказали бы ему куда обратиться, пока же ничего не прояснится, предлагаю его больше "не кормить."

Вы бредите

И если бы ТС предложил конкуретную финансовую поддержку, возможно, наше НИИ взялось бы за заказ.

Когда мы называем сумму почти все берутся.
Проблема в том, что смогут ли они довести проект до логического завершения за заданное время и в полном соответствии с ТЗ.
А то сталкивались с таким, что фирмы берутся делать наши проекты, а потом сделать не могут и говорят нам "ну не шмогла я. Не шмогла. Хавайте что получилось."

И че у них тройное резервирование?

Вот вот.
Бывает потенциальный исполнитель всем хорошо. И жёсткий реалтайм у него с малым циклом.
А распределенность системы. Но, ссука, в резервировании "ни ухом ни рылом".
Начинаешь общаться, спрашиваешь элементарные вещи по троированным системам - и человек "плывёт".
Совсем не ориентируется в проблематике построения троированных систем.

Поэтому поручать такому проект - большой риск, что будет сделан с патологическими ошибками

[rudy_b]

Интересный бред, особенно в стране где тщательно уничтожены промышленность, наука, образование и многое другое. Остались только вояки, к ним и обращайтесь.

[@Ark]

...

Сообщение отредактировал @Ark - Jul 2 2018, 01:34

[kolobok0]

Столкнулись с тем,...

Ниже больше уклон в софт конечно-же. Но имхо - сильно рояли не играет...

1) Тут уже прозвучало, что Ваши требования и Ваш опыт по созданию подобных вещей в 4 человека = это малосвязанные вещи. Посему к топику можно относится как к философскому-флеймовому...

2) Тут уже выше сказали - в реалиях РФ успешного, чисто технического коллектива найти не реально.
Уже несколько раз водолазы из экономики сообщали что мы имеем тенденцию движения вниз а не на всплытие. И без распила, откатов, личного вась-вась большие деньги не попадают
к успешным. Можно искать конечно-же среди плавающих на поверхности фирм, но задачи там решаются не только или лучше сказать не столько технически, сколько административным
ресурсом. Т.е. с точки зрения коллектива, тех. спецов и организации производства - в основном там эээээээ завал; ну или более мягше - можно работать лучше...

3) По поводу быстро-rt-передовое... Не скажу, что это то, что Вам требуется - но вэбовские проекты, банки, биржевые дела = так же пытаются входить в заявленные Вами диапазоны.
Года 4 назад был например в гостях у трэйдеров(чиссо как пример) - платформа для играков на бирже. Ребята ушли от высокоуровневых языков и от объектов синхронизации. Так-же ловят микросекунды.
Так-же банковские системы(подтверждение банковских транзакций), базируясь на вчерашних студентах (т.е. совсем не оптимально) и на высокоуровневых языках в лёгкую выходят на единицы миллисекунд(принятие решения, своя замудрённая логика, система хранения информации).
Или RT анализ сетевого трафа(чиссая математика в плане анализа - привлекаются из НИИ люди) и принятия решения - скорострельность думаю прикинете сами. Причём на современном уровне в техническом плане масштабирование-отказоустойчивость-пропускная_способность и т.п. задачи - уже вышли из области самих разработчиков(их грамотности) и больше уже касается архитектурных построений и возможностей клиента в финансовом плане по развёртыванию(поддержанию) инфраструктуры.

4) по поводу оптимальности человеко-ресурсов. исходя из успешного опыта по управлению людьми, оптимальным коллективом в 40-70 человек можно решать любые IT задачи на должном уровне.
Это если коротко. Но помянуя ситуацию в РФ - создание такого коллектива займёт месяцев (3-6) в лучшем случае. Спецов просто нет. Молодёжь надо учить, иначе они находятся в эйфории рекламных
слоганов, а хотят уже и сейчас. А стариков(если по каким либо причинам завис в стране) надо счищать административную шелуху и воодушевлять на творчество. Про грамотных управленцев
вообще нечего сказать - их нет на рынке. (Чиссо пример: тут недавно был в гостях. и на вопрос к тех. директору = нафига вам управленцы ответ подтверждающие мои слова: нет прироста
выхлопа, при увеличении числа разработчиков. Т.е. думали, что оно само. А оказалось что разница есть как посадить квартет И понимают - проблемы в управлении, но мало верят, что начинать сокращения надо с себя-же любимых.)


Итого...
Ростите сами своих крутых спецов, оптимизируйте по управлению коллектив. И отписывайтесь спустя месяцы сюда - мы все порадуемся за Вас.

удачи Вам, она Вам потребуется...
(круглый)

Сообщение отредактировал kolobok0 - Jul 2 2018, 03:16

[novikovfb]

Бывает потенциальный исполнитель всем хорошо. И жёсткий реалтайм у него с малым циклом.
А распределенность системы. Но, ссука, в резервировании "ни ухом ни рылом".
Начинаешь общаться, спрашиваешь элементарные вещи по троированным системам - и человек "плывёт".
Совсем не ориентируется в проблематике построения троированных систем.

Поэтому поручать такому проект - большой риск, что будет сделан с патологическими ошибками

Обратитесь к Николаю Семеновичу или Моисею Самуловичу. Он - большой специалист по дублированным-троированным секретным системам, изготовленным в единичном экземпляре и обладающим неслыханной надежностью.

[warrior-2001]

На вскидку знаю минимум 3 предприятия, которые могут потянуть подобный проект. Но они заняты работой и так неплохо! И бросить все ради одного мегапроекта не захочет ни один успешный руководитель подобного уровня.
Посему рассуждать мы тут можем долго и много, но выхлопа не будет.
Озвучьте хотя бы ваши реальные координаты и контакты - тогда народ хотя бы сможет серьёзно с вами общаться и вам не придется отвечать на сообщения о том, что вы - троль форума.

[Андрей Ефимович]

1) Тут уже прозвучало, что Ваши требования и Ваш опыт по созданию подобных вещей в 4 человека = это малосвязанные вещи. Посему к топику можно относится как к философскому-флеймовому...

4 - это ключевые технические спецы. На них работал ещё целый кагал обслуги
И повторюсь. Система была проще. Существенно. И аппаратура по большей части закупалась готовая.

2) Тут уже выше сказали - в реалиях РФ успешного, чисто технического коллектива найти не реально.
Уже несколько раз водолазы из экономики сообщали что мы имеем тенденцию движения вниз а не на всплытие. И без распила, откатов, личного вась-вась большие деньги не попадают
к успешным. Можно искать конечно-же среди плавающих на поверхности фирм, но задачи там решаются не только или лучше сказать не столько технически, сколько административным
ресурсом. Т.е. с точки зрения коллектива, тех. спецов и организации производства - в основном там эээээээ завал; ну или более мягше - можно работать лучше...

Вот вот. Потыкавшись наверное в пару десятков разных лавочек, лавчонок, НИИ с громкими вывесками (за которыми пшик), во всякие ООО и АО - стало грустно. Сильного, слаженного, работоспособного коллектива хотя бы человек из 20-ти высококлассных спецов (электронщиков и программистов) найти не удалось

3) По поводу быстро-rt-передовое... Не скажу, что это то, что Вам требуется - но вэбовские проекты, банки, биржевые дела = так же пытаются входить в заявленные Вами диапазоны.
Года 4 назад был например в гостях у трэйдеров(чиссо как пример) - платформа для играков на бирже. Ребята ушли от высокоуровневых языков и от объектов синхронизации. Так-же ловят микросекунды.
Так-же банковские системы(подтверждение банковских транзакций), базируясь на вчерашних студентах (т.е. совсем не оптимально) и на высокоуровневых языках в лёгкую выходят на единицы миллисекунд(принятие решения, своя замудрённая логика, система хранения информации).
Или RT анализ сетевого трафа(чиссая математика в плане анализа - привлекаются из НИИ люди) и принятия решения - скорострельность думаю прикинете сами. Причём на современном уровне в техническом плане масштабирование-отказоустойчивость-пропускная_способность и т.п. задачи - уже вышли из области самих разработчиков(их грамотности) и больше уже касается архитектурных построений и возможностей клиента в финансовом плане по развёртыванию(поддержанию) инфраструктуры.

Спасибо за наводку.
Но думается специалисты по банковским операциям будут весьма долго "въезжать" в специфику АСУ технологическими процессами

4) по поводу оптимальности человеко-ресурсов. исходя из успешного опыта по управлению людьми, оптимальным коллективом в 40-70 человек можно решать любые IT задачи на должном уровне.
Это если коротко. Но помянуя ситуацию в РФ - создание такого коллектива займёт месяцев (3-6) в лучшем случае. Спецов просто нет. Молодёжь надо учить, иначе они находятся в эйфории рекламных
слоганов, а хотят уже и сейчас. А стариков(если по каким либо причинам завис в стране) надо счищать административную шелуху и воодушевлять на творчество. Про грамотных управленцев
вообще нечего сказать - их нет на рынке. (Чиссо пример: тут недавно был в гостях. и на вопрос к тех. директору = нафига вам управленцы ответ подтверждающие мои слова: нет прироста
выхлопа, при увеличении числа разработчиков. Т.е. думали, что оно само. А оказалось что разница есть как посадить квартет И понимают - проблемы в управлении, но мало верят, что начинать сокращения надо с себя-же любимых.)


Итого...
Ростите сами своих крутых спецов, оптимизируйте по управлению коллектив. И отписывайтесь спустя месяцы сюда - мы все порадуемся за Вас.

удачи Вам, она Вам потребуется...
(круглый)

Тоже склоняемся, что таких специалистов нужно иметь у себя, а не бегать с протянутой рукой по разным ООО. Но начальство жаба душит поднять зарплату хотя бы на 30% выше среднерыночной. Сейчас она у нас где-то 70% от среднерыночной. Естественно, при таких раскладах хороший спец к нам не пойдёт.
И "раздувать штат" начальство не хочет.
Пытается экономить нанимая людей со стороны под проекты, чтобы не кормить людей на постоянке