| |
|
  |
 Параллельное соединение элементов питания |
|
|
|
|
 Dec 20 2007, 16:19
|
Местный
Группа: Участник*
Сообщений: 418
Регистрация: 20-08-07
Пользователь №: 29 930
|
Цитата(Марк_Я @ Dec 20 2007, 08:45)  Восторг души... Я просто балдею...
А для чего нужны аккумуляторы, как не для перезаряжаемых источников питания... Вам никто не говорил, что их можно заряжать как положено - в стандартных зарядных устройствах, которых сейчас пруд-пруди? А вот устройство запитывать - можно и соединив их впараллель... У меня такое впечатление - что Ваша цель придираться к каждому месту, которое Вам кажется подозрительным... Нэт? Вам больше нэчем заняться?  Или Вы таким образом свою репутацию в своих собственных глазах повышаете? Цитата(@Ark @ Dec 20 2007, 18:48) А вот, пользователю устройства "собирать" такую батарею я бы не доверил! Какие бы подробные инструкции вы не написали, найдется чел. который их проигнорирует. Со всеми возможными вытекающими... Даже при соблюдении инструкций - все равно есть проблема окисления/загрязнения контактов... IMHO, риск слишком велик и совершенно не оправдан! И тем не менее такие устройства встречаются на каждом шагу... Особенно бытовые... Фотоаппараты и видеокамеры... Сейчас все чаще - со специальными штатными батареями, но вот дополнительные(внешние) блоки питания - очень часто используют простое параллельное включение элементов в том числе и литиевых элементов... Риск - есть всегда - закоротить до закипания и возгорания - при большом желании - можно почти любой более-менее мощный аккумулятор. Это известная истина - от дурака защиты не бывает. Дурак всегда найдет способ засунуть пальцы в розетку и вызвать короткое замыкание и без аккумуляторов. Цитата(tyro @ Dec 20 2007, 19:00) С обычными аккумуляторами все проще - заряжайте их в режиме стабилизированного напряжения в паралель сколько душа пожелает, и начхать на начальный запас емкости. Главное что бы гранаты были одной системы!  Очень возможно, что это и для лития будет справедливо... Но я не нашел данных об их внутреннем сопротивлении и предлов его разброса... Если оно очень мало, а разброс велик - то на отдельных элементах могут возникнуть запредельные токи заряда и сильный перегрев элементов. А вот это для лития - совсем нехорошее дело. Перегрев - плох даже для классических аккумуляторных батарей. Уж как минимум снижает срок службы, а как максимум - взрыв элемента. Во всяком случае не случайно в литиевые батареи ставят предохраняющие элементы предотвращающие слишком большие токи и слишком большую степень разряда. Во всяком случае - я постараюсь с этими заморочками разобраться сам уже в начале нового года вероятно.
Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 20 2007, 16:22
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Dec 20 2007, 16:50
|
Guests
|
Цитата(Николай Z @ Dec 20 2007, 19:19) И тем не менее такие устройства встречаются на каждом шагу...
Особенно бытовые... Фотоаппараты и видеокамеры... Сейчас все чаще - со специальными штатными батареями... Именно со специальными штатными... То есть изготовитель батарей гарантирует их нормальную работу в данном устройстве - при использовании параллельного влючения (если оно там используется). А изготовитель устройства обычно не приветствует установку батарей другого типа, и в этом случае ничего Вам не гарантирует. Таким образом, речь идет о элементах, специально предназначенных изготовителем для параллельного включения, а не о произвольных (литиевых) элементах....
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 20 2007, 18:02
|
Любитель Кошек
Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873
|
Цитата(Николай Z @ Dec 20 2007, 19:19) Очень возможно, что это и для лития будет справедливо...
Но я не нашел данных об их внутреннем сопротивлении и предлов его разброса...
Если оно очень мало, а разброс велик - то на отдельных элементах могут возникнуть запредельные токи заряда и сильный перегрев элементов. А вот это для лития - совсем нехорошее дело. Перегрев - плох даже для классических аккумуляторных батарей.
Уж как минимум снижает срок службы, а как максимум - взрыв элемента. На самом деле заряд при "постоянстве" (стабилизированным) напряжения скорее хорош, чем плох. Не находит широкого применения в основном из-за плохих массо-габаритных показателей - большая установочная мошность. Заряжать таким методом паралельно включенные аккумуляторы - милое дело (для аккумуляторов).Напряжение на банку всегда задается производителем, и превышать его нельзя. А так, токи сначала разные а потом выравниваются, выравнивается емкость, меньше "кипят".Для гермитичных свинцовых батарей используют комбинированные методы, но последний этап - заряд при стабильном напряжении. Конец заряда в идеале определяется di/dt = 0 или временем ,после того как зарядный ток упадет до определенного значения. Так что заряд в паралель как минимум не снижает срок службы.
--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 20 2007, 21:15
|
Местный
Группа: Участник*
Сообщений: 418
Регистрация: 20-08-07
Пользователь №: 29 930
|
Цитата(@Ark @ Dec 20 2007, 19:50) Таким образом, речь идет о элементах, специально предназначенных изготовителем для параллельного включения, а не о произвольных (литиевых) элементах.... Сделайте милость - прочтите топ сначала... Мне просто не хочется идти по второму кругу... Речь везде и всюду шла - об соединении не произвольных, а именно - одинаковых элементов и при одинаковой степени заряженности... Они как раз и предназначаются для совершенно стандартного параллельного включения... В противном случае - в даташите пишут о недопустимости стандартного параллельного включения в обязательном порядке.... Параллельное(точно так же как и последовательное) включение одинаковых элементов до сих пор всегда было стандартным и общепринятым. Цитата(tyro @ Dec 20 2007, 21:02) На самом деле заряд при "постоянстве" (стабилизированным) напряжения скорее хорош, чем плох. Подумайте еще немного над вашим утверждением... А потом решите задачу: Дано: - аккумулятор Ni-Cd,NiMH - неважно - в заряженном виде ЭДС - 1.2-1.3 вольта... - в разряженном состоянии - остаточное напряжение - допстим в пределах 0.3-0.5 вольта... - внутреннее сопротивление - 0.05 ома... - емкость аккумулятора - 1.8 ампер-часов - рекомендуемый ток заряда - 0.18 ампера... - предельный ток заряда - 1.8 ампера максимум... Теперь предположите, что вы решили его заряжать, чтобы избежать перезаряда от стбилизированного источника источника напряжения ровно 1.2-1.3 вольта(т.е. практически с 0-м внутренним сопротивлением или от достаточно мощного - способного выдать и 10 и 20 ампер при заданном выходном напряжении 1.2 вольта)... Взяли и воткнули его в цепь с этим стабилизированным источником 1.2 вольта... Вопрос - какой будет ток заряда у этого аккумулятора при заданных выше исходных данных? Угадайте с трех раз - как быстро он вскипит и возможно просто взорвется у вас перед носом?
Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 20 2007, 21:26
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Dec 20 2007, 22:55
|
Guests
|
Цитата(Николай Z @ Dec 21 2007, 00:15) Сделайте милость - прочтите топ сначала... Мне просто не хочется идти по второму кругу...
Речь везде и всюду шла - об соединении не произвольных, а именно - одинаковых элементов и при одинаковой степени заряженности... Сделайте милость, читайте внимательно, прежде чем отвечать... Речь всегда идет о соединении в батарею только совершенно одинаковых элементов! Если производитель устройства использует параллельное включение элементов и рекомендует определенный тип элемента - он гарантирует безопасную работу этого устройства только именно для этого типа элементов, а не для всех подряд. Соединение параллельно двух литиевых элементов - несколько более ответственное мероприятие, чем параллельное соединение резисторов. Что может произойти в "нештатных" ситуациях я уже описывал... Просто не хочется идти по второму кругу... P.S. Стандартным (пользовательским) соединением элементов питания, IMHO, всегда считалость последовательное соединение. Безопасность другого соединения необходимо доказывать, даже если на него нет прямого запрета производителя батарей.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 21 2007, 01:52
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 178
Регистрация: 19-09-07
Из: М.О. г.Фрязино
Пользователь №: 30 656
|
Цитата(@Ark @ Dec 21 2007, 01:55) ............
P.S. Стандартным (пользовательским) соединением элементов питания, IMHO, всегда считалость последовательное соединение. Безопасность другого соединения необходимо доказывать, даже если на него нет прямого запрета производителя батарей. Я тоже об этом трандычу Николаю_Z, а он слушает и желает понимать только себя... Впрочем это довольно распространенное явление...
Сообщение отредактировал Марк_Я - Dec 21 2007, 01:55
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 21 2007, 06:30
|
Полное ничтожество
Группа: Banned
Сообщений: 1 991
Регистрация: 20-03-07
Из: Коломна
Пользователь №: 26 354
|
Цитата(@Ark @ Dec 20 2007, 18:48) Дык, в том-то и дело кто и как эту батарею будет собирать!
Одно дело, когда это выполняется на заводе-изготовителе, с соблюдением всех необходимых условий.
И совсем другое - когда в готовом устройстве имеется отсек для четырех сменных батарееек, работающих параллельно...
Заводские батареи неразборные. Кроме диодов, могут иметь весьма сложную систему защиты, с контролем ЭДС, тока заряда/разряда, температуры, функцией аварийного отключения для каждого отдельного запараллеленного элемента. Такую батарею - почему бы не использовать - да еще с заводской гарантией!
А вот, пользователю устройства "собирать" такую батарею я бы не доверил! Какие бы подробные инструкции вы не написали, найдется чел. который их проигнорирует. Со всеми возможными вытекающими... Даже при соблюдении инструкций - все равно есть проблема окисления/загрязнения контактов... IMHO, риск слишком велик и совершенно не оправдан! ага и возможность одну из них включить наоборот)))) Цитата(Николай Z @ Dec 21 2007, 00:15) А потом решите задачу:
Дано:
- аккумулятор Ni-Cd,NiMH - неважно
- в заряженном виде ЭДС - 1.2-1.3 вольта...
- в разряженном состоянии - остаточное напряжение - допстим в пределах 0.3-0.5 вольта...
- внутреннее сопротивление - 0.05 ома...
- емкость аккумулятора - 1.8 ампер-часов
- рекомендуемый ток заряда - 0.18 ампера...
- предельный ток заряда - 1.8 ампера максимум... при таком остаточном напряжении можно выбрасывать элемент при этом уже про 0,05 ома и речи быть не может - там десятки ом если подать номинальное напряжение 1,2-1,3 без ограничения тока - да он может быть нагреется и его остаточное напряжение станет через доли сикунды 1,2-1,3 вольта и ничего не произойдёт если вспомнить посты про то что каждый элемент это уже параллельное соединение - то оно в одной колбе в одних условиях и в одной среде. смущает другое - то что все элементы различные и в такой связке никто не гарантирует что у них одинаковое напряжение внутреннее сопротивление - в конце концов они в приборе могут находиться даже при разных температурных условиях соединены проводами разного сечения
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 21 2007, 11:54
|
Любитель Кошек
Группа: Свой
Сообщений: 1 593
Регистрация: 8-06-06
Пользователь №: 17 873
|
Цитата(Николай Z @ Dec 21 2007, 00:15) Дано: - аккумулятор Ni-Cd,NiMH - неважно
Пусть будет Ni-Cd
Цитата - в заряженном виде ЭДС - 1.2-1.3 вольта.../quote] Для данного типа выражение "в заряженном виде" можно опустить, это не кислотные батареи и здесь нет сколь значительной (на уровне милливольта) зависимости ЭДС от степени заряженности. Она составляет 1.36 вольта. Цитата - в разряженном состоянии - остаточное напряжение - допстим в пределах 0.3-0.5 вольта... Эту батарею немедленно на помойку, поскольку при номинальном токе разряда напряжение на ней (в процессе разряда номинальным током!) в конце разряда - 1 вольт. По прошествии времени после окончания разряда напряжение на ней повысится. Цитата - внутреннее сопротивление - 0.05 ома...
- емкость аккумулятора - 1.8 ампер-часов А дальше начинается или какая-то специфика (оговорюсь для ясности, я рассматриваю в данном случае обычные аккумуляторы, которые применяются на подвижном составе, как резервное в СЦБ, и т.д.), или попытка применить режимы одного вида заряда (здесь похоже приводится для заряда постоянным током) на другой -например при заряде стабилизированным напряжениеим. Цитата - рекомендуемый ток заряда - 0.18 ампера...
- предельный ток заряда - 1.8 ампера максимум... А теперь прилоим к нему напряжение 1.5 вольта. А что будет? Да ничего страшного не будет - сначала ток будет большим, а затем неспеша будет стремиться в очень небольшой величине. Страшного не будет по двум причинам - если производитель допускает такой метод, то уже не страшно. А второе "Подумайте еще немного" и задайтесь вопросом, а на заряде модель R + ЭДС адекватная? А после возникновения сомнений стоит открыть книжку по аккумулятораи и там прочитать, что в процессе заряда появляется так-называемая ЭДС поляризации, которая по знаку совпадает с ЭДС и зависит , в чиле прочих от степени заряженности, тока и т.д. Добавив ее в модель страх скорее всего пропадет. Можно показать, что при прочих равных условиях, аккумуляторы соединенные в батарею паралельно чувствуют себя лучше, чем аккумуляторы соединенные последовательно.
--------------------
По современному этикету, в левой руке держат вилку, в правой - мышку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 21 2007, 20:20
|
Местный
Группа: Участник*
Сообщений: 418
Регистрация: 20-08-07
Пользователь №: 29 930
|
Цитата(tyro @ Dec 21 2007, 14:54) Дано: - аккумулятор Ni-Cd,NiMH - неважно Пусть будет Ni-Cd Эту батарею немедленно на помойку, ... Я плакальА дальше начинается или какая-то специфика .... бред воспаленного воображения далее.... , аккумуляторы соединенные в батарею паралельно чувствуют себя лучше, чем аккумуляторы соединенные последовательно. Гыыыыыы - как выражается современная молодежь...Это не батарею на поймойку... Это туда - ваши рассчеты... а будет пререгрев и непригодный дальнейшей эксплуатации аккумулятор - я не случайно назвл два разных... базар - кончаем... фтопку... нельзя от источника напряжения с низким внутренним сопротивлением заряжть аккумуляторы... Учите электротехнику... Ток заряда надо выдерживать, а не напряжение - это две большие разницы... Кирхгоф и Ом рулит - а не глупости из даташитов... Замечу в конце - Вы постеснялись посчитать ток зарыда в моем примере... Пока не посчитаете - отвечать Вам больше не стану из-за бессмысленности гороить дальше...Цитата(@Ark @ Dec 21 2007, 01:55) P.S. Стандартным (пользовательским) соединением элементов питания, IMHO, всегда считалость последовательное соединение. Безопасность другого соединения необходимо доказывать, даже если на него нет прямого запрета производителя батарей. 1) Непрравда... 2) Неправда - и паралельное и последовательное - это азбука общепринятая... 3) Не надо... ==================== PS: На каждом углу сейчас продают литиевые аккумуляторы... И ни на одном ни разу не написан запрет на параллельное включение... Ребята - где вас учили физике и электротехнике?  Подайте в суд - на некачественное Ваше обучение... Я понимаю - лень учить основы... Но это нужно...Это - необходимо... PPSS: Я думаю - совершенно точно нужно провести прямой эксперимент... создать прецент и потом дать всем основания для суда с институтом, который не научил инжененров думать головой(а не..... ж-ой) и использовать законы Ома и Кирхгофа... 
Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 21 2007, 20:27
|
|
|
|
|
|
|
Guest_@Ark_*
|
Dec 22 2007, 03:13
|
Guests
|
Цитата(Николай Z @ Dec 21 2007, 23:20) На каждом углу сейчас продают литиевые аккумуляторы... И ни на одном ни разу не написан запрет на параллельное включение... ------- "... Ввиду специальных требований к режиму заряда и по соображениям безопасности все ныне выпускаемые типы литиевых аккумуляторов как правило доступны только в виде законченных батарей для определенных типов аппаратуры, в которые встроены предохранительные устройства и, зачастую, контроллеры заряда. " http://allbatteries.ru/-------- "...Требуемое для автономных источников энергии напряжение обычно больше напряжения одного аккумулятора. Литий-ионные батареи с большим напряжением реализуются в виде последовательной цепочки аккумуляторов, а увеличение емкости достигается параллельным соединением цепочек. При последовательном соединении аккумуляторов возникает опасность перезаряда наиболее слабых из них, при параллельном – существенной оказывается разница их внутреннего сопротивления: аккумулятор с меньшим сопротивлением будет заряжаться большим током. Поэтому безопасность эксплуатации батарей всегда обеспечивается системой внешней электронной защиты от перезаряда и переразряда отдельных аккумуляторов. Она включает контроллеры, измеряющие напряжение каждого аккумулятора или блока из параллельно соединенных аккумуляторов, и ключ для размыкания электрической цепи при достижении предельных величин напряжения, которые обычно делают с использованием полевых транзисторов. Для контроля температуры батареи используются термисторы. Практически до настоящего времени основные производители литий-ионных источников тока для автономного электропитания малогабаритной аппаратуры различного рода поставляют их в Россию только в виде батарей вместе со встроенной электронной защитой. Электронные блоки защиты батарей могут различаться и компании часто защищают доступ к этой части изделия " http://buster.spb.ru/liter8.htm------- "... Если вы просто заменили старые элементы в корпусе какого либо аккумулятора от конкретной аппаратуры на идентичные новые, то все функции по контролю заряда и разряда берут на себя платы управления в аккумуляторе и в штатном ЗУ. Если вы хотите применить эти элементы для внешнего (или внутреннего) питания какой то абстрактной аппаратуры, то это связано со значительной сложностью и даже опасностью. КАЖДАЯ батарея из литиевых элементов должна быть обязательно снабжена микроконтроллерной платой защиты (она предотвращает перезаряд и глубокий разряд, защищает от КЗ, балансирует элементы сборки) и соответствующим ЗУ, параметры которого ТОЧНО ИНДИВИДУАЛЬНО подобраны под емкость, напряжение и химическую систему аккумуляторов. По этой причине нет и не будет в продаже бытовых литиевых аккумуляторов. А ваши эксперименты по зарядке этой батареи без платы защиты попавшимися под руку ЗУ с вероятностью 90% приведут к ее взрыву и воспламенению." http://freepower.tomsk.ru/pages/9/?fwp_book_pager=4-------- P.S. Я думаю этого достаточно, для просвещения особо одаренных...
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 22 2007, 08:54
|
чукчхэшаражогрмонтажник
Группа: Участник
Сообщений: 1 852
Регистрация: 13-07-07
Из: Minsk
Пользователь №: 29 094
|
Николай Z, батарейки энерджайзер поздравляют вас с днем энергетика. Пешыте исчо! Да пребудет с вами Цитата ток зарыда
Сообщение отредактировал evgeny_ch - Dec 22 2007, 08:55
--------------------
Quo vadis?
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 22 2007, 20:01
|
Частый гость
Группа: Validating
Сообщений: 75
Регистрация: 8-06-05
Пользователь №: 5 849
|
предложение модератору - тему закрыть или перенести в "Общение - Off topics" по следующим причинам: 1. в теме не обсуждаются вопросы, которые задал автор топика 2. в теме обсуждаются вопросы, о которых автор темы не спрашивал 3. автор в обсуждении давно не участвует 
Сообщение отредактировал alex840 - Dec 22 2007, 20:01
|
|
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
