Параллельное соединение элементов питания Опции

[Марк_Я]

предложение модератору - тему закрыть или перенести в "Общение - Off topics" по следующим причинам:
1. в теме не обсуждаются вопросы, которые задал автор топика
2. в теме обсуждаются вопросы, о которых автор темы не спрашивал
3. автор в обсуждении давно не участвует

Абсолютно "не в кассу"... И тема обсуждения сохранена и офтопа на удивление мало для столь горячего обсуждения. Обязательное участие автора топика в дискуссии правилами форума не предписано.

Сообщение отредактировал Марк_Я - Dec 23 2007, 01:25

[Николай Z]

Вот тут http://superfonarik.ru/article_info.php?articles_id=4 можно посмотреть, как горят литиевые батарейки...

Если Вы прочтете внимательно, что написано в Вашей же ссылке, и еще кучу других - подобных,
в число коих входят и даташиты, то увидите, что
ограничения сводятся к следующему:

• Не перезаряжать, не нагревать.
• Используйте только качественные зарядные устройства,
• Не смешивать бывшие в употреблении и новые батареи; батареи разных типов или производителей.
• Не смешивать бывшие в употреблении и новые батареи; батареи разных типов или производителей.
• Не разбирать, не сжигать, не использовать батареи со следами повреждений или протечек.
• Не закорачивать. Соблюдать полярность.
• Не утилизировать с бытовыми отходами.
• Хранить в сухом, прохладном месте.
• Старайтесь ставить вместе батареи из одной партии.
• Естественно, ни в коем случае не ставьте разные батареи или использованные совместно с новыми.

Никаких рекомендация запрещающих параллельное включение этих батарей, при условии одинковости элементов и одинаковой степени их заряда я пока что ни разу не видел. Ни в этой статье, ни в любой другой...
И ни про что другое я не говорил...
Одинковые элементы и одинаково заряженнные - да соединяйте их себе на здоровье и будет Вам счастье...

Требования по зарядке - очень простое - не превышать ток заряда и не перезаряжать элемент.

Все это понятно любому человеку знающему немного физическую химию батарей... Никаких других "сакральных" знаний не нужно... Все особенности литиевых батарей - это их повышенная энергетическая емкость и низкое внутреннее сопротивление... Именно отсюда - возможность взрыва от перегрева при подключению для заряда к источнику "стабилизированного напряжения"... Именно из-за возникновения запредельных токов заряда - это строго в соответствии с законом ома... Затем - перегрев и взрыв... Потому что разность эдс самой батареи и источника заряда в 1-2 вольта и ее низкое внутреннее сопротивление - ведут к токам порядка десятков ампер... Потому и перегрев и потому взрыв.

Вот в этом причина...

А при параллельном соединении одинаковых элементов, с одинаковой степенью заряда и при незначительном разбросе внутренних сопротивлений - ничего кроме выравнивания ЭДС в батарее не произойдет. Никаких запредельных токов не возникнет - ибо нет значительного раброса ЭДС... В начальный момент - в течении нескольких секунд произойдет незначительное перераспределение зарядов при довольно низких токах и все... Далее - ЭДС в элементах батареи выровнялись...

Так что вот так вот господа... Ежели Вам охота верить в легенды - да верьте... Хотите бояться собственной тени - да бойтесь... Вас для того чтобы вы не боялись теней - учили в институте...
Недоучили? Ну так попробуйте сами поучиться...
Не нравится что написал я? Не читайте... Никто не заставляет...
А я соединял, соединяю и буду... Как оказалось - в собственном фотоаппарате и уже 5-й или 6-й год.
Ну вот нету в нем ничего кроме параллельного соединения как раз литиевых батарей в отсеке.
Двухполюсных и без всякого третьего контакта... И ничего не происходит уже много лет.

Напоследок (так сказать by the way) еще цитата:

Согласно исследованиям, смешивание Б/У и новых батарей или батарей разных производителей, явилось причиной №1 случаев возгорания и взрыва литиевых батарей в фонарях и других приборах. Наихудшее с точки зрения безопасности соотношение - это использование новой батареи и на 20% использованной. И хотя таких случаев зарегистрировано менее десяти на сотни тысяч случаев беспроблемного использования, делать этого не стоит.

Чаще взрываются фонари на галогеновых (ксеноновых галогенных) лампах без электроники, чем светодиодные с электроникой. Причина - описанные выше в п.4 "горячие точки", которые возникают при неконтролируемом разряде большим током.

Прочтите выделенное красным цветом...Внимательно... Три раза... Медленно...
Потом подумайте - тоже три раза, после каждого прочтения...
А уж потом беритесь возражать...
А то очень смешно выходит. Надоедает просто второй и третий раз повторять одно и тоже для каждого, кто не хочет внимательно прочесть сначала... И каждому - кто желает сказать:"мужик - ты дурак, я вот что тут прочел" и дает мне ссылку ровно с тем, что я выше и писал.

Не спешите все-таки с возражениями, если не поняли еще о чем речь. Сперва прочитайте.

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 23 2007, 10:36

[Guest_@Ark_*]

....

Ладно, попробую объяснить еще раз...
Подумайте, чем отличаются батареи с последовательным и параллельным соединением элементов? Не только с точки зрения физики и электротехники, но еще и надежности, и безопасности. Что будет происходить при различных видах отказов одного или нескольких элементов в том и другом случае? Можно ли доверить сборку параллельной батареи неквалифицированному пользователю, от которого трудно ждать 100% гарантии, что он не пренебрежет правилами подбора элементов или, банально, не перепутает полярность одного из них. Сравните, к каким последствиям это может привести для последовательной, и для параллельной батареи. Напомню, что речь идет о потенциально взрывоопасных литиевых элементах. На конец, какими техническими решениями в данных условиях можно гарантировать безопасность пользователя, чтобы в принципе не допустить опасных режимов работы элементов?
Дайте себе труд, ответить на эти вопросы, тогда может наконец Вам станет понятной тема обсуждения. В вместо этого Вы предпочитаете "ломиться в открытую дверь", доказывая, что если "правильные" батарейки "правильно" параллельно включить, то они будут "правильно" работать! До Вас об этом конечно было не известно! :) Потребовалось сложное доказательство с использованием закона Ома...
Вы смотрите на проблему, не как разработчик, а как пользователь фотоаппаратов. Ваше право!
Но в этом случае, обсуждать с Вами нечего....

-----------
P.S. Оставляю на совести модераторов, оставленный без внимания, некорректный стиль ведения дискуссии одного из учаcтников. Как мог старался не отвечать в том же духе...

Сообщение отредактировал @Ark - Dec 24 2007, 07:35

[rv3dll(lex)]

в фотоаппарате sony 4 батареи соединены последовательно

в ноутбуке параллельно по 2 - заводское соединение сваркой - поставляются только в таком виде

[Николай Z]

Дайте себе труд, ответить на эти вопросы, тогда может наконец Вам станет понятной тема обсуждения. В вместо этого Вы предпочитаете "ломиться в открытую дверь", доказывая, что если "правильные" батарейки "правильно" параллельно включить, то они будут "правильно" работать! До Вас об этом конечно было не известно! Потребовалось сложное доказательство с использованием закона Ома...
Вы смотрите на проблему, не как разработчик, а как пользователь фотоаппаратов. Ваше право!
Но в этом случае, обсуждать с Вами нечего....

-----------
P.S. Оставляю на совести модераторов, оставленный без внимания, некорректный стиль ведения дискуссии одного из учаcтников. Как мог старался не отвечать в том же духе...

Топ, еще раз топ и в третий раз топ...
Спрашивал разве селсарь-механик? Или дворник? Нет - спрашивал человек, который разрабатывает некий девайс и у которого в руках все средства для обеспечения всех ньюансов такого подключения.
Речь вообще-то шла о разработке профессионального девайса и вопрос был простой - допустимо ли параллельное включение.

Да - допустимо - вот правильный ответ.

Все-таки нужно читать иногда.
Я не навязываю никому обсуждение, я просто против голословных и необоснованных утверждений о недопустимости параллельного включения, которые построены на суевериях и расширительном толковании даташитов.
Вы не заметили - что по сути дела нет ни одного сколь-нибудь существенного возражения?
Желающие обсуждать - набегают сами и каждый раз начинают все сначала.

Не отвечать? Хорошо... Не буду...

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 24 2007, 09:13

[rv3dll(lex)]

Топ, еще раз топ и в третий раз топ...
Спрашивал разве селсарь-механик? Или дворник? Нет - спрашивал человек, который разрабатывает некий девайс и у которого в руках все средства для обеспечения всех ньюансов такого подключения.
Речь вообще-то шла о разработке профессионального девайса и вопрос был простой - допустимо ли параллельное включение.

Да - допустимо - вот правильный ответ.

Все-таки нужно читать иногда.
Я не навязываю никому обсуждение, я просто против голословных и необоснованных утверждений о недопустимости параллельного включения, которые построены на суевериях и расширительном толковании даташитов.
Вы не заметили - что по сути дела нет ни одного сколь-нибудь существенного возражения?
Желающие обсуждать - набегают сами и каждый раз начинают все сначала.

Не отвечать? Хорошо... Не буду...

а ещё можно параллелить обмотки трансформаторов , диоды для повышения тока, соединять последовательно конденсаторы для повышения напряжения

вроде можно НО нельзя)))

[tyro]

а ещё можно параллелить обмотки трансформаторов , диоды для повышения тока, соединять последовательно конденсаторы для повышения напряжения
вроде можно НО нельзя)))

Ой, а резисторы можно как-нибудь включать - последовательно или паралельно, а то Вы их не упоминули?

[Tanya]

а ещё можно параллелить обмотки трансформаторов , диоды для повышения тока, соединять последовательно конденсаторы для повышения напряжения

вроде можно НО нельзя)))

Льзя, когда можно... с умом...

[rv3dll(lex)]

Ой, а резисторы можно как-нибудь включать - последовательно или паралельно, а то Вы их не упоминули?

специально не упомянул упомянул то что противоречит здравому смыслу а именно такие ситуации когда надо думать - потом мерить и так пока не надоест)))
если соединить 2 диода параллельно то изза разницы в характеристиках 99 процентов тока может потець через один из них))

так что всё правильно написал

[Николай Z]

соединять последовательно конденсаторы для повышения напряжения

вроде можно НО нельзя)))

Схему умножителя напряжения - Вы никогда не видели?

Существует громадный разрыв между тем, что человек собою представляет, и тем, что другие о нем думают или, по крайней мере, говорят вслух.

© Эйнштей сказал это....

А еще тут есть менее авторитетное - но не менее обоснованное мнение - Tanya...

Господа - прежде чем опровергать что-то мнение, рассчеты, утверждения - нужно несколько раз подумать. И уж совсем не стоит жаловаться, если Вам вполне предметно говорят - Вы неправы.

Кстати параллельное включение диодов - это тоже вещь допустимая, не всегда и не тупо, но допустимая... А обмотки трансформаторов - незачем просто - ибо проще вместо 2-х намотать одну более толстым проводом и на сердечнике большего размера, если вам нужна большая мощность/

специально не упомянул упомянул то что противоречит здравому смыслу а именно такие ситуации когда надо думать - потом мерить и так пока не надоест)))
если соединить 2 диода параллельно то изза разницы в характеристиках 99 процентов тока может потець через один из них))

так что всё правильно написал

Чушь - если диоды одного типа - то не будет разницы в 99%..

10-15-25% разброса токов - может и будет, но не 99. если это для Вас существенно - ключите 4-е штуки - так чтобы ни на одном не возникло превышение предельного тока. Ну и еще по небольшому выравнивающему сопротивлению последовательно с каждым диодом можете включить - это часто бывает полезным, если не жалко потери напряжения в 0.5-1.0 вольта в вашем источнике.

В качестве упражнения для закрепления основ радиоэлектроники - предлагаю рассчитать порядок этих сопротивлений исходя из допущения, что ВАХ диода имеют разброс 50% и в зависимости от требуемого тока нагрузки.

здравый смысл тут совершенно непричем - любую из упомянтых вами схем легко посчитать за 2-3 минуты на бумажке без калькулятора с любой наперед заданной точностью.

Тут не зравый смысл нужен и не умение мерять до посинения, а точное знание - и умение считать точно.

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 24 2007, 13:23

[rv3dll(lex)]

Схему умножителя напряжения - Вы никогда не видели?

© Эйнштей сказал это....

А еще тут есть менее авторитетное - но не менее обоснованное мнение - Tanya...

Господа - прежде чем опровергать что-то мнение, рассчеты, утверждения - нужно несколько раз подумать. И уж совсем не стоит жаловаться, если Вам вполне предметно говорят - Вы неправы.

Кстати параллельное включение диодов - это тоже вещь допустимая, не всегда и не тупо, но допустимая... А обмотки трансформаторов - незачем просто - ибо проще вместо 2-х намотать одну более толстым проводом и на сердечнике большего размера, если вам нужна большая мощность/
Чушь - если диоды одного типа - то не будет разницы в 99%..

10-15-25% разброса токов - может и будет, но не 99. если это для Вас существенно - ключите 4-е штуки - так чтобы ни на одном не возникло превышение предельного тока. Ну и еще по небольшому выравнивающему сопротивлению последовательно с каждым диодом можете включить - это часто бывает полезным, если не жалко потери напряжения в 0.5-1.0 вольта в вашем источнике.



В качестве упражнения для закрепления основ радиоэлектроники - предлагаю рассчитать порядок этих сопротивлений исходя из допущения, что ВАХ диода имеют разброс 50% и в зависимости от требуемого тока нагрузки.

здравый смысл тут совершенно непричем - любую из упомянтых вами схем легко посчитать за 2-3 минуты на бумажке без калькулятора с любой наперед заданной точностью.

Тут не зравый смысл нужен и не умение мерять до посинения, а точное знание - и умение считать точно.

в умножители каждый конденсатор выполняет свою функцию и напряжение на каждом получается от разных источников. я говорю про то что когда в источник питания анода лампы 3000 вольт поставили гирлянду новых проверенных электролитов из магазина прослужила она не долго))) а прогорела вместе с диодным мостом

а насчёт диодов одного типа у транзистора мп42 разброс коэффициента усиления по току может быть от 10 до 150. тоже касается диодов д226 и за всю историю никогда не видел схем где в параллель стыкуются базы транзисторов и диоды. Может кто нибудь и делает - только надеятся на это не стоит

а для того чтобы не было рассуждения про старьё приведённое мной его сейчас нет)))) старьё это пример того что и батареи могут быть с разбросом и непонятно какого качества

насчёт 4 в параллель надёжность такой конструкции падает - элемент должен быть один и только один !!

вспомни как в параллель рвуться электролиты питания ядра процессора
это цепная реакция вылетил один и вся гирлянда за пару часов следом

[wim]

...Кстати параллельное включение диодов - это тоже вещь допустимая, не всегда и не тупо, но допустимая... ... ключите 4-е штуки - так чтобы ни на одном не возникло превышение предельного тока. Ну и еще по небольшому выравнивающему сопротивлению последовательно с каждым диодом можете включить - это часто бывает полезным, если не жалко потери напряжения в 0.5-1.0 вольта в вашем источнике.
...
В качестве упражнения для закрепления основ радиоэлектроники - предлагаю рассчитать порядок этих сопротивлений исходя из допущения, что ВАХ диода имеют разброс 50% и в зависимости от требуемого тока нагрузки.

Мы все гордимся Вашими познаниями основ радиоэлектроники, однако, осмелюсь заметить, что диод с последовательно включенным резистором - это уже несколько другая вещь, чем диод сам по себе.
Применительно к химическим источникам электропитания эта же ситуация выглядит несколько парадоксально - чем ближе эти источники по характеристикам к идеальному источнику напряжения, т.е., чем меньше их внутреннее сопротивление, тем опаснее их параллелить. Причина очень простая - чем меньше внутреннее сопротивление источников, тем больший ток будет создавать дисбаланс напряжений между ними. Случаи успешного запараллеливания источников, конечно, известны, но, полагаю, успешнось эта объясняется не очень высоким качеством оных.
Впрочем, поскольку литиевые аккумуляторы при неправильной эксплуатации иногда взрываются, о неуспешных случаях запараллеливания, возможно, просто некому рассказывать.

[tyro]

Вы наверное всетаки лукавите или очень спешите с ответами.
Против последовательно включенных диодов (в том числе и в не проводящем ) Вы вродебы не возражали, подразумевая выравнивающую резистивную цепочку, а вот электролитам в этом почему-то отказали.

я говорю про то что когда в источник питания анода лампы 3000 вольт поставили гирлянду новых проверенных электролитов из магазина прослужила она не долго))) а прогорела вместе с диодным мостом

насчёт 4 в параллель надёжность такой конструкции падает - элемент должен быть один и только один !!

Вы через чур катигоричны, может Вы вспомните что есть такое понятие резервирование.

вспомни как в параллель рвуться электролиты питания ядра процессора
это цепная реакция вылетил один и вся гирлянда за пару часов следом

Это надо понимать, что и паралельно конденсаторы ставить нельзя?

[Николай Z]

Мы все гордимся Вашими познаниями основ радиоэлектроники, однако, осмелюсь заметить, что диод с последовательно включенным резистором - это уже несколько другая вещь, чем диод сам по себе.
Применительно к химическим источникам электропитания эта же ситуация выглядит несколько парадоксально - чем ближе эти источники по характеристикам к идеальному источнику напряжения, т.е., чем меньше их внутреннее сопротивление, тем опаснее их параллелить. Причина очень простая - чем меньше внутреннее сопротивление источников, тем больший ток будет создавать дисбаланс напряжений между ними. Случаи успешного запараллеливания источников, конечно, известны, но, полагаю, успешнось эта объясняется не очень высоким качеством оных.
Впрочем, поскольку литиевые аккумуляторы при неправильной эксплуатации иногда взрываются, о неуспешных случаях запараллеливания, возможно, просто некому рассказывать.

А Вы не валите все в одну кучу...

Обычно - при разбросе в стандартных пределах - никаких резисторов не нужно. Они могут понадобиться иногда, а могут и не понадобиться. Это решается в зависимости от схемы и от нагрузки.

Сами нарисуйте нагрузочные кривые для выпрямителя на двух параллельно включенных диодах с разбросом +-50% и убедитесь, что никогда в таком случае вы не получите 99% тока через один диод.
А версия про 99% тока через один диод - тут была озвучена.

и не нужно все рассматривать сразу... Хотите спорить - то только по отдельности.
Отдельно - про источники.
Отдельно - про резисторы.
Отдельно - про конденсаторы.
Отдельно про диоды.

Если про источники - то отдельно про случай, когда они питают схему...
И безусловно отдельный случай - когда Вы их желаете заряжать.

И не нужно обобщений из частных случаев, которые запрещены даташитами.

Короче любую схему нужно рассматривать поотдельности.

А уж гордиться Вам чем-то или не гордиться - дело Ваше.

Если желаете перестраховываться сверх необходимого - то тогда конечно ничего не нужно соединять ни последовательно, ни параллельно...

И никогда не делайте схем умножения напряжений c использованием конденсаторов, которые известны уже давно и применяются черт знает сколько лет...
=========================================
PS: Байка про Эйнштейна в тему. Альберту Эйнштейну однажды задали вопрос: " А как по на Ваш взгляд делаются открытия?" А.Эйнштейн долго думал и ответил:" Ну примерно вот так. Есть некая совокупность общепринятых и всем понятных истин и приемов... Приходит некий профан, который этих истин не знает и начинает думать а как бы вот тут сделать вот это.... Все знают - что это сделать нельзя... Думают, что знаю почему... А вот профан этого не знает и делает. В результате получается открытие..."
PPS: В данном случае речь не идет о том, чего никто не знает... И я тут вовсе не претендую на роль такого первооткрывателя-профана, открывающего новые истины. В данном случае речь о том, что слишком многие склонны расширительно толковать запреты даташитов и не дают себе труда немного подумать и посчитать... Ну и о том, что вообще говоря - есть вещи, которые давно известны, сто раз пройдены еще в прошлом и даже в позапрошлом веке, но как-то немного подзабыты и малоприменяются...

1)в умножители каждый конденсатор выполняет свою функцию и напряжение на каждом получается от разных источников. я говорю про то что когда в источник питания анода лампы 3000 вольт поставили гирлянду новых проверенных электролитов из магазина прослужила она не долго))) а прогорела вместе с диодным мостом

2)а насчёт диодов одного типа у транзистора мп42 разброс коэффициента усиления по току может быть от 10 до 150. тоже касается диодов д226 и за всю историю никогда не видел схем где в параллель стыкуются базы транзисторов и диоды. Может кто нибудь и делает - только надеятся на это не стоит

....
3)насчёт 4 в параллель надёжность такой конструкции падает - элемент должен быть один и только один !!

5)вспомни как в параллель рвуться электролиты питания ядра процессора
это цепная реакция вылетил один и вся гирлянда за пару часов следом

1) Ну так головой как раз надо работать... У электролитов - не нормируются обычно токи утечки и сопротивления утечки... Это как раз вариант попытки зарядить батарею литиевых элементов, которые соединены в параллель...

2) коэффициенты усиления тут совершенно непричем особенно по бэте... Насчет параллельного включения баз и эмитеров при независимом коллекторе - то, что Вы этого не видели совсем не означает что это лишено смысла...
А диоды Д226 - вообще очень часто параллелили - кстати... Как раз из-за их низкого прямого тока... Толькол делать это надо с умом и как следует посчитав режимы работы такого выпрямителя... Обычно достаточно это делать с выравнивающими резисторами, котьорые я Вам и предлагал посчитать...

3) Никто и никому ничего не должен... Инженер должен думать головой - всегда... Можно и не 4... можно и 8-мь... и даже с большим разбросом чем +-50%... Только думать надо... Как и зачем...

[blackfin]

Приходит некий профан, который этих истин не знает и начинает думать а как бы вот тут сделать вот это.... Все знают - что это сделать нельзя... Думают, что знаю почему... А вот профан этого не знает и делает. В результате получается открытие..."

Николай Z! Вот Вы по всем внешним признакам - "некий профан"..
Когда же, наконец, Вы сделаете какое-нибудь стоящее открытие?