дистанционное изменение показаний доплеровских радаров, Старая тема, но ничего интересного так и не пробегало... Опции

[TheMad]

Вкусного чая вам, %username%!

Сразу извиняюсь что поднимаю старую тему.
Даю установку на обсуждение только технической стороны вопроса, морально-этическая, социо-сексуальная и правовая выходят за рамки данного обсуждения.

Как нам всем хорошо известно, нехорошие люди для пополнения собственных карманов используют на дорогах изделия типа "искра" производства фирмы "симикон". В автоматических фоторегистраторах, которых в скором времени станет больше, используется аналогичный по техническим характеристикам модуль измерения скорости. Информация, которая доступна нам по этим модулям\приборам довольно скудня, но из нее можно выудить следующее:
1. рабочая частота 24.150 ГГц
2. мощность передатчика 10мВт
3. Угол раскрыва диаграммы направленности в обеих плоскостях 15 град. (не помню где проскакивало)
4. прибор выделяет наиболее быструю цель, если ее отражающая поверхность составляет хотя бы 1\100 от более медленных.

Судя по целевому назначению диапазона 36ГГц (который у буржуев используется для аналогичных целей) у нас на этот диапазон в ближайшее время появления радаров не ожидается.
Оборудование на 10.525 ГГц наверное уже не встречается даже в глубинке.
Так что будем думать в сторону 24ГГц.

Исходя из п.4 давать АМ сигнал в надежде что он продетектируется на смесительном диоде радара и ненавистное устройство покажет нужную мне скорость довольно бесполезно - при уровне какой-нибудь из гармоник, попадающей в рабочий диапазон, более 1% он покажет совсем не то что я хочу.
А сделать так чтобы уровень гармоники после детектирования неизвестным диодом, неизвестно где стоящим, был менее 1% - утопия.
На данный момент мне видится более правильным использование смесительного диода радара по назначению - для смешивания сигналов. А именно - мы генерим 2 частоты в районе 24.150 ГГц с разницей частот, соответствующей скорости, которую мы хотим получить на индикаторе радара. Для скорости 60км\ч это будет 2683Гц. Простейший способ это сделать - использование двух синтезаторов с общим опорником. Hittite выпускает замечательный ГУН HMC533LP4 на 24 ГГц с выходом f/16, что составит 1509.375 МГц и не представляет сильной проблемы для стабилизации частоты. Но нам надо (после делителя на 16) уже получить разность частот 168Гц, и коэффициент деления ДПКД для достижения такой частоты сравнения составит 9 миллионов с хвостиком. В принципе, это не проблема - можно попробовать комбинации разных частот сравнения в одном синтезаторе и другом - пока не считал. Если есть какие-либо еще идеи насчет формирования двух частот с таким разносом - welcome.
Если это реализовать, то мощности 10-20 мВт в каждом из каналов на небольшую рупорную антенну в верхней части автомобиля будет вполне достаточно чтобы "наш" сигнал превышал полезный более чем в 100 раз, и на индикаторе зловредного устройства появились желаемые водителем цифры.
Вообще, такого рода устройство будет очень полезно на дороге - у встречных водителей будет срабатывать радар-детектор, предупреждая нарушения ПДД.
Интересно было бы услышать ваши комментарии, особенно от разбирающихся в РЭБ (они знают.
Спасибо!

[Yuri Potapoff]

Вот так изобретаешь, изобретаешь, а потом выехал, разогнался, а тебя замерили лазером, и прощай права.

[GAin]

TheMad
1. "морально-этическая, социо-сексуальная и правовая" стороны должны быть на самом первом месте таких обсуждений.
2. С технической стороны - стоит сначала разобраться с эффектом Доплера, а то получите на радаре свои запланированные 60 плюс реальные (с которыми движитесь) км в час.
3. Если хотите дисциплинировать всех шоферов, то достаточно поставить источник 24.150 ГГц, думаю у антирадапров полоса широкая - засекут.

[GAin]

TheMad
4. Логика работы радара... А вдруг он ждет появления излучения при условии непосылки своего импульса вот так и сфоткают Вас и привлекут за "техническое противодействие" и несанкционированное использование частотного ресурса...

Так что, не стоит заниматься сей фигней.

[TheMad]

GAin
[flooder mode ON]
1. У каждого свои приоритеты. Здесь-технический форум.
2. Я прекрасно понимаю как работает радар. Вы уверены в том что правильно поняли мою идею?
3. Такой задачи не стоит, но в качестве побочного продукта она не помешает.
4. Нет такой статьи в нашем законе. Радары на эту частоту продаются свободно.
[flooder mode OFF]

Интересно было бы выслушать мысли по теме.
Спасибо!

[duden]

На данный момент мне видится более правильным использование смесительного диода радара по назначению - для смешивания сигналов. А именно - мы генерим 2 частоты в районе 24.150 ГГц с разницей частот, соответствующей скорости, которую мы хотим получить на индикаторе радара. Для скорости 60км\ч это будет 2683Гц.

На смесителе радара смешивается излучаемый сигнал с частотой fи и принимаемый сигнал с частотой fи+dfи, где dfи - доплеровский сдвиг. После ФНЧ выделяется dfи. Вы предлагаете добавить на вход радара частоты f1 и (f1+2683). После ФНЧ появятся продукты смешения этих частот. Наибольший уровень будут иметь составляющие (fи-f1) и (fи-f1+2683). Скорость будет определена по одной из этих составляющих. Поскольку частота fи может меняться в достаточно широких пределах (от радара к радару, в зависимости от температуры окр. среды) то прогнозировать скорость высвеченную на радаре врядли возможно.

[Stanislav]

...На данный момент мне видится более правильным использование смесительного диода радара по назначению - для смешивания сигналов . А именно - мы генерим 2 частоты в районе 24.150 ГГц с разницей частот, соответствующей скорости, которую мы хотим получить на индикаторе радара.
........................................Интересно было бы услышать ваши комментарии, особенно от разбирающихся в РЭБ (они знают .
Спасибо!

В РЭБ я не особо разбираюсь, однакож, думаю, что идея Ваша не прокатит...
По-моему, нужно плясать "от печки". То есть, от принципа действия самого радара. Рассмотрим 2 случая:

1. Импульсно-допплеровский радар. Система, предлагаемая Вами, не будет работать по причине неизвестности частоты опорного генератора радара, который идёт на смеситель. Радар делает оценку скорости объекта по допплеровскому сдвигу частоты наиболее "высокой" спектральной составляющей демодулированного сигнала, при условии, что она имеет мощность, не менее 1/100 от суммарной мощности остальных "палок".
2. Радар непрерывного излучения, в котором на детектор (перемножитель) падает небольшая часть излучаемой мощности. То же самое, только с небольшими ньюансами, не меняющими, однако, суть дела.
Итого: на выходе детектора получится чёрти-что, то есть, фактически любые частоты, и Вас могут оштрафовать, даже если Вы ехали со скоростью 40 км/ч.
Если где-то ошибся - поправьте, плиз.

Есть, по-видимому, только один способ борьбы с радаром - для начала, узнать точную частоту его работы, а затем выдать гармонический сигнал с заданным относительно него сдвигом. В случае радара непрерывного действия, можно попробовать сделать в виде приёмопередающего модуля, в котором принимаемый сигнал сдвигается по частоте и излучается обратно. Специалисты по "канализации", вероятно, смогут оценить, можно ли такую весчь сделать одноантенной, или потребуются всё-таки два рупора.
Для импульсно-допплеровского радара всё несколько сложнее - придётся делать оценку частоты его опорного генератора в явном виде, или делать задержку для последующего переизлучения, что подразумевает преобразование вниз и вверх, с промежуточной оцифровкой. Кстати, импульсно-допплеровский радар весьма легко "обмануть" по дальности (это может быть полезно, если регистратор таким образом определяет расстояние до нарушителя).
Здесь уместно напомнить, что сигнал, отражаемый собственно кузовом автомобиля, никто не отменял, и он будет принят детектором. Поэтому, мощность "антирадара" должна быть достаточной, чтобы его "забить", т.е., сделать менее 1/100 по мощности относительно основного сигнала противодействия.
Прошу относиться к соображениям с определённой долей юмора - они лишь в качестве "мозговой гимнастики", и руководством к действию ни в коей мере не являются.

На смесителе радара смешивается излучаемый сигнал с частотой fи и принимаемый сигнал с частотой fи+dfи, где dfи - доплеровский сдвиг. После ФНЧ выделяется dfи. Вы предлагаете добавить на вход радара частоты f1 и (f1+2683). После ФНЧ появятся продуты смешения этих частот. Наибольший уровень будут иметь составляющие (fи-f1) и (fи-f1+2683). Скорость будет определена по одной из этих составляющих. Поскольку частота fи может меняться в достаточно широких пределах (от радара к радару, в зависимости от температуры окр. среды) то прогнозировать скорость высвеченную на радаре врядли возможно.

Блинн, пока писал - опередили...
Краткость - сестра таланта.

ЗЫ. Радар может также излучать сигнал, модулированный по псевдослучайному закону (СШП сигнал). Удовлетворительных способов борьбы с ним, видимо, нет. Однако, такая система весьма сложна и дорога, так что её лучче пока не рассматривать.

[oles_k76]

На смесителе радара смешивается излучаемый сигнал с частотой fи и принимаемый сигнал с частотой fи+dfи, где dfи - доплеровский сдвиг. После ФНЧ выделяется dfи. Вы предлагаете добавить на вход радара частоты f1 и (f1+2683). После ФНЧ появятся продуты смешения этих частот. Наибольший уровень будут иметь составляющие (fи-f1) и (fи-f1+2683). Скорость будет определена по одной из этих составляющих. Поскольку частота fи может меняться в достаточно широких пределах (от радара к радару, в зависимости от температуры окр. среды) то прогнозировать скорость высвеченную на радаре врядли возможно.

Даже если температурная стабильность внутренней опоры радара очень хорошая , то абсолютная погрешность взаимной установки частот может превысить все желаемые цифры.
Просится некая когерентность системы...

[anton]

Для работы смесителя врятли хватит мощьности сигнала излученого вами (этот метод как и амплитудная модуляция не сработает).

[Stanislav]

Для работы смесителя врятли хватит мощьности сигнала излученого вами (этот метод как и амплитудная модуляция не сработает).

Почему? Все излученные сигналы, несомненно, будут приняты. Смеситель на одиночном диоде будет выделять и разностные (комбинационные) составляющие входного сигнала, а вот балансный - нет.
Кроме того, на смеситель подаётся также сигнал ОГ, который будет заведомо мощнее всех мыслимых входных.
Про амплитудную модуляцию - не совсем понял.

Сообщение отредактировал Stanislav - Jul 29 2008, 20:37

[GAin]

То TheMad.
По п. 1 - уотчнение моей позиции с использованием цитирования Ваших слов.
По п. 3 - это была как раз мысль по теме (перечитайте предпоследнее предложение своего первого поста).

По п. 2 вот Вам задача:
Исходные данные:
а) на вашем автомобиле стоит источник частоты равной 24.15 ГГц + 2683 Гц (или 24.15 ГГц - 2683 Гц);
б) ваш автомобиль движется со скоростью V.
Вопрос:
Какова частота сигнала будет в точке наблюдения (т.е. на входе радара)?
И покажет ли радар Ваши V1=const=60 км/ч?

По п. 4:
Кто, где и какие радары продает свободно?

[Stanislav]

Исходные данные:
а) на вашем автомобиле стоит источник частоты равной 24.15 ГГц + 2683 Гц (или 24.15 ГГц - 2683 Гц);
б) ваш автомобиль движется со скоростью V.
Вопрос:
Какова частота сигнала будет в точке наблюдения (т.е. на входе радара)?
И покажет ли радар Ваши V1=const=60 км/ч?

Частоты посчитал ув. duden.
Вероятно, Автор темы рассчитывал, что две частоты, перемножившись на одиночном диоде, дадут "нужную" разностную, что позволяет усомниться в "прекрасном" знании работы радара (TheMad, не в обиду, плиз ). Повторюсь, в балансном перемножителе этот эффект будет дополнительно подавлен, хотя и в смесителе на одиночном диоде он будет выражен крайне слабо.
Кроме того, не понимаю, в чём состоит проблемма получения двух частот в выходном спектре сигнала? По-моему, для этого достаточно только одного синтезатора, одного генератора НЧ и одного балансного модулятора...
Ну, можно передатчик и с ПЧ замутить, но это, ПМСМ, лишнее...

[TheMad]

На смесителе радара смешивается излучаемый сигнал с частотой fи и принимаемый сигнал с частотой fи+dfи, где dfи - доплеровский сдвиг. После ФНЧ выделяется dfи. Вы предлагаете добавить на вход радара частоты f1 и (f1+2683). После ФНЧ появятся продуты смешения этих частот. Наибольший уровень будут иметь составляющие (fи-f1) и (fи-f1+2683). Скорость будет определена по одной из этих составляющих. Поскольку частота fи может меняться в достаточно широких пределах (от радара к радару, в зависимости от температуры окр. среды) то прогнозировать скорость высвеченную на радаре врядли возможно.

Частота генератора в радаре не стабилизирована практически ничем кроме куска волновода и имеет скорее всего дрейф, измеряемый сотнями килогерц в секунду. Предел измерения радара - 250 км\ч, что соответствует доплеровскому сдвигу в 11180Гц. Вероятность попадания этой составляющей в данную полосу крайне мала и может быть дополнительно минимизирована уводом обеих "моих" частот подальше (хотя бы на 100 МГц) от рабочей частоты радара. А вот смешивание "моих" частот даст то что мне нужно - разностную частоту в 2683Гц, и если я обеспечу мощностью своих передатчиков ее уровень на выходе смесителя в 100 раз больше чем уровень сигнала с частотой, соответствующей моей реальной скорости - дело сделано.
Уровень НЧ сигнала на смесителе радара микровольтовый, и должен подвергаться фильтрации чтобы убрать шумы - в данном случае ФНЧ должен пропускать все что ниже 11180Гц.

1. Импульсно-допплеровский радар. Система, предлагаемая Вами, не будет работать по причине неизвестности частоты опорного генератора радара, который идёт на смеситель. Радар делает оценку скорости объекта по допплеровскому сдвигу частоты наиболее "высокой" спектральной составляющей демодулированного сигнала, при условии, что она имеет мощность, не менее 1/100 от суммарной мощности остальных "палок".
2. Радар непрерывного излучения, в котором на детектор (перемножитель) падает небольшая часть излучаемой мощности. То же самое, только с небольшими ньюансами, не меняющими, однако, суть дела.
Итого: на выходе детектора получится чёрти-что, то есть, фактически любые частоты, и Вас могут оштрафовать, даже если Вы ехали со скоростью 40 км/ч.
Если где-то ошибся - поправьте, плиз.

Есть, по-видимому, только один способ борьбы с радаром - для начала, узнать точную частоту его работы, а затем выдать гармонический сигнал с заданным относительно него сдвигом. В случае радара непрерывного действия, можно попробовать сделать в виде приёмопередающего модуля, в котором принимаемый сигнал сдвигается по частоте и излучается обратно. Специалисты по "канализации", вероятно, смогут оценить, можно ли такую весчь сделать одноантенной, или потребуются всё-таки два рупора.
Для импульсно-допплеровского радара всё несколько сложнее - придётся делать оценку частоты его опорного генератора в явном виде, или делать задержку для последующего переизлучения, что подразумевает преобразование вниз и вверх, с промежуточной оцифровкой. Кстати, импульсно-допплеровский радар весьма легко "обмануть" по дальности (это может быть полезно, если регистратор таким образом определяет расстояние до нарушителя).
Здесь уместно напомнить, что сигнал, отражаемый собственно кузовом автомобиля, никто не отменял, и он будет принят детектором. Поэтому, мощность "антирадара" должна быть достаточной, чтобы его "забить", т.е., сделать менее 1/100 по мощности относительно основного сигнала противодействия.
Прошу относиться к соображениям с определённой долей юмора - они лишь в качестве "мозговой гимнастики", и руководством к действию ни в коей мере не являются.

Блинн, пока писал - опередили...
Краткость - сестра таланта.

Так нам и не нужно определять частоту на которой работает радар... мы сами себе и сигнал и гетеродин.
Задача диода в радаре - только перемешать то что на него подали. Даже если у нас есть возможность определять частоту падающего на нас сигнала это будет довольно бесполезно - он плывет скорее всего очень быстро. Его спасает только то что он автодинный, и за время пролета сигнала до машины и обратно уходом частоты можно пренебречь.
Конечно, моя идея не прокатит если в радаре стоит нормальный смеситель...но насколько мне известно это не так.

Для работы смесителя врятли хватит мощьности сигнала излученого вами (этот метод как и амплитудная модуляция не сработает).

А есть ли идеи как посчитать сколько надо?
Диод смесителя и так будет в нелинейном режиме из-за сигнала собственного гетеродина.

[Stanislav]

Частота генератора в радаре не стабилизирована практически ничем кроме куска волновода и имеет скорее всего дрейф, измеряемый сотнями килогерц в секунду.

Почему?
Скорее всего, она стабилизирована кварцем с термокомпенсацией (TCXO).
На кусках волноводов делаются, кстати, тоже весьма стабильные генераторы. Но здесь это вряд ли...

...Предел измерения радара - 250 км\ч, что соответствует доплеровскому сдвигу в 11180Гц. Вероятность попадания этой составляющей в данную полосу крайне мала...

Простите, но тогда не могли бы Вы рассказать о принципе действия такого радара? А то непонятно, каким образом он вообще может определить скорость.

...Уровень НЧ сигнала на смесителе радара микровольтовый, и должен подвергаться фильтрации чтобы убрать шумы - в данном случае ФНЧ должен пропускать все что ниже 11180Гц.

Ошибаетесь.
В хорошем смесителе диоды (или ПТ) работают в режиме, близком к ключевому, для получения макс. отношения С/Ш и линейности. Для этого падающая мощность ОГ должна составлять значительную величину.

Так нам и не нужно определять частоту на которой работает радар... мы сами себе и сигнал и гетеродин.
...............................................

Кто-то из нас точно не понимает, как работает радар...
Если думаете, что он представляет из себя детекторный приёмник - могу предположить, кто именно...

..Конечно, моя идея не прокатит если в радаре стоит нормальный смеситель...но насколько мне известно это не так.

Тогда нужно подробное описание, что за зверь.
Автодином он точно быть не может.

...Диод смесителя и так будет в нелинейном режиме из-за сигнала собственного гетеродина.

Как раз при достаточно мощном сигнале гетеродина, как я и писал уже, смеситель работает практически в ключевом, т.е., "линейном" режиме.

[GAin]

Частоты посчитал ув. duden.
Вероятно, Автор темы рассчитывал,...

Я не знаю, что расчитывалось, но скорость движения "атирадаора" - не учитывается в этом случае никак и соответственно показания скорости - не будут 60 км/ч (разве, что антирадар будет стоять на месте).
Ну и так для справки: частота работы 24,15 +/- 0,1 ГГц