Про устойчивость AVR к электродуговым разрядам, Результаты экспериментов Опции

[bav]

ребята, хватит нападать. понимаю, что трудно разговаривать, но вспомните себя в более раннем возрасте. тоже были эксперименты, которые трудно было объяснить и многие думали что сделали открытие.

да, при мощной электромагнитной помехе, что угодно зависнет и сгорит. для этого предпринимаются меры.

помню, делали проверку, до какой температуры может работать контроллер. например, PIC16Fxxxx завис при 200 градусах. думали его ставить в датчики, которые работают при высокой температуре окр. среды. но мы не подозревали, что при повышенных температурах вероятность сбоя увеличивается, уменьшается надежность хранения данных и т. п. Т. о. вместо продумывания системы охлаждения мы занимались ерундой.

и этот эксперимент с искрами не совсем корректный. вот если бы человек написал при какой напряженности ЭМ происходят сбои, это было бы интересно для анализа экранов....

[Kovrov]

ребята, хватит нападать. понимаю, что трудно разговаривать, но вспомните себя в более раннем возрасте. тоже были эксперименты, которые трудно было объяснить и многие думали что сделали открытие.

просто не нужно было выдвигать это под надписями "результаты экспериментов"
или по крайне мере не на этот форум... а скажем на форум станции ЮТ.
И поэтому, не дай бог, люди в раннем возрасте" примут это как дефакто...

[Боинг749]

Боинг749 Вы с дуговой электросваркой и AVR поэксперементируйте , непочатый край для эксперимента

Я насмотрелся зависаний УЧПУ на установке плазменной резки. когда работал в начале 90-х на одном из металлообрабатывающих заваодов.. В момент поджига дуги или в момент её внезапного погасания ( когда 250-ти амперный ток дуги падал за милисекунды до нуля) УЧПУ(считай тот же микроконтроллер ), находившееся на расстоянии 8 метров от точки поджига дуги висло так, что "мама не горюй". Хотя это УЧПУ изначально проектировалось для работы в таких условиях. Надо отдать справедливость разработчикам висло редко... За 8 часов работы ( при более чем тысяче циклов поджига/гашения плазменной дуги) висло 1-3 раза.. Так что операторы даже внимания уже на это не обращали.. Просто передёргивали питание и работали дальше... Кстати при всё том, что помехи вешали УЧПУ намертво (надо отдать должное разработчикам системы плвзменной резки) глюков вроде, связанных с самопроизвольным движением механики станка не наблюдалось

Поэтому я и создал эту тему

Сообщение отредактировал Боинг749 - Aug 29 2008, 12:43

[Flasher]

Я насмотрелся зависаний УЧПУ на установке плазменной резки. когда работал в начале 90-х на одном из металлообрабатывающих заваодов.. В момент поджига дуги или в момент её внезапного погасания ( когда 250-ти амперный ток дуги падал за милисекунды до нуля) УЧПУ(считай тот же микроконтроллер ), находившееся на расстоянии 8 метров от точки поджига дуги висло так, что "мама не горюй". Хотя это УЧПУ изначально проектировалось для работы в таких условиях. Надо отдать справедливость разработчикам висло редко... За 8 часов работы ( при более чем тысяче циклов поджига/гашения плазменной дуги) висло 1-3 раза.. Так что операторы даже внимания уже на это не обращали.. Просто передёргивали питание и работали дальше... Кстати при всё том, что помехи вешали УЧПУ намертво (надо отдать должное разработчикам системы плвзменной резки) глюков вроде, связанных с самопроизвольным движением механики станка не наблюдалось

Поэтому я и создал эту тему

Сравнил шкафы с кучей блоков, цепей и плат, в которых очень сложно учесть все нюансы защиты с платой контроллера там где можно учесть почти все.

[Боинг749]

Сравнил шкафы с кучей блоков, цепей и плат, в которых очень сложно учесть все нюансы защиты с платой контроллера там где можно учесть почти все.

Дык видь там от УЧПУ до дуги были не 5см (как в моём опыте) а 5 метров(!!!)

[haker_fox]

помню, делали проверку, до какой температуры может работать контроллер. например, PIC16Fxxxx завис при 200 градусах. думали его ставить в датчики, которые работают при высокой температуре окр. среды. но мы не подозревали

200 градусов цельсия???? А по даташиту у него сколько? Я думаю раза вдва меньше. Может быть все-таки стоит читать документацию, а не выдумывать, как делает Боинг?

[Боинг749]

а не выдумывать, как делает Боинг

Уважаемый! Вы "за базар отвечаете"? Приведите цитату где я, как Вы выражаетесь "выдумываю". В противном случае я и остальные участники будут считать Вас треплом со всеми вытекающими..

P.S. Я не "выдумываю" (в том негативном смысле, который Вы имеете в виду), а просто думаю, задумываюсь над некоторыми проблемами, в отличии от некоторых, которые решают проблему методом "представь, что её нет"

Сообщение отредактировал Боинг749 - Aug 30 2008, 15:03

[Nanobyte]

Дык видь там от УЧПУ до дуги были не 5см (как в моём опыте) а 5 метров(!!!)

Недавно я разрабатывал схему розжига и управления газовым котлом, и задался целью проверить устойчивость AVR именно к искровым разрядам. Так вот, выводами высоковольтного трансформатора я почти касался верхней крышки корпуса ATtiny2313, расстояние было 1-2 мм. Длина искр регулировалась от 5мм до 11мм. Программа выводила на индикатор состояние контроллера и управляла самим высоковольтным генератором. Плата односторонняя, тактовый генератор внутренний.
Никаких сбоев AVR не зафиксировано, хотя условия крайне садистские. Да, питание при этом варьировалось от 3 до 6 вольт.
А вы говорите, 5 см ... Может, зажигалка плутониевая?

[Боинг749]

Недавно я разрабатывал схему розжига и управления газовым котлом, и задался целью проверить устойчивость AVR именно к искровым разрядам. Так вот, выводами высоковольтного трансформатора я почти касался верхней крышки корпуса ATtiny2313, расстояние было 1-2 мм. Длина искр регулировалась от 5мм до 11мм. Программа выводила на индикатор состояние контроллера и управляла самим высоковольтным генератором. Плата односторонняя, тактовый генератор внутренний.
Никаких сбоев AVR не зафиксировано, хотя условия крайне садистские. Да, питание при этом варьировалось от 3 до 6 вольт.
А вы говорите, 5 см ... Может, зажигалка плутониевая?

Возможно из-за того, что Вы использовали внутренний тактовый генератор.. Говорят, что с внутренним генератором AVR-ы более устойчивы к ЭМС. А возможно спектр помехи был не тот, что у меня от пьезозажигалки или мощность искры была меньше (т.к. транс давит ВЧ)..

В любом случае, рад за Вас.

P.S.Но то что Вам не удалось вызвать сбой в течении 5-ти минут испытаний помехой неизвестного уровня, мощности и спектра ещё не говорит о том, что за 20 лет эксплуатации в условиях ЖЕСТОЧАЙШИХ электромагнитных помех у Вас не будет ни одного сбоя из-за ЭМП. Всегда надо рассчитывать на наихудший случай

P.P.S. А потом я не просто "искрил". Я подсоединял к зажигалке антенну в виде петли провода

Сообщение отредактировал Боинг749 - Aug 30 2008, 18:15

[vvs157]

Дык видь там от УЧПУ до дуги были не 5см (как в моём опыте) а 5 метров(!!!)

Скорее всего земляная помеха - следствие непрвильного заземления оборудования. При правильном проектировании контроллер не должен виснуть если ЭМП Не превышает заданный уровень. Если контроллер виснет - то совершенно не имеет значение, что у него там внутри происходит. Вы бы еще элетрошокером по плате прошлись бы. "Интересные" результаты получили бы. Для любого устройства можно достигнуть уровня ЭМП, при котором оно не то что сбойнет, а просто сгорит. Для этого есть военные средства РЭБ.

[Боинг749]

Если контроллер виснет - то совершенно не имеет значение, что у него там внутри происходит.

Дык в том-то вся и проблема, что он зависал редко.. А чаще всего либо SRAM портилась, либо I/O-регистры или счётчик команд.. А микроконтроллер при этом работал... И создавал видимость нормальной работы .. Вот в чём проблема... Из-за помех MCU совершает действия, не предусмотренные зашитой в него программой.. Вот в чём весь ужас... А тут уж как повезёт.. Может чё-нить плохое произойти, а может и пронесёт

[Serj78]

Дык в том-то вся и проблема, что он зависал редко.. А чаще всего либо SRAM портилась, либо I/O-регистры или счётчик команд.. А микроконтроллер при этом работал... И создавал видимость нормальной работы ..

Cделайте тест памяти , например, пишите в память инкрементирующий счетчик и считайте CRC. результаты выводите, например в три независимых порта, на светодиоды... пощелкайте своей зажигалкой, и посмотрите, что получается, где именно происходит ошибка. потом попробуйте внутренний генератор, внешний генератор с малым внутренним сопротивлением, разводку земли. Далее различные виды экранировки.

Из собственного о опыта могу сказать, что близко расположенная антенна диапазона 900 мгц, при значительной мощности, дает наводки на внутренние аналоговые цепи, начинает немного врать ацп. (мега32). Приклейка заземленной медной пластинки на корпус процессора сверху решает проблему. также проблему решает экранирование всей платы, но это дополнительный вес...

[Боинг749]

Cделайте тест памяти , например, пишите в память инкрементирующий счетчик и считайте CRC. результаты выводите, например в три независимых порта, на светодиоды... пощелкайте своей зажигалкой, и посмотрите, что получается, где именно происходит ошибка. потом попробуйте внутренний генератор, внешний генератор с малым внутренним сопротивлением, разводку земли. Далее различные виды экранировки.

Из собственного о опыта могу сказать, что близко расположенная антенна диапазона 900 мгц, при значительной мощности, дает наводки на внутренние аналоговые цепи, начинает немного врать ацп. (мега32). Приклейка заземленной медной пластинки на корпус процессора сверху решает проблему. также проблему решает экранирование всей платы, но это дополнительный вес...

У меня и так вся плата находится в металлическом корпусе - считай экране.


Так или иначе, вывод можно сделать один: программу можно написать так, что она будет обнаруживать сбои микроконтроллера из-за помех, а можно написать обычным способом. Но во втором случае приходится в большей степени надеется на удачу и то, что НЕОБНАРУЖЕННЫЙ сбой не приведёт к катастрофическим последствиям

[bill_vs]

У меня и так вся плата находится в металлическом корпусе - считай экране.

Вам же говорили - приведите схему, печать, фото... Может быть, Вам что-нибудь и подсказали.

Так или иначе, вывод можно сделать один: программу можно написать так, что она будет обнаруживать сбои микроконтроллера из-за помех, а можно написать обычным способом. Но во втором случае приходится в большей степени надеется на удачу и то, что НЕОБНАРУЖЕННЫЙ сбой не приведёт к катастрофическим последствиям

Вы же говорили, что читали "Способы повышения помехоустойчивости", там в конце, про программные методы:

...
Александр Голов
Нельзя переоценивать все эти методы. ... Аргументы были просты - легко придумывается пример единичного сбоя, который в другом варианте (кроме троирования) не распознаётся. ...
В любом случае надёжная работа МК первична, на неработающем "железе" никакая программа не может быть выполнена надёжно.

Так что надеяться надо и в первом и во втором случае.

[haker_fox]

Уважаемый! Вы "за базар отвечаете"? Приведите цитату где я, как Вы выражаетесь "выдумываю". В противном случае я и остальные участники будут считать Вас треплом со всеми вытекающими..

Пока Вы не приведете схему, печатку "треплом", как Вы изволили выразиться в мой адрес, будете Вы - Уважаемый! Да и за остальных участников не говорите! Только за себя!