Эмиттерный повторитель, Теоретический вопрос. Опции

[131959G]

Очень часто простые вопросы меня ставят в тупик.
Вот вопрос:
Может ли транзистор в схеме простейшего каскада с ОБЩИМ КОЛЛЕКТОРОМ в виде эмиттерного повторителя оказаться в режиме НАСЫЩЕНИЯ????
Если ДА, то как его завести в такой режим?
Если НЕТ, то почему НЕТ?

[SM]

Но вопрос-то был, вроде другим: каким образом схема с ОК может усиливать напряжение?

Вот таким:



Я понимаю, что де-факто это ОЭ (т.е. по принципу работы). Однако де-юре все же ОК, и ничего с этим не поделаешь.

[GetSmart]

Однако де-юре все же ОК, и ничего с этим не поделаешь.

Это ооочень спорно (что каскад с ОК) и я не соглашусь. И считаю, что ОК не усиливает напругу.

Тем не менее кроме ранее обозначенных признаков есть ещё общеизвестные и на мой взгляд незыблемые, через которые я никогда не переступлю
1. ОК усиливает ток (1..beta), не усиливает напряжение (Кус U = 0..+1) Не инвертирует сигнал
2. ОЭ усиливает мощность (ток и/или напругу по желанию) Обычно инвертирует сигнал, но не обязательно(?)
3. ОБ не усиливает ток (~1), усиливает напругу (по желанию) (Кус U = 0..+beta) Не инвертирует сигнал

Прочитал таки картинку от Herz. Там вроде то же самое,за исключением (спорного?) признака ОЭ.
Однако вся сложность заключается в том чтобы понять откуда берётся сигнал, относительно чего он отсчитывается и прочие тонкости, которые в некоторых навороченных схемах сложно определить. Особенно в схемах с ПОС (= бутстрепным конденсатором)

Не нужно изобретать новых определений. Они уже давно существуют.
А для сравнения посмотрите:
[attachment=38774:Clipboard01.jpg]

Именно следуя этой картинке можно утверждать, что HIGH SIDE DRIVER не может быть ОЭ. Потому как фаза сигнала на входе и выходе совпадает! Именно по таким правилам я и размышлял с самого начала споров. Кроме того, в момент включения верхнего/нижнего транзистора ток затвора не течёт через нагрузку. Это ещё один важный признак ОЭ, и не может быть для ОК. И ещё я не хотел упоминать, что в момент включения верхнего/нижнего транзистора на затвор действует эффект Миллера, которого (почти) нет в схеме с ОК.

А вообще, цитировать всех подряд и даже не вникать в цитируемое достойно ПТУшника
На мой взгляд, как оказалось, ОЭ не обязан инвертировать сигнал.

Короче, даже в общепринятой классификации есть противоречие и мы с SM просто указали на это. Мне вот как-то не по себе думать, что трансформаторный HIGH SIDE DRIVER будет ОК и будет усиливать напругу, подаваемую на затвор. Поэтому я и выбраю/голосую за ОЭ.
А местные критики настолько слепые, что не видят противоречий и придумывают нелепые отмазы.

Сообщение отредактировал GetSmart - Dec 2 2009, 13:25

[SM]

Это ооочень спорно (что каскад с ОК) и я не соглашусь.

Ну как же это - по четырехполюсниковым определениям чистой воды ОК. Источник сигнала сигнала между Б и К, нагрузка между Э и К. Общий провод для обоих - К.
По тем определениям, что пользуюсь я - тоже ОК. Так как V(К)=const=0.

Я клоню все к тому же - к ограничености тех определений ОК/ОЭ/ОБ, и к тому, что применяться они могут только в очень ограниченных случаях. Т.е. что свойства далеко не всегда такие, как описано в классических свойствах. Если отойти от догмы (например направлений токов), то и свойства кардинально изменятся, а схема включения - нет.

Касаемо high side - если преобразовать схему из исходного ОК (ОС) к ОЭ (ОИ), то точкой снятия выходного сигнала окажется место соединения нагрузки с землей, и там фаза будет проинвертирована, так что все законно.

[GetSmart]

Ну как же это - по четырехполюсниковым определениям чистой воды ОК. Источник сигнала сигнала между Б и К, нагрузка между Э и К. Общий провод для обоих - К.
По тем определениям, что пользуюсь я - тоже ОК. Так как V(К)=const=0.

Стандартные определения по-определению описывают прямые (не инверсные) схемы влючения. Нигде нет упоминания, что данные определения равно подходят к инверсным включениям.
Здесь конечно можно спорить, но думаю это пустая трата времени. Тем более ни один уважающий себя разработчик не будет применять такие схемы включения. Если только это не даёт какое-то уникальное приемущество. Если даёт, то давайте продолжим.

Сообщение отредактировал GetSmart - Dec 2 2009, 12:50

[SM]

Здесь конечно можно спорить, но думаю это пустая трата времени. Тем более ни один уважающий себя разработчик не будет применять такие схемы включения. Если только это не даёт какое-то уникальное приемущество. Если даёт, то давайте продолжим.

Нет, конечно, преимуществ не дает (за крайне редким исключением, когда коллектор и эмиттер меняются полярностью сами в процессе работы схемы, а управлять транзистором надо вне зависимости от этой полярности, и тут сейчас полевики вне конкуренции). Тут большая проблема - обратная бета неконтролируемый при пр-ве параметр. Просто надо знать и об этом свойстве транзистора тоже.

Я хотел лишь показать несостоятельность этих четырехполюсниковых моделей для хотя бы одного случая, в котором даже упрощенный Эберс-Молл ведет себя корректно. Для того, чтобы дать понять - эти модели, четырехполюсники, для начальной стадии обучения. А потом надо вводить Эберса-Молла, потом Гуммеля-Пуна. И про четырехполюсники забыть как о страшном сне, они база для дальнейших знаний о транзисторах, но они не для применения во многих реальных условиях. При таком упрощенном рассмотрении транзистора можно "влететь" из-за того, что будут не учтены какие-то важные нюансы.

[GetSmart]

Эти свойства корректны лишь пока каскады находятся в тех режимах, в которых их принято рассматривать. Например для ОК - чтобы потенциал базы был меньше потенциала коллектора, и больше эмиттера. А когда начинается отклонение хоть на долю шага в сторону от этих догм, народ начинает клинить. Хотя, повторю, все эти схемы (точнее их матмодели) преобразуются друг в друга и обратно самой обычной математикой.

А как можно обычной математикой преобразовать то, что каскад усиливает сигнал по напряжению в случае с ОЭ и не усиливает (по напряжению) в случае с ОК ? Или я чего-то не догоняю?
То есть можно сместить землю в любое удобное место, но это не изменит например того, что в ОК входной сигнал течёт через нагрузку. Таким образом ведь нельзя преобразовать ОЭ в ОК ?

[SM]

То есть можно сместить землю в любое удобное место, но это не изменит например того, что в ОК входной сигнал течёт через нагрузку. Таким образом ведь нельзя преобразовать ОЭ в ОК ?

Ну вот смотрите сами:


Первая картинка - классика ОК - все понятно сразу, потому, что так всех учили.
Вторая картинка - интерпретация того же с ОЭ. И четко прямо на картинке видим ту самую обратную связь, которая повторитель делает повторителем. И имеем инверсную фазу, как положено для ОЭ.

[131959G]

Мысли вслух.
Никого не хочу ни в чем упрекать, а уж тем более учить.
Обсуждаемые в теме вопросы стары.
Вот я привел задачу.
Жаль, что никто даже не обратил на нее внимание.
Тот кто решит эту задачу, может проанализировав результат сделать для себя выводы и самое главное пользоваться этими выводами в будущем.
Говорят, что интуиция - это способность тела чувствовать ситуацию тем местом на котором обычно сидят.
Каждый может создать для себя СВОИ МОДЕЛИ всего чего угодно и объяснять СЕБЕ явления в окружающем мире, но если Вы начнете беседовать с другими людьми которые далеки от Ваших моделей, то могут появиться трудности. Это не только электроники касается, это касается всего в этом мире.
А про инверсное включение транзисторов известно ОЧЕНЬ ДАВНО и даже есть литература по теме, где все разжевано.
Разжеванное ни кто не заставляет принимать за истину в последнй инстанции, но знать о том, что так думает довольно большое количество людей, желательно.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Ma.../MRB0887O1..gif

[Microwatt]

Вот таким:



Я понимаю, что де-факто это ОЭ (т.е. по принципу работы). Однако де-юре все же ОК, и ничего с этим не поделаешь.

SM, по замыслу чувствуется, что хотели ОК изобразить. Непонятно что помешало. Около 7.4 вольта должно быть на нагрузке, входной сигнал 8 вольт. Усиление по напряжению, естественно, менее единицы.
У Вас и де-юре, и де-факто транзистор включен навыворот по полярности питания. Есть pnp и npn структуры. Вы не понимаете, что сигнал и постоянное смещение - разные вещи. Откорректируйте схему по полярностям и хоть промоделируйте, раз уж паяльник в руках не держали.
Пусть источник 2 вольта вырастет до 5 вольт. Это будет означать входной сигнал 5 вольт и выходной при этом будет около 4.4 вольта. Вход изменился на 3 вольта и выход точно так же. Где ж тут усиление более единицы?
И эти коекакеры что-то еще бормочут про совок.....
Для чего Вы это делаете? Физики не бывает монархической, совковой или дерьмократической. Есть просто троечники, которым репрессивный режим вечно не дает доучить таблицу умножения.

[SM]

У Вас и де-юре, и де-факто транзистор включен навыворот по полярности питания.

Да. Именно так и задумано, транзистор находится в инверсном режиме специально. Если Вы не знаете о таком режиме работы транзистора, то изучите его. И теорию, и практику с тестером и паяльником. Это такой же полноправный режим, как и остальные три - насыщение, отсечка, и активный.

[GetSmart]

Да. Именно так и задумано, транзистор находится в инверсном режиме специально. Если Вы не знаете о таком режиме работы транзистора, то изучите его. И теорию, и практику с тестером и паяльником. Это такой же полноправный режим, как и остальные три - насыщение, отсечка, и активный.

К сожелению (?) не такой же. Хоть какое-то усиление и есть, но рабочие токи будут во много раз ниже чем в прямом включении. Площадь эмиттера слишком мала относительно коллектора. Из-за этого ещё наверное ёмкость "прямо" смещённой базы (на самом деле БК) будет конкретно занижать рабочую частоту.

Странно что tyro так и не прояснил своё утверждение

Полагаю что для Вас не будет откровением, что коэф. усиления в классической схеме с ОК может быть больше 1.

Сообщение отредактировал GetSmart - Dec 2 2009, 14:02

[rezident]

Вот таким:

Странная модель транзистора в симуляторе забита. При таких напряжениях у BC817 уже должен наблюдаться лавинный пробой эмиттера.

[SM]

К сожелению (?) не такой же.

Ну, ё... Такой же по правам на его существование. Это четвертый квадрант при рассмотрении потенциала базы относительно К и Э. А не по характеристикам.

Вот они:
1) активный - БК обратносмещен, БЭ прямосмещен.
2) насышение - БК и БЭ оба прямосмещенные.
3) отсечка - БК и БЭ оба обратносмещеннве.
4) инверсия - БК прямосмещен, БЭ обратносмещен.

При таких напряжениях у BC817 уже должен наблюдаться лавинный пробой эмиттера.

Это почему же? Veb тут меньше допустимых 5-ти вольт.
Однако я и не задумывался в данном случае вообще на тему пробоя.

[GetSmart]

Ну, ё... Такой же по правам на его существование. Это четвертый квадрант при рассмотрении потенциала базы относительно К и Э. А не по характеристикам.

Ну, раз пошла такая пьянка, то можно и коллектор подрубить к + питания, а эмиттер к минусу. Базу оставить в воздухе. Угадайте какая будет схема включения?

[SM]

Ну, раз пошла такая пьянка, то можно и коллектор подрубить к + питания, а эмиттер к минусу. Базу оставить в воздухе. Угадайте какая будет схема включения?

А чего угадывать-то? Где при рассмотрении схемы будет V=const, такое и включение. А на базе что-то само появится из-за утечек переходов, которые, кстати, тоже корректно описываются правильными моделями.