Версия для печати темы

Автор: toshas Oct 17 2017, 10:03

Ищется:

Автор: Alex11 Oct 17 2017, 22:33

Version 0.3 просто ищется в инете. Там не должно быть больших отличий от 1.0.

Автор: toshas Oct 18 2017, 16:28

Нашел 0.9 тут - http://electronix.ru/redirect.php?http://download.csdn.net/download/im3feng/9925199
но все по китайски

Автор: AVR Nov 22 2017, 08:15

Чисто любопытство, за счет чего там поднята скорость в два раза? Что конкретно было сделано в 4.0 что отличает его от 3.0 на физическом уровне? Просто 1-3 представляю, про 4 пока не очень. И повлияло ли это максимальную дальность линии?

Автор: Tosha1984 Nov 22 2017, 09:19

Просто все уже давно умеют делать быстрые сердесы.
Просто Intel очень медленный и неповоротливый.

Повлияло. При прочих равных она уменьшилась

Автор: Paging Nov 23 2017, 22:17

Ага, причем при прочих равных - весьма драматически ))

Автор: EvilWrecker Nov 24 2017, 11:23

Помимо всего прочего разъемы для сквозного монтажа(не пресфит) вроде вытесняются смд версиями- если хорошо помню презентации.

Автор: Tosha1984 Nov 24 2017, 12:25

Ну там этот висящий пин, c которым ничего не сделать - уже да, начинает резонансы порождать в полезной полосе.
У press-fit же по сути одна цель - не паять. Поэтому они в основном для Backplane применений, где полуметровые борды с десятком плэйнов - хрен припаяешь. А Gen4 уже как-то по бакплейну на FR4 и не потаскаешь. А если брать что-то ВЧшное, типа тефлона - он мягкий. Туда уже не запрессфитишься. Вот и получается так.

Автор: AVR Nov 24 2017, 12:31

Спасибо за инфу. Вроде никакой магии, получается. Или форма сигналов на физическом уровне тоже как-то поменялась?
Где ты статью на эту тему нарыть, а то по 3.0 книга есть, по 4.0 только рекламные обзоры на всяких гамезных сайтах, серьезное не попадается.

Автор: EvilWrecker Nov 24 2017, 13:22

Так и есть, единственное что тефлон тут наверное не к месту- не настолько ВЧ. Еще можно найти "нормальные" материалы без ухода в чистое RF.

http://electronix.ru/redirect.php?http://www.oldfriend.url.tw/article/IEEE_paper/SI/Intel_PCIe%20connector%2016G_DesignCon2016_p89~.pdf.

Автор: Tosha1984 Nov 24 2017, 16:14

О блин, а я как раз именно эту презу уже неделю безуспешно ищу в недрах своей почты. Потерял...
Спасибо.
Была еще одна, тоже не могу найти. С PCI-SIG. В общем там докладчик предлагал делать Skew match не бампами, а за счет разной Dk у стекла и смолы путем определенного паттерна разводки трасс. Ну то есть то с чем все борются обратить на пользу.
Звучит довольно упорото - но убеждал что работает.

Автор: EvilWrecker Nov 24 2017, 18:48

А он рассказывал как он будет точно определять какое плечо диффпары куда попало? И что делать если не ортогональный лэйаут?

По теме: хоть и американцы любят наводить идиотские тайны, аля доступность стандарта только для мемберов, но у китаез можно http://electronix.ru/redirect.php?http://download.csdn.net/download/xlxlyu/10126787 все. Первая попавшаяся ссылка Но на том сайте масса есть вещей и поинтереснее.

Автор: Tosha1984 Nov 24 2017, 19:08

Вот в том то и дело что да. Точнее даже не так.
Я просто за давностью уже не помню деталей. Он рассказывал как это применить в целом. То есть определенная конкретика была.
Просто тогда я видимо был чем-то очень занятой. Мне дали презу, я ее прокрутил, сказал "прикольно" и куда-то дел А сейчас не могу найти.

Автор: EvilWrecker Nov 24 2017, 19:41

Интересно. Если вспомните что за презентация и/или методика такой разводки отпишитесь пожалуйста тут или в лс, если не затруднит- шибко охота почитать. Ну, если конечно не очередной закрытый документ

Автор: AVR Nov 24 2017, 21:03

Можно чуть подробнее? Всегда приятно послушать, как то, с чем боролись - стало приносить пользу Хотя бы вкратце.

Про физический уровень ничего в презенташке не нашел. Но вижу что говорят про 128B/130B - значит всё осталось таким же как в 3.0, просто пошустрее сделали.

Автор: Tosha1984 Nov 25 2017, 16:19

Охотно.
Дело в том что структура печатной платы если по простому представляет собой стеклянную сетку, заполненную смолой.
У смолы и у стекла разная Dk. Как следствие представьте что у Вас один проводник в дифпаре попал на стекло, а второй - на смолу. Сигнал в них начинает распространяется с разной скоростью.
Чтобы этот эффект сгладить - высокоскоростные и длинные интерфейсы разводят зигзагом с углом 11 градусов (почему именно с таким - не спрашивайте, скорее всего статистически определено оптимальное значение).
Вот.
Значится автор вышеупомнятой работы предлагал использовать этот эффект для выравнивания длины проводников в дифпаре, вместо того чтобы ставить традиционные бампы.

Автор: EvilWrecker Nov 25 2017, 16:39

Я наверное неправильно выразился- интересно именно как:

А то что Вы ответили это даже не то чтобы хорошо известно- в моих задачах(псб дизайн) это почти обыденность С моей стороны хайспиды это то что делается каждый день, в большом количестве. Здесь же интересно узнать как именно(т.е с практической точки зрения/методологии проектирования) тот человек предлагает

Автор: Tosha1984 Nov 25 2017, 17:39

Дык я ж не Вам отвечал, а второму участнику.
Очевидно он несколько менее подкован в этом вопросе.
Ежели найду - расскажу. Доку не обещаю - меж сами мемберы. У нас VendorID есть, правда мы его еще никуда не прошивали =)
Если она не закрытая - зашлю.

Автор: EvilWrecker Nov 25 2017, 17:49

Да, точно- приношу извинения, как-то проглядел. После пятницы не восстановилось внимание

Автор: one_eight_seven Nov 25 2017, 20:06

Не помню точно, но то ли во времена кабелей третьей категории, то ли до них, умельцы сделали коммерческое сетевое оборудование, которое испольовало свойства текущих кабелей. А именно - предыскажали сигнал. Только вот прошло совсем немного времени, и стали продаваться кабели следующей категории (пусть это условно будет cat4), и вся система пересала работать.

Тут то же самое. Даже если отработать с одним производителем регистрацию не только отверстий и фотошаблонов, но также и укладку препрегов, как там сменится технолог, придётся переехать к другому производителю и т.п. Отвратительное решение, на мой взгляд.

А если вспомнить словосочетание Design Reuse... В общем, смахивает на отращивание Хирша для получения ученой степени, а не на решение народно-хозяйственной задачи.

Автор: Tosha1984 Nov 25 2017, 20:40

Ну тут засада в том, что на этих частотах, бапм - это серьезная неравномерность. А 4-5 бампов подряд - это уже не работающий линк, на чем-то быстрее PCIe gen3.
А отыграть Skew на антипадах полностью не всегда получается. Я уже не говорю о том, что если трасса далеко тащит за собой skew - то все-таки лучше где-то по пути от него избавиться. Все равно надо как-то выкручиваться.
Хотя есть более прозаичная технология, правда ее геморройно рисовать пока что. Можно делать на бампах трассу шире, чтобы сохранить импеданс. Диагональным участком в данном диапазоне можно пренебречь. Хотя можно упороться и делать его плавно увеличивающимся в толщине

Автор: EvilWrecker Nov 25 2017, 21:15

Речь про одно плечо или пару целиком? Касаемо бампов- тут видимо все зависит от того как делать: если это "обычные" зубцы с 45гр поворотами то может быть, но можно же и арками. Тандерболт третий с парой бампов арками(не больше пары подряд) положить можно, но там конечно вести недалеко

Это конечно если я правильно понял Вашу мысль.

Можно ли этот момент поподробнее и какие именно антипады имеются ввиду?

Вы все еще говорите в контексте fiber weave effect или направление уже другое?

Автор: Tosha1984 Nov 25 2017, 21:23

Ну суть в том, что бамп - это локальное увеличение импеданса. Один бамп трасса условно не видит, два рядом - замечает, а 4-5 это одна большая сплошная неравномерность.
Если Вам надо от чипа быстренько добежать до QSFP - это одна история. Там можно - ибо оптический трансмиттер суть есть ретаймер.
А если Вы идете куда-то далеко, например в коннектор и бакплэйн - совсем другая. Глобально я считаю бампы злом и рекомендую применять их
- в последнюю очередь
- по одному, не собирать их в группы

Тут я видимо не совсем корректно сформулировал. Я имел в виду что оптимальное место где можно избавиться от skew это:
- breakout из коннектора/чипа
- переходное отверстие
То есть по максимуму искривлять трассу именно там, а то что останется уже отдавать бампам. Просто это еще рекомендуется делать именно в зоне антипада, потому что это еще работает на компенсацию емкости пэда. Ну и вообще все г-но лучше в одном месте собрать. Поэтому я собственно так и сформулировал.

Нет. Это уже в контексте просто skew match. То есть вместо того чтобы уходить во всякую экзотику - можно еще поработать над улучшением бампов.
Ну и там всякую банальность надо помянуть в виде слабосвязанных дифпар. На которых бампы не так сильно вредят.

Автор: EvilWrecker Nov 25 2017, 21:36

В силу хорошего отдыха в начале уикенда я пока не очень поспеваю за Вашей мыслью поэтому переспрашиваю, т.к вероятность понять "не так" с моей стороны сейчас высока.

+

Теперь понятно, а то едва ли не начал думать о L-comp.

Я правильно понимаю, Вы сейчас говорите о решении задачи "в лоб"- был мисматч который полечили наращивание огорода бампов где попало? Т.е. речь не идет о слабосвязанной паре, с динамический выравниванием фазы и бампов арками?

Говоря это Вы подразумеваете некие конкретные альтернативы(кроме известных, вроде выравнивания в зоне брейкаута)?

Автор: Tosha1984 Nov 25 2017, 21:42

Ну дык оно ж все вместе в комплексе Сами же знаете что практически про все из мира SI можно говорить с разных сторон. De-skew в антипаде до кучи даст Вам L-comp. Да.

Вы имеете ввиду локальное уширение? Да именно так. Это достаточно топорное и действенное решение в лоб. Цена: придется позаниматься половой жизнью в редакторе ибо плечо без бампов - это монолитный сегмент - его придется искуственно на куски пилить, чтобы локально уширять.

Я просто говорю что классические бампы зло и любая рабочая альтернатива - лучше

А вот в арки я не верю. Небольшой профит который они дают ни в какое сравнение не ставится с геморроем, который возникает когда такую трассу надо послайдить. По крайней мере в Аллегре. Я даже не знаю на какой частоте я начну про них думать.

Автор: EvilWrecker Nov 25 2017, 21:52

Мне просто в какой- то момент показалось что речь идет о приемах типа Back-Jog/SE Back Jog, плюс может что-то новое, мне неизвестное.

Тут конечно от дизайна многое зависит- но в сервере редактировать хз сколько пар арками это киберспорт, спору нет. А насчет профита- чуть тут, чуть там и несильно значимые вещи по отдельности вдруг собрались в одно большое уг - иногда проще слегка запотеть, на нервной почве так сказать.

Автор: Tosha1984 Nov 25 2017, 21:58

ппц. Я как в инет на форумы ни вылезу, дык сразу познаю кучу названий того что сто лет уже делаю, без понятия о том как оно называется ))).
Back-Jog... Swichback...bumerang via.
Да - Back-Jog Лучше чем бампы.
Я это называю de-skew в антипаде.
Ну я не профессиональный тополог - меня можно простить я думаю.

Единственный раз в жизни когда я делал арки - было лет 10 назад, на Гигабитном Fiber Channel. Я тогда очень боялся, что ничего на целом гигабите не заработает и все нарисовал арками. При этом правда нарушил все возможные правила типа неразрывности рефренс слоя. Не ставил GND Via при смене слоев. И прочее такое адовое.
Все заработало )))
А ну еще и материал какой-то адский заложил типа Megtron-6.
Причем я тот древний проект до сих консультативно сопровождаю и менять топологию там никто не хочет )))

Автор: EvilWrecker Nov 25 2017, 22:15

Самоирония конечно же ясна, тут просто написал именно так в силу того что абсолютно всю матчасть и технику в свое время изучал 100% на английском. Да и собственно продолжаю в том же духе , за возможные издержки прошу простить.

Если честно я арки использую постоянно Есть некоторая специфика своих дизайнов- это супер плотная упаковка с DDR3/DDR4 от одного ранка и в 80% случаях это memory down, в остальных MCP. Достаточно долго вырабатывал "методологию" укладки выравнивания без пустых островов между трассами, тут в большом количестве случаев арки лично мне помогают- а что до редактирования, то там просто негде ошибиться. В смысле не влез в площадь-переделываешь все заново

Если говорить про Вашу тематику, на многих бордах с интеловскими камнями дуги везде и повсюду- вспомнил даже http://electronix.ru/redirect.php?https://www.altera.com/content/altera-www/global/ja_jp/index/documentation/joc1462311266908.html годовалой давности, правда тут стратикс 10. Но в дизайнах на зионах дуг много, причем которые под произвольными углами- про ibm ничего не могу сказать, не в теме. Только если что на OCP подсмотреть.

Автор: Tosha1984 Nov 25 2017, 22:19

Ну хз. Я курировал проект на Intel Haswell. Я, как понимаете, много рефренса от Intel скурил. Не было там дуг ))).
А попутно там еще Infiniband FDR. Соответственно я и от Мелланокса много рефренса скурил. Аналогично.
И от NVidia - потому что там GPU стоят. Тоже не видел дуг.
Единственно где там были арки - это snake breakout (вроде бы так оно называется) - но там просто по другому тяжело выйти.
Хотя на всеобщее знание не буду претендовать.

Автор: EvilWrecker Nov 25 2017, 22:26

А уж я так и подавно- точно не могу сказать что видел шибко много, однако все что поймал было с арками Видимо так повезло.

Ну дык, выводы в шахматном порядке -вести триллион сегментов под 45 мало кто захочет. Но имелось в виду нечто подобное.
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimg.org/image/npdz3syhn/

Автор: Tosha1984 Nov 25 2017, 22:28

Я немного поправил прошлое сообщение, удалив название своего прошлого проекта. Ну чтоб хотя бы видимость анонимности создать ))).
С Вашего позволения.
Ну и возвращаясь к теме - я не против дуг глобально. Просто с ними сложно. Если где-то можно их сделать без геморроя - почему бы и нет.

Автор: EvilWrecker Nov 25 2017, 22:41

Претензии с моей стороны невозможны - тем более в области сохранения IP и следованию NDA.

Разумеется- просто я не сразу(как мне показалось)понял о чем Вы говорите несколькими постами ранее(там где бампы в паре) и оттого начал переспрашивать. А с дугами все понятно. Ну только если в топ компаниях забугорных с виа/падами не начнут колдовать в духе tabbed routing- т.е. "шестеренки" наподобие:
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimg.org/image/z4f1lqsdn/

Автор: Tosha1984 Nov 25 2017, 22:44

Вот такого я еще не видел
Надо будет замоделлить.
Интересно как PCB Shop к такому пэду отнесется.

Автор: EvilWrecker Nov 25 2017, 22:52

Касаемо tabbed routing тематики я видел похожие фигуры с картинки у коллег, но там был вроде как другой "прибор"- точнее я не уверен что это вообще было Ну Вы знаете, все эти офигевшие фигуры из мира ВЧ, магия эта. Я сам такой роутинг применял только 2 раза в жизни и то это были чистые RF платы(участок между двумя асикам- условный "проц" и фронтенд) и не знал что это применяется в других областях тоже.

А что касается завода- все зависит от того какая геометрия будет на конце зубцов, но для рассматриваемых скоростей там не должно быть никаких претензий от слова совсем.

Автор: AVR Dec 6 2017, 14:54

Это такие контактные площадки для припаивания SMD разъемов???
Что дает такая геометрия, за счет чего улучшения?

Автор: Flood Feb 1 2018, 15:23

Жирное местечко Но скачать оттуда что-либо довольно проблематично.

Автор: EvilWrecker Feb 9 2018, 07:37

Не самое жирное место, но скачать да- наибольший гимор это регистрация через известное место и скачка за монеты.