Версия для печати темы

Автор: typedef Oct 23 2014, 12:01

Всем привет!

принимайте новичка
давно чесались руки попрограммировать микроконтроллеры, да все не было конкретной задачи.
Сейчас появилась - задача управления сервоприводами водяного теплого пола. Пока ничего особенного - в каждое помещение повесить датчик температуры, один-два уличных и на каждую гребенку по микроконтроллеру, который будет на основании показаний датчиков и заданной желаемой температуры рулить сервоприводами.

Поскольку опыта в этом деле нет пока никакого, посвятил неделю активному гуглению. Выкурил кучу инфы на русском и английском языке. Остановил свой выбор на CAN шине и микроконтроллерах STM32F103/105/107 или STM8a(s)207/208 + L9615/9616 в качестве трансивера.

С удивлением для себя обнаружил отсутсвие (возможно не там искал) или крайне скупое описание монтажа самой шины, а также ее архитектуры. Везде в основном встречалось или общая информация по шине или вопросы по программированию. Не нашел ни одного конретного примера как и что делать. наверное у профи это само собой разумеется, но для меня этот вопрос сейчас наиважнейший, поскольку на данном этапе надо заложить все провода и продумать архитектуру.

Вобщем вопросы у меня такие:
1. Архитектура.
Например, взять этаж - 4 помещения, одна гребенка с четырьмя контурами теплого пола. Соотв. 4 датчика температуры, возможно 4 LCD с парой кнопок для отображения температуры и задания желаемой. Мне пока не ясно что из этого будет являтся узлом CAN-шины. Или на каждый датчик вешать контроллер и трансивер. Получится узел шины, котоорый будет пулять свои данные (и)или отвечать на запросы. Или один контроллер, который будет обслуживать несколько датчиков и сам же крутить сервопривода. Тогда вопрос как это все правильно соединить (1-Wire для датчиков)

2. Монтаж.
Далее, в зависимости от архитектуры, как все правильно расположить физически в стене и как и чем между собой соединить.

Понятно, что для такой простенькой задачи вроде как CAN и не нужен, но хочется развития, добавления новых сенсоров, контроллеров, и т.д. Да и просто интересно.

Если есть где-нибудь инфа, в которой можно найти ответы на эти вопросы - буду благодарен.

Автор: AlexandrY Oct 23 2014, 13:07

Здесь все проще чем может показаться.
Берете обычный UTP или STP кабель, каким Ethernet прокладывают, или просто витую пару (сечение не критично) и соединяете по цепочке от одного контроллера к другому последовательно все обходя.
Можно и не по цепочке и делать отростки звездой по несколько метров.
Главное не забыть терминаторный резистор 120 ом на одном из концов. Достаточно только на одном конце для такой короткой сети. Но надежнее будет чтобы стояло на обоих концах по резистору.

Скорость настроить не слишком высокую, напримет 100 кбит/c.

Архитектура выбирается по опыту, как проще программировать, соблюсти безопасность функционирования и требования быстродействия.

При рассмотрении безопасности надо учитывать что CAN узлы автоматом делают повтор неудачных передач и могут зафлудить шину так, что пакеты с бОльшими идентификаторами долго не смогут пройти от других узлов.
Поэтому при бОльшем количестве узлов надо серьезней подходить к планированию значений идентификаторов пакетов и для важных связей проверять на обрыв коммуникации посылкой коротких heartbeat сообщений.

Пока нет опыта хочется уменьшить количество узлов в сети, но это приводит к тому что узлы укрупняются и их количество в последствии дороговато наращивать.
Советую не делать такую ошибку и сразу проектировать мелкие узлы с одной двумя функциями. Впоследствии благодаря этому ваша система будет легко недорого наращиваемой и масштабируемой.

Например в нашей системе управления лифтом в отдельные CAN узлы превращены замки, модули подвсетки, контроллеры клавиатуры, считыватели iButton, контроллеры двигателя, контроллеры питания, контроллеры заряда аккумуляторов и т.д.

В вашем случае можно было бы сделать узел для 1-wire шины на который вешать по нескольку датчиков температуры и узел с LCD и кнопками. Для нескольких LCD применитить несколько узлов с LCD.
Кстати имеем контроллеры 1-Wire в CAN как раз сделаны на STM32

Автор: typedef Oct 23 2014, 15:39

большое спасибо за ответ!
т.е. если я правильно понял Вашу мысль, то на одном этаже получается
- узел 1-Wire, на котором висят 4 температурных датчика (ну или больше, те что на этаже)
- по одному узлу на каждый LCD с кнопками
- узел, обслуживающий сервоприводы гребенки

тут у меня все равно остались вопросы по монтажу
1. получается что на каждом этаже будет своя 1-Wire сеть, кроме того одна общая CAN шина. Как это правильно делать? Витая пара для 1-Wire, обходящая все датчики + витая пара для CAN на весь дом?

2. Вы говорите, что CAN шину можно тянуть звездой с отростками. Тут имеется ввиду 4 провода из витой пары в сторону отростка и 4 оставшихся обратно или?

3. как уложить провода чтобы потом можно было сеть наращивать?
все таки для тупых, как узел соединяется с шиной? Где то видел вариант с RJ45 проходной розеткой, в которую патчкордом можно присоединять узлы. Т.е. получается разбрасываем равномерно по этажу розетки, потом по мере развития подключаемся или если возникла необходимость врезаться в шину, режем ее, вставляем тройник?

4. где обычно размещаются контроллеры? на одной плате с трансивером? на сколько далеко от шины?

Автор: AlexandrY Oct 23 2014, 19:24

Да все правильно.
Если на примере нашего контроллера, то выглядело бы так:
[attachment=87714:CAN_network.png]
На шину 1-Wire витая пара не нужна, там любым проводм можно класть, только отвести на сантиметр или больше от сетевых кабелей.
CAN шина общая на все этажи.
Отросток это то, что на схеме у меня изображено от тройника до контроллера LCD
Разъемы для CAN могут быть какие угодно. Могут быть и тройники.
Трансивер это такая маленькая 8-и ножная микросхемка она всегда рядом с процессором стоит, так как ее линии связи с процессором должны быть короткими.
А до разъемов шины от трансивера уже ведите хоть полметра.

Автор: typedef Oct 23 2014, 20:20

нарядно
тут у меня тоже был вопрос из области общих знаний. Куплю какую-нить отладочную плату, все запрограммирую. А как потом принято делать. Рисовать и заказывать плату или брать какую-нить дешевую отладочную?
Я правда из того что видел, все отладочные платы с поддержкой CAN выглядят как CAN-шилд. Т.е. трансивер не впаян, как это у Вас.


ага, увидел его. Но раз хоть полметра, значит два-три метра это уже много. Т.е. сама плата должна располагаться где-то рядом с CAN шиной.

Автор: AlexandrY Oct 23 2014, 20:56

Я бы конечно плату спроектировал сам на вашем месте. Зачем ограничиваить свой полет фантазии дешевой отладкой единственная цель которой - быть дешевой?

И немного странный ваш вопрос по расстоянию до шины. Шина это просто два проводка в экране, куда хотите туда их и проведите, это же не железная дорога.
Но если имеется в виду можно ли до этих двух проводков провести ответвление до платы еще чем то более примитивным, то вполне можно на несколько метров.
Но лучше всегда смотреть осциллографом на сигналы в шине.
Когда у прямоугольных сигналов в шине серьезные искажения занимают более 1/15 длинны самого короткого сигнального импульса то с экспериментами с проводами надо завязывать и делать все по уму.

Автор: typedef Oct 24 2014, 17:20

ну да, чего то я тупанул...

у меня еще вопрос по CAN трансиверам. Их у каждого производителя есть. Если я использую микропроцессор STM32, то и трансивер брать от ST, например L9615 ?
Смотрю они существенно дороже тех же MCP2551.

Автор: _3m Oct 24 2014, 17:37

Трансивер ставьте тот что больше нравится, только с учетом питания процессора (совсем старые трансиверы типа PCA82*** несовместимы с 3-х вольтовой логикой).
MCP2551 применяем наравне с TJA1050 совместно с lpc11c14 - пока без проблем.

Автор: typedef Oct 24 2014, 17:45

сейчас пытаюсь найти подходящую отладочную плату для STM32F103/105/107
Странно, но трансиверы всегда идут шилдами. Почему бы его сразу не впаять рядом с MCU, так как оно будет уже в конечном варианте?
Или может не там ищу...

Автор: AlexandrY Oct 24 2014, 19:45

CAN мультиплексируется у STM32 всегда с другими интерфейсами.
Если они впаяют туда трансивер они потеряют пару других функций у тех же пинов.
В результате плата станет дороже, а декларируемых интерфейсов меньше. А это никому не надо.

Автор: typedef Oct 24 2014, 21:29

спасибо за грамотный ответ! Вы опять все толково объяснили

Автор: typedef Oct 26 2014, 16:39

по ходу дела возникли еще вопросы по монтажу.
Если взять витую пару, то три провода понятно - CAN_L, CAN_H и GND
осталось еще пять. Для STM32F103xx согласно даташиту надо 2-3,6V.
Если смотреть на блоки питания на DIN-рейку, то там есть 5, 12, 15, 24 и 48V.
- какое питание подавать на плату с контроллером?
- как его понизить до нужных 2-3,6V? Вопрос тупой, интересует типичное решение.
- чем задействовать оставшиеся 4 провода?
- на какую максимальную мощность можно рассчитывать ?
- сервопривод, который надо крутить 3W, есть на 24V и на 230V. Что из опыта лучше поставить между ним и контроллером?

Я прекрасно понимаю, что вопросы в большинстве своем у профессионалов вызовут улыбку, просьба сильно не пинать, можно ткнуть носом в интернет.

Автор: AlexandrY Oct 26 2014, 18:43

Можете оставшиеся использовать для 1-Wire, или подать какие нибудь сигналы не очень мощные, можете оставить незадействованными.
Мы обычно в своих системах используем 26V. (блок питания 24 В с подстройкой на 26 В)
Это обосновывается несколькими причинами:
- это еще низкое напряжение,
- но токи в два раза меньше чем при 12В,
- такое напряжение позволяет легко еще сделать резервное питание от аккумуляторов,
- это напряжение Stanby для типовых 2-х 12 В аккумуляторов,

Сервопривод естественно тогда тоже питать от 24 В.

Чтобы было яснее я вам сразу всю схему нашего 1Wire-CAN контроллера привожу :

Автор: ZASADA Oct 27 2014, 06:21

это ничего, что на SMAJ28A может быть 45,4 В, а LM22672 допускает по входу мах 43 В?
да и на CAN-шине никакой защиты не видно.

Автор: AlexandrY Oct 27 2014, 07:08

Ничего умного сказать об этой защите нельзя не проанализировав систему подвода питания.
Обратите только внимание на конденсаторы и энергию импульса.

В драйвере CAN-а есть "ESD Protection Exceeds 2000 V Per MIL-STD-883, Method 3015; Exceeds 200 V Using Machine Model (C = 200 pF, R = 0)"
Машинная модель это именно то с чем мы имеем дело.

Автор: typedef Oct 27 2014, 12:40

ну вот среди спецов разногласия, что делать нам, дилетантам
на самом деле я потом обязательно все перелопачу и во всем разберусь.
Сейчас самое главное заложить провода. Пока, как я понял, нужен провод под 1-Wire для датчиков температуры, одну витую пару под CAN-шину. Вопрос - что подводить к гребенкам для сервоприводов.
Всего в доме 16 контуров, то есть 16 сервоприводов по 3W каждый. Т.е. получается 48W и как пишут в спеках к ним - по 220mA каждый. Что то мне видится питание их по CAN-шине проблематичным. Проще завести в каждый шкаф с гребенкой (по 4 контура каждый) от своего щитка отдельный провод с питанием, рядом поставить обслуживающий данную гребенку контроллер. Вот что поставить между ними, какое то реле на 24В или 220В, как то развязать это между собой.... это для меня пока не ясно.

Хотелось бы на данном этапе грубо представлять как будет все выглядеть физически, чтобы потом не долбить стены заново.

Автор: AlexandrY Oct 27 2014, 13:16

Вообше-то это не форум АВОК.
Многие могут и не знать что такое 'гребенка', чем управляют в вашем случае сервоприводы и сервоприводы ли это, и что включают в себя контура.
Разъясните, и может больше получите ответов.

Автор: ZASADA Oct 27 2014, 13:24

если бы я автоматизировал свой дом, то исходил бы из простого принципа- везде уже проложена сеть 220В. так что по максимуму использовал бы это напряжение.

Автор: typedef Oct 27 2014, 18:48

Гребенка - это а-ля коллектор, из которого выходя контура теплого пола - петли из полиэтиленовой трубы, уложенные в пол. Сервопривод, например такой - http://electronix.ru/redirect.php?http://www.oventrop.de/ArticleInfo.aspx?art=1012842, при подаче напряжения открывает\закрывает петлю. Подобные терморегуляторы накручивают на батареи, только работают они по принципу термостата в машине, а эти управляются 220В или 24В.


вот и мне чисто интуитивно чего то также кажется...
Подскажите плз. типовое решение когда контроллер включает\выключает 220В.

Автор: ZASADA Oct 28 2014, 08:28

реле

Автор: AlexandrY Oct 28 2014, 08:49

Только вот на прошлой неделе одалживал коллеге логгер для записи напряжения в сети.
У бедолаги в доме вдруг выгорела куча приборов, при ясной погоде, без малейших атмосферных аномалий.
Выяснилось, что рядом стоял строительный кран видать с неисправной системой торможения.
В таких случаях в сеть вырываются сотни киловат мощности и при плохом балансе на подстанции возникают дикие перенапряжения на фазах в сети.
Такое может и лифт сотворить, большие перенапряжения возникают даже когда перегорают лампочки.
Так что оочень осторожно бы использовал сетевое напряжение для автоматики.

Автор: typedef Oct 28 2014, 09:09

а как же тогда управление освещением, воротами и прочими потребителями 220В?

Автор: AlexandrY Oct 28 2014, 09:45

Так и живем с этим. Чиним ворота, вкручиваем лампочки ...

Автор: typedef Oct 29 2014, 20:54

нашел такое - http://electronix.ru/redirect.php?http://www.aliexpress.com/item/10DA-Din-rail-SSR-quintuplicate-five-5-input-3-32VDC-output-24-380VAC-single-phase-DC/1581576845.html
Что скажете? Понятно что китайское, может есть чего подобное посерьезнее...
Уж больно привлекла мысль поместить его в шкаф на дин-рейку и смотреть на светодиоды, какой из каналов включен.

Автор: AlexandrY Oct 29 2014, 21:32

С симисторами надо аккуратно выбирать нагрузку.

Резкие скачки напряжения приводят к самопроизвольному открыванию тиристоров.
Резкие скачки тока приводят к пробою тиристоров.
Индуктивные нагрузки могут приводить к нестабильному отпиранию тиристоров с zerocrossing цепью.
Поскольку китайцы насчет выходных тиристоров/симисторов не дали вообще никакой спецификации то это будут эксперименты на себе.

Автор: typedef Oct 29 2014, 21:48

тогда, посоветуйте плз. какое реле использовать на 220В (можно и 24В)

Автор: typedef Nov 13 2014, 19:36

в очередной раз задумался над архитектурой сети и понял, что вариант CAN-узла, который опрашивает все датчики, соединенные по 1-Wire, подходит только в случае, если это будут просто датчики.

Если делать в каждую комнату термостаты (например http://electronix.ru/redirect.php?http://www.aliexpress.com/item/Warm-Floor-Heating-Digital-Thermostat-Underfloor-Temperature-Controller-Weekly-Programmable-White-LCD-Display-Free-Shipping/1885610074.html), то получается что нужно из каждого из них делать свой CAN-узел. Поскольку он должен не просто показывать температуру, но и сообщать о пересечении в обоих направлениях заданного порога.

Исполнительную часть наверное имеет смысл вынести в отдельный CAN-узел, который будет получать сообщения от этих и уже сам закручивать контура.


как всегда появились вопросы:

1. нормальна ли такая архитектура, если нет, то что не так?

2. на сколько реально купив готовый термостат на том же aliexpress, вставить в него свою плату управления, которая будет реализовывать функции:
- показать на LCD тек. температуру
- посылать CAN-сообщения с тек. температурой
- уметь отвечать на запросы от других CAN-узлов
- с помощью кнопок на морде изменять желаемую температуру
- при пересечении заданного порога, посылать сообщение в CAN-шину

Автор: AlexandrY Nov 13 2014, 19:58

Нынче никто дисплеями не заморачивается.
Берут смартфон с андроидом и весь пользовательский интерфейс реализуют на нем.
На CAN узле просто Bluetooth модуль или WiFi модуль ставят. А смартфон или носят или к стене приколочивают.

Насколько известно лучшие термостаты с изменяемым числом сенсоров и неопределенностью окружающей обстановки делаются на базе алгоритмов Fuzzy Logic.
Они же и наиболее экономичные.
В китайских же термостатах во первых никак не поменять программу во вторых они работают на примитивных алгоритмах.
Подключиться к китайскому LCD конечно можно, но это вынудит применить дорогой микроконтроллер с кучей ног и периферией заточенной под LCD.
На мой взгляд тупиковый путь.

Автор: typedef Nov 13 2014, 20:04

ну да, я имел ввиду как раз вариант взять просто красивый корпус и дисплей, остальное свое. Поскольку дилетант, то была мысль посмотреть на задней стенке модель LCD, найти доку под него и вперед.

Автор: AlexandrY Nov 13 2014, 21:52

Никакой модели на задней стенке не найдете. Такие дисплей заказные и радиолюбители их просто прозванивают и составляют карту сегментов.
Но печальней цены на микроконтроллеры поддерживающие такие дисплеи и бессмысленная трудоемкость написания софта для работы с ними

Автор: typedef Nov 14 2014, 13:01

Вот это действительно печально
Спасибо Вам за полезную информацию!
Уж просто очень привлекательно выглядит такая готовая коробочка, которую не стыдно поместить на стену.

Автор: AlexandrY Nov 14 2014, 14:30

Да ваша мысль не нова.
Проходили и калькофоны когда телефонный АОН вставляли в китайский калькулятор, потому что у него кнопки были красивые.
И панафоны когда в китайский стационарный телефон вставляли GSM модем и делали его беспроводным потому что у китайца был красивый дисплей.

Но это реально трудоемкие проекты. Я бы больше за такие не брался.

Автор: Juray Nov 17 2014, 12:04

Стандартная топология шины CAN - линия, от неё короткие ответвления на тройниках


на концах линии - нагрузочные резисторы общим сопротивлением 60 Ом.

максимально допустимая длина ответвлений зависит от скорости обмена (как и длина сегмента):




(взято из http://electronix.ru/redirect.php?http://digital.ni.com/public.nsf/allkb/D5DD09186EBBFA128625795A000FC025 )

Если ответвления всё же надо делать длиннее, то каждое такое длинное ответвление должно терминироваться. При этом общее сопротивление всех нагрузочных резисторов в сегменте (фактически, соединенных параллельно) должно оставаться 60 Ом.

Также применяется чисто звездообразная топология, т.н. "Hub based" с одним соединением в центре, и длинными линиями до узлов. При этом нагрузочный резистор ставится один, в точке соединения:


(ну, резистор тут составной, такая схема уменьшает синфазные помехи)

http://electronix.ru/redirect.php?http://patentimages.storage.googleapis.com/pages/US5734658-1.png
Это из патента http://electronix.ru/redirect.php?http://www.google.com/patents/US5734658 фирмы Daimler-Benz.

Более того, возможно вот такое комбинирование:
http://electronix.ru/redirect.php?http://patentimages.storage.googleapis.com/pages/US5734658-5.png

В таком варианте методология прокладки сети та же, что и для Ethernet. Даже разъёмы можно использовать похожие - например, в CANopen используются RJ10, RJ11, RJ12


(подробнее - http://electronix.ru/redirect.php?http://www.cd-systems.com/Can/can-cables.htm )

Автор: ZASADA Nov 18 2014, 06:51

если нормально все продумать, то никакие ответвления не понадобятся. на каждом узле 2 разъема.

Автор: typedef Nov 23 2014, 11:09

а можно по-подробнее Вашу мысль?
Как именно должен узел соединяться с шиной?

а также, если брать utp5e, то какие из 8 контактов принято использовать или брать лучше другой кабель под CAN ?

Автор: ZASADA Nov 23 2014, 15:32

этому методу 100 лет в обед.на каждом устройстве 2 запараллеленых одинаковых разъема. на самом крайнем узле в разъем_1 вставляем терминатор. разъем_2 соединяем отрезком кабеля с разъем_1 следующего узла. и т.д. на самом последнем в разъем_2 вставляем терминатор. получается линия с ответвлениями почти нулевой длины.

Автор: typedef Nov 23 2014, 16:56

если не трудно киньте ссылкой на фотку данного разъема

Автор: ZASADA Nov 23 2014, 17:44

http://electronix.ru/redirect.php?http://www.triangledigital.com/man2020f/pictures/ch7/cktcan.gif
http://electronix.ru/redirect.php?http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/00212b.pdf
в вашем случае это будут два RJ-45 с одинаковой цоколевкой, подключенные к одной микросхеме физики CAN

по поводу кабеля utp5. видел пару раз в живом железе. разбивки по проводам стандартной нет. логично сделать 1 пару под CAN, одну под GND, одну под +POWER и последнюю смешанную один провод +POWER+второй GND. хотя видел и вариант (разбивка по 4 парам):
1. +POWER
2. CAN_L+GND
3.CAN_H+GND
4.POWER+GND

Автор: Cвинец Jan 7 2015, 18:29

Как продвигается? Если это не была шутка про "решил поучиться МК попрограммировать", то подозреваю, что дальше прокладки проводов дело ещё не сдвинулось. Если работы кипят, дальше можно не читать.

Поскольку у меня идентичная ситуация, только с опережением на 1 год, могу посоветовать взять 5-вольтовые контроллеры попроще, а не STM32. Всё равно трансиверы 5V и датчики ширпотребные в основном 5V и примеров в Интернете больше под какую-нибудь Atmega32. И паять новичку TQFP44 намного проще, чем LQFP100. STM32 в виде 2хх или 4хх семейств пригодятся когда захочется видео или аудио обрабатывать, но это уже второй круг ада, не стоит забегать вперёд )))

Я сначала нарисовал платы 1-сторонние, но ни один из моих старых контактов (которые ЛУТили платы под 1wire) не смог качественно сделать даже TQFP64 (at90can32), в итоге потерял 2-3 месяца времени и 200 баксов, т.к. пришлось выбросить at90can32 и дозаказать atmega32 + mcp2515.
Вывод: сразу рисуем 2хсторонние платы и заказываем у китайцев на сииидстудио (или российских псэлектро в 5-10 раз дороже).

Ещё посоветую выкинуть архаичное 1wire. ds18b20 подключаем к CAN, а во всех конечных устройствах сразу закладывать реакцию на данные с этих датчиков. В этом вся прелесть CAN - не нужен центральный узел, все устройства видят друг друга и работают автономно.
Я лично рядом с САN пущу rs485 для звука и видео (по CAN команды летают, по RS485 данные), но это уже как минимум третий круг ада.

Если заниматься данной задачей в режиме хобби - несколько часов в неделю, то примерно через годик будет первый результат.
Могу выложить мою печатную плату в формате sprint layout (5х5см), сколько то времени сэкономит.


p.s. Ещё заказывать комплектующие на ebay или у официалов (с Alibaba от разных поставщиков примерно 50% комплектухи совсем трупы или отпаянное Б\У).

Автор: typedef Jan 7 2015, 19:33

о, спасибо за отклик по существу!
дело мое пока и до проводов не дошло, но в голове сидит крепко.
По поводу программирования, я вообще не парюсь, ибо сам профессиональный программист и уже чего только не программировал. Это во всем проекте меня меньше всего беспокоит.

STM32 выбрал как перспективное направление. Выбор сделан естественно не из личного опыта, а после месяца гугления.
Понятно, что настоящие спецы выбирают платформу под каждую задачу. Я понимаю, что у меня времени на освоение нескольких МК не хватит точно. При небольших ценах на МК, я решил выбрать STM32, изучить его и уж делать все на нем.

Очень вовремя Вы отписались! Меня как раз мучает вопрос по архитектуре сети в целом.
Про то что в CAN нет центрального узла и каждый узел просто слушает и реагирует на сообщения от других - это то почему я и остановился на этом варианте.
Но вот окончательная концепция у меня в голове так и не оформилась.

Задача:
есть несколько комнат, в каждой из них один или несколько датчиков температуры, влажности, ...
есть сервоприводы, которые должны закручивать\откручивать кран на гребенке отопления.

не делать же из каждого датчика свой узел CAN. Потому и думаю сделать на этаже 1-Wire, который соберет все датчики и будет представлять из себя один CAN узел. Еще один узел будет исполнительный, который будет крутить сервопривода. Ну и наверное, какой-нить мозг, который будет раздавать команды.
Посоветуйте плз. как у Вас это сделано, какие провода и как проложены.

про платы да, Вы правы, свою конечно выкладывайте!
Я думаю на первых порах купить разработочную плату, а уж когда все заработает как надо, тогда печать и паять.

p.s. посоветуйте где заказывать комплектующие. Мне кажется на e-bay доставка все съест. Я честно говоря очень расчитывал на Aliexpress.

Автор: Cвинец Jan 8 2015, 06:44

Если это Java, C#, Perl, c++ и тд, то это только мешать будет. Под микроконтроллеры не пишут с классами, ООП и прочими новомодными причиндалами. Наоборот, всё на глобальных переменных, я думаю и богомерзкий GOTO вполне уместен ))



Вам раньше писали, что "из каждого датчика свой узел CAN" вполне допустимо. Лично мне непонятно как потом наращивать функционал, если по этажу будет брошен только 1wire (как по нему гонять текст для LCD или картинки/аудио/видео). Если ограничиться только теплым полом, то конечно и один большой узел на этаж допустим, просто программа будет сложнее. Особенно если предполагается взаимодействие разных этажей. Я считаю, что теплые полы должны остывать когда никого нет дома и частично остывать когда все спят, для этого ещё нужны как минимум датчики движения и дальности.


Чтобы потестить CAN надо 2 платы, а лучше больше, т.к. по первости их можно и спалить (например ковыряясь с переферией в виде 24вольтового привода). Дороговато получится (с CAN трансивером скорее всего ещё и редкость).

На ebay почти на всё free shipping и цены ниже, чем у россиских поставщиков. Aliexpress тоже нормально. Отстой это Alibaba.

Автор: typedef Jan 8 2015, 13:40

всяко можем, хотя от GOTO отучили лет 20 назад


тут я пока в больших сомнениях. Идея была посредством сбора по 1-Wire нескольких датчиков в один CAN узел сделать из них один "умный" датчик, который будет способен ответить на запрос параметра любого из своих датчиков. Цель - сэкономить на контроллерах для CAN узлов. Если это того не стоит, то можно и отказаться.
А вообще сейчас у меня наперво задача провести кабеля, пока не заштукатурили все.
Если я правильно понимаю, то хоть для 1-Wire, хоть нет, нужно просто к каждому узлу\датчику подвести CAT5(e), разорвав его в этом месте. Пока думаю тянуть шину под потолком, опуская вертикально вниз к месту расположения узла, там разрыв и подъем обратно под потолок.
Это нормально? Как у Вас?


как быть посоветуете?
для меня сейчас пуститься сразу в пайку - это перескок через два-три шага
мне бы сначала на макетной плате поиграться, потом может живую девелоперскую прикрутить, а там уж если все заработает, то и на поток заказать на все узлы.
тут я конечно пока сильно плаваю, опыта никакого.


ну у меня с Aliexpress пока только положительный опыт

Автор: Cвинец Jan 13 2015, 14:54

Если не интересно порисовать свои платы, то купить 2-3 девборда c CAN-трансиверами за 4-7 тыр будет намного дешевле и быстрее, чем рисовать-заказывать-паять. Несколько десятков-сотен часов свободного времени дороже 7 тыр.

Где разместить провода - это не проблема (я под плинтусом. экранированная витая пара + ШВВП 2х0.75 для питания), а вот как устройства и датчики размещать неколхозно и какой корпус взять, на этот вопрос ещё не ответил для себя. ИМХО, надо на этапе отделки делать ниши и штробы под провода. Только так красиво получится. Но надо знать что и где будет заранее.

Кстати, где-то на этом форуме писали, что STM32F1xx вроде как скоро с производства снимут. Так что перспективности тоже не очень много.

Автор: typedef Jan 13 2015, 16:31

но вот и я также подумал


опа, а я думал питание по той же витой паре. Правда я думал про неэкранированную.


не слышал... но это у меня пока еще впереди

Автор: A. Fig Lee Jan 13 2015, 19:33

А зачем CAN с проводами? Если есть беспроводные 802.15.4?

Автор: adnega Jan 13 2015, 19:50

Все мы по-маленьку делаем жилище умнее. У мну тоже есть умный дом поверх CAN на своих контроллерах аж с 2008 года.
Если интересно, то могу предоставить больше инфы через личку.

Автор: typedef Jan 14 2015, 17:28

конечно интересно!
любая инфа приветствуется, а то мозг пухнет уже


когда "курил" тему про CAN что то мне попадалось про Wireless Can (ZegBee и т.п.) и были там отзывы не очень.
Что конкретно уже не помню, но для себя решил что не стоит.

Интересно услышать конечно мнение профессионалов. А то может и правда не стоит морочиться с проводами...

Автор: A. Fig Lee Jan 14 2015, 17:36

А я про ZigBee ничего не говорил. Только про физический уровень. Передача пакетов на 802.15.4
Майкрочиповские модули по цене грязи: 12 долларей за штуку на диджикий.
Есть еще кстати, майкрочиповский Miwi протокол сверху 802.15.4
Мы на работе отсебятину гоняем.

Автор: Ruslan1 Jan 14 2015, 17:43

Я вообще не понимаю зачем тут CAN. Возьмите рабоче-крестьянский RS485 и вперед. Все гораздо предсказуемей. И отлаживаться проще и в разводке неприхотливо, и в оборудовании доступней. Почему CAN? Вам не нужны те навороты, для которых разрабатывался CAN, но все его требования Вы должны выдержать от и до, иначе он совсем работать не будет.

Автор: typedef Jan 14 2015, 18:15

а Вы не могли бы для чайников типа меня немного разжевать поподробнее.
Какие компоненты и как физически должна выглядеть подобная CAN сеть в частном доме?
Можно ткнуть носом в интернет, я почитаю.


на самом деле интересно. Может быть потом и получится RS485, сейчас главное провода правильно разложить.
Конкретно сейчас еще задумался может и впрямь рядом с витой парой какой-нить ШВВП положить под питание узлов.

Автор: A. Fig Lee Jan 14 2015, 18:22

A почему именно CAN? Дался он вам..
802.15.4 посылает пакеты до 250 кбит (видел и 2 мбит) размером 127 байт или меньше.
Может посылать по таймслотам, может использовать коллижн механизм.
Вот пример майкрочип: соединение простое SPI, с той стороны такой же модуль и SPI.

MRF24J40MA



Шаг стандарный 0.1 дюйма как у дип корпусов. Работать довольно легко, есть примеры.

Автор: typedef Jan 14 2015, 20:41

пытаюсь почитать на эту тему. Все в основном крутится вокруг ZigBee...
Я так понимаю, Вы предлагаете использовать только физический уровень, безо всяких контроллеров и маршрутизаторов. Т.е. каждый узел сети посредством MRF24J40MA читает\пишет из\в сеть. Протокол общения свой, или я не так понял?

Автор: A. Fig Lee Jan 14 2015, 21:02

Да. Вместо CAN bus. Ну на CAN у Вас же "свой" протокол, правильно? И тут тоже.
Ему сказали доставить 100 байт в пункт Б, он доставил. По прилету откуда либо говорит "у меня есть 15 байт от Ц".
А что за данные это уже каждый как хочет пляшет.
В CANe разве не так?

Автор: adnega Jan 14 2015, 21:10

Если есть возможность кинуть провода, то кидайте и не думайте о беспроводных технологиях)).
Если нужно чтобы контроллеры могли обмениваться событиями минуя некий "центр", то однозначно CAN.
По-моему, достаточно кинуть витуху от узла к узлу. Потребление контроллеров на уровне 1..2 Вт не требует отдельного силового кабеля.
Лучше использовать постоянное напряжение максимально-возможного значения, скажем, 24 В. Безопасно, до 40 В легко найти микросхему для импульсного БП в узле. Для CAN нужна одна витая пара, например, голубая CAN-H, бело-голубая CAN-L; для питания "общий", например, зеленая и бело-зеленая, для питания "+24В", например, оранжевая и бело-оранжевая; коричневая пара в резерве (или RS-485 для потока данных).

Автор: typedef Jan 14 2015, 21:41

в CAN тоже так, только сдается мне что беспроводная реализация подороже будет, хотя гибкость размещения подкупает.


возможность есть, третий день штробим стены, раскидываем электрику, эзернет, тв
Проблема в том, что витуху кинуть надо ко всем узлам, точное местоположение которых пока неизвестно, да и количество их тоже пока туманно. А вот как разместить в стене датчик температуры, сделав из него CAN узел и чтобы выглядело это все прилично для меня вообще загадка. По большому счету вся моя ветка этому и посвящена, как физически смонтировать CAN сеть. Пока вертится мысль пропустить по периметру всех помещений в районе плинтуса витую пару, оставив небольшие петли в районе предполагаемых узлов. Сегодня прикинул, общая длина получается более 100м.

Автор: A. Fig Lee Jan 15 2015, 03:27

Сами модули наверное будут дороже. Можно по dgikey проверить. К CAN стоимость проводов надо добавить.
И! Провода то еще развести надо както..

Автор: AlexandrY Jan 15 2015, 06:11

Нет в CAN-е не так.
Во первых 100 байт в рабочем режиме там никто не посылает.
Обмен идет единичными переменными размером байт, максимум 8 или просто вписанными в ID пакета.
Датчики посылают или отдают температуру, вентили и переключатели принимают или отдают свое состояние.

Потом там нет адресатов, там есть транслируемые всем переменные. И сообщения от ошибках если кто-то из всех не смог принять.

А главное в CAN-е это мапинг. Это больше похоже на настройку DMA внутри микроконтроллера между разной периферией.

Автор: typedef Jan 15 2015, 08:12

ну да, читаем мануал:

In the CAN protocol, the bus nodes do not have a specific address. Instead, the address information is contained in the identifiers of the transmitted messages, indicating the message content and the priority of the message.

все бы хорошо, да вот с прокладкой самой шины все как то кривовато выходит.
буду тянуть внизу за плинтусом, а там поглядим...

Автор: adnega Jan 15 2015, 10:08

Я на месте планируемых узлов установил http://electronix.ru/redirect.php?http://yaroslavl-electric.narod.ru/information/korobki_anam.html у пробросил с запасом витуху к ним.
Временно на неиспользуемые узлы установил заглушки. В будущем в такие коробки легко установить "умный" или "обычный" узел. Например, в http://electronix.ru/redirect.php?http://pessda.panasonic.co.kr/kor/UploadFolder/18_catal/h_catal/2013,2014_catalog_pessda.pdf - глаза разбегаются.
В технологических http://electronix.ru/redirect.php?http://www.svetelectrosnab.ru/catalog_251_260.htm обычные DIN-рейки на которые можно навесить автоматы, контроллеры, блоки питания и т.п.

Автор: typedef Jan 15 2015, 10:31

у меня идея подобная, но везде коробок не навтыкаешь (жена не поймет).
возможно ли нарастить петлю путем соединителя в случае добавления узла в ранее непредусмотренном месте?

Автор: adnega Jan 15 2015, 11:10

У меня с женой "категорическое одобрям-с" по вопросу умного дома. Даже несколько месяцев контроллеры были установлены с наружной проводкой.
С эстетической и электрической точек зрения наращивание петель большее зло, нежели лишняя заглушка в стене.

Правда, это не обычные заглушки, а сенсорные выключатели света на основе CAN.

Автор: A. Fig Lee Jan 15 2015, 12:14

Ну понятно, что детали разнятся. Я о сути. Что никаких мозгов там нет. Чисто передачи.

Автор: AlexandrY Jan 15 2015, 13:19

По сравнению в RS485 у CAN довольно много мозгов.
Автоматическая вставка и проверка контрольной суммы, автоповтор передач при ошибках, аппаратная приоритетность.
Это очень облегчает программирование.
Я даже теперь RS485 не пытаюсь нигде реализовать, слишком сложно после CAN-а

Хотя если по уму применять CAN как его проектировали разработчики, то надо еще сверху иметь программный движок типа CANоpen.

Вот там логика работы приложения очень удобная.
Скажем задача регулятора не должна опрашивать удаленные датчики температуры и что либо знать про CAN, а читает температуру прямо из своих внутренних переменных.

А вот в какие внутренние переменные поступают данные, из каких датчиков, в каком формате и с какой частотой конфигурируется мастером сети при включении системы.
Это я называю мапированием, можно назвать конфирурированием и проч.
Конфигурация создается и загружается в мастер сети специальной программой на PC на этапе инсталляции или потом при модификации.

Вот без такой программы даже десяток узлов на CAN будет очень трудно конфигурировать.
Либо как с голым RS485 для каждого маршрута обмена писать явный код на C-и, перекомпилировать, загружать и т.д.
Но тогда дом становится не "умным", а "программируемым"

С ZegBee кстати тоже. Там есть такая вещь как связывание.
Но протоколов верхнего уровня и конфигураторов в масштабе всей сети для связывания увы в свободном доступе нет.

Автор: A. Fig Lee Jan 15 2015, 13:32

Протоколов там вагон и маленькая тележка.. Почему все к платному Zigbee так привязались?
Тот же майкрочиповский, например.
Для дома, по моему это излишество. Гораздо проще назначить статические аддреса каждому устройству.
И спокойно посылать данные главному контроллеру.
Да можно сделать как и в CAN: все обмениваются бродкастами, например.

Автор: AlexandrY Jan 15 2015, 13:47

ZigBee бесплатный вообще-то.
У Freescale уже лет 5-ть как лежит полный стек ZigBee в исходниках. Гораздо мощнее чем у Microchip-а.
Я даже собственные модули делал и продавал на ZigBee.

В ZigBee тоже кстати все пакеты бродкастные, это же открытый эфир.
Но в CAN-е отправленный пакет означает принятый пакет, а в ZigBee отправленный пакет ничего не означает, что он не принят можно узнать только через день когда активизируется узел назначения.

Автор: A. Fig Lee Jan 15 2015, 14:22

Ну так пользуйтесь 802.15.4. Там есть ACK что пакет принят.

Автор: Cвинец Jan 16 2015, 17:12

Непонятно зачем петли... По плинтусу идёт шина. Вертикально, где требуется, пускается витая, по одной паре CAN уходит, по другой приходит.
Шина рвется и вертикальный кусок становится удлиннением шины, а не отростком (который обязан быть 30см и менее).

Вообще, по поводу "не ставить же везде коробки", у меня по ходу времени наоборот планы тают, то на одну задачу решил плюнуть, то на другую, то на третью . В итоге, чувствую, останется самый минимум. Если вначале знаний немного, то когда начинаешь вникать, понимаешь всю геморройность и местами нереальность задуманного и вычеркиваешь...

Автор: typedef Jan 16 2015, 17:32

вот это я и назвал петлей. Если я правильно понимаю, в месте разрыва при подъеме и возврате в шину добавляются соединители, т.е. изначально единый кабель рвется, что меня и смутило.


всю последнюю неделю я как раз и пребываю в таком состоянии осознания геморройности
поэтому желание втыкать коробки исчезло напрочь, уж лучше потом из плинтуса вытащу.

Автор: adnega Jan 16 2015, 22:57

Но бывает и наоборот, хочешь что-то "реальное" добавить, а коробки с проводом нет. И стену долбить ой как не хочется.
Говорил я дружку пробрось кабель во время ремонта: денег копейки, зато потом УД-контроллеры поставить сможешь... не послушал.
Теперь благами в полной мере пользоваться не сможет, ибо нового ремонта жена не перенесет.

Автор: A. Fig Lee Jan 17 2015, 01:27

По моему чем более планы наполеоновские, тем менее реальные. Я начинаю с низов и наращиваю.

Автор: Cвинец Jan 17 2015, 04:08

Если паять, то надежность не страдает, а размер соединения не увеличивается. Кстати, вертикальные отростки - это 1 провод витой пары. По одной паре из 4-х идём в одну сторону, по другой возвращаемся (может сразу непонятно написал). Для этого надо чтобы по шине были заняты не все пары.



Я во время отделочного ремонта кинул до всех выключателей витую пару вниз (+ШВВП). Секаса было много (штробы, грязь, штукатурить обратно и т.д.), а сейчас понимаю, что места внутри выключателей под контроллеры (и тем более симисторы с радиаторами и адекватными контакторами) всё-равно нет. Так что желательно всё-таки детально прорабатывать задачу, а от "а на всякий случай брошу провод" толку скорее всего не будет. Ето если на начальном этапе знаний нет.

Автор: adnega Jan 17 2015, 08:35

Полностью согласен. Сразу всего не сделать и не предусмотреть. Но чтобы было куда наращивать (без новой долбежки стен), нужно хотя бы коробки установить и провод пробросить.


Технически как раз-таки возможно упихать в такую коробку:
- две полных группы реле (~250V, 8A), например, для управления двумя группами ламп на люстре;
- два аналоговых входа, например, для подключения датчика двери и датчика движения;
- 6 сенсорных кнопок (или три слайдера);
- 4 светодиода разных цветов на корпусе с управлением яркостью;
- один диммируемый выход источника постоянного тока, например, для потолочной периметровой светодиодной подсветки;
- пищалку для звукового оповещения;
- блок питания 9..27В;
- контроллер с CAN управлением, с возможностью конфигурирования скриптов, обновления прошивки по сети, и, разумеется, межконтроллерного обмена;
- если пожертвовать аналоговыми входами (+ есть еще один доп сигнал), то можно получать данные с ds18b20 и/или ИК-приемника.
Фотки ниже.

Автор: typedef Jan 18 2015, 09:52

не, я сразу так и понял, просто рассчитываю задействовать все пары (или по крайней мере оставить такую возможность), поэтому один кабель вверх, другой вниз. Это я и назвал петлей.
А так да, надо паять, иначе места под соединители (розетки) просто нет.

Автор: =AK= Jan 26 2015, 10:44

Потому что CAN может работать в режиме "производитель-потребитель", что резко упрощает и ускоряет обмен. Для примера, C-Bus, работающий на скорости 5 kbps, или EIB, работающий на скорости 10 kbps, в задачах домашней автоматизации легко "уделывают" LonWorks, с его скоростью 78 kbps. Уделывают потому, что C-Bus и EIB, как и CAN, работают в режиме "производитель-потребитель", а LonWorks - в обычном режиме, "peer-to-peer"


Проводные интерфейсы обеспечивают намного более надежную связь, чем беспроводные или те, которые для связи используют сетевые провода. Поэтому файл перекачать по WiFi - это можно, а вот лампочку включить - это большой вопрос.

Автор: A. Fig Lee Jan 26 2015, 14:40

Другими словами гигабайт переслать не проблема, а вот 2 байта..
На самом деле информация о надежности в свете последних новостей несколько устарела.

Автор: AlexandrY Jan 26 2015, 14:55

Да, ждем протокола http://electronix.ru/redirect.php?http://www.freescale.com/webapp/sps/site/overview.jsp?code=THREAD-NETWORKING-PROTOCOL&tid=FSHBNR_20141211 в составе http://electronix.ru/redirect.php?https://mbed.org/technology/os/.

До выхода этих вещей я бы ничего в доме не затевал.

Автор: typedef Jan 26 2015, 17:11

о как, курим тему по-новой

релиз mbed - октябрь 2015. время еще есть.
Так чего, шину тянем все равно или все по радиоканалу или по существующей локалке?
Как в свете ориентации на thread в mbed будет выглядеть физический уровень?

Автор: =AK= Jan 26 2015, 22:57

Проблема не в объемах передаваемой информации, а в реальном времени. Практически невозможно гарантировать доставку информации по радиоканалу за некое умеренное заданное время. Особенно в городских условиях в полностью загаженном WiFi-ями и блютусами диапазоне 2.4 ГГц, ведь для ISM-устройств (т.е. зигби, Thread и иже с ними) по закону мощность передатчика допускается в десятки раз меньше. Поэтому к Thread у меня отношение довольно скептическое: эти ребята в техническом плане ничего нового не предлагают.

Автор: A. Fig Lee Jan 27 2015, 02:25

Странно, а у нас получается..

Автор: KARLSON Jan 27 2015, 05:31

По мне, так чем стандартней, тем лучше. Странно, что тут небыло упомянута технология z-wave.

Автор: =AK= Jan 27 2015, 11:37

Тут вроде как о CAN речь идет, а все остальное упоминается для антуража. Z-wave более-менее соответствует зигби и потому особого упоминания вряд ли заслуживает.

Автор: typedef Jan 28 2015, 10:08

прошелся я еще раз по дому, попротягивал мысленно CAN шину, в очередной раз ничего путнего (окончательно всеобщего) в голову не пришло.
Не буду тянуть провода, буду ориентироваться на беспроводные решения. Все равно сколько ни думай, не получится провести кабель во все возможные места, тем более для таких датчиков, которые появятся потом по ходу развития.

Автор: A. Fig Lee Jan 28 2015, 12:09

Кстати, о дальности передачи. Artaflex модули клеймят 136 децибел линк. "Дальность до 60 км". Передатчик 260 милливат.
FCC certified.
Все на 802.15.4
60, не 60, но по квартире развести не должно быть проблем.

Автор: =AK= Jan 28 2015, 12:49

Если не напрягает все время менять батарейки - исполать, кто ж вам запретит. А меня это напрягает, поэтому решение проводное: питание + САN по кабелю CAT5 или CAT6.


FСС - это только для США.
На ISM диапазонах мощность 260 мВт только с лицензией, без лицензии порядка 1..25 мВт, в зависимости от страны и диапазона. Исключения: 500 мВт для frequency hopping (это Блютус) и 2 Вт для квадратурной модуляции (это Wi-Fi). Дальность связи при прочих равных пропорциональна длине волны.

Так что ломиться со своим жалким 1 мВт на засранный ISM диапазон 2.4 МГц, где, помимо Блютус и Wi-Fi, работают микроволновки, - надо быть придурком. Вот 433 МГц - это еще туда-сюда, только за счет низкой частоты сразу выигрыш в дальности в 5.5 раз по сравнению с 2.4 ГГц.

Автор: AlexandrY Jan 28 2015, 13:52

У ZigBee батарейки для термодатчиков работают не менее 7 лет. Столько иные системы не живут.
Протокол у ZigBee более пробивной чем у Wi-Fi, так что нет проблем.

А вот 433 МГц не рекомендовал бы ни в коем случае.
В городе можно найти места где даже с 1 м нельзя машину брелком открыть.
Диапазон можно сказать убит.

Автор: A. Fig Lee Jan 28 2015, 14:27

Именно. В ЦК не дураки сидят. Над этим думали.Есть бумаги почитать особенности реализации..

Автор: =AK= Jan 28 2015, 23:21

Это если транслировать температуру раз в сутки?

Вы лучше скажите сколько беспроводной PIR сенсор проживет на батарейке. Причем не такой, который включается раз в час ("авось повезет и он включится когда вор в комнате"), а такой, который хотя бы раз в 30 секунд включается.


Вы бы еще сказали что он "более гламурный". Что значит "более пробивной" в технических терминах?


Для брелков используют два диапазона, 315 МГц или 433 МГц. При этом в диапазоне 315 МГц мощность передатчика ограничена 10 мкВт, а для 433 МГц - 25 мВт. Так какой из них "убит"?

Автор: A. Fig Lee Jan 29 2015, 02:19

А какая связь: батарейки и вайрлесс? Речь шла о канале связи, ане о способе питания.

Искать надо. Я находил интересную статью об особенностях реализации 802.15.4, но сейчас не помню по каким словам.
У нас была проблема у одного клиента, и мы грешили на 802.11, после прочтения решили, что это не оно..

Автор: =AK= Jan 29 2015, 03:56

Элементарная логика: если для питания устройства нужен провод, то устройство уже не является беспроводным. Соответственно, для общения с ним довольно глупо использовать беспроводную связь.

Автор: typedef Jan 29 2015, 06:42

ну почему же...
я как раз обдумывал такой вариант. Найти как запитаться от ближайшей розетки совсем не трудно. А вот врезаться в шину, замурованную в стене или даже лежащую под плинтусом, это уже совсем другой геморрой.

Речь не идет о том, когда изначально есть ПОЛНЫЙ проект электрики, интерьера, умного дома и всего-всего. Тогда, конечно, можно сразу подвести шину ко всем датчикам и исполнительным механизмам. Только это все из области иллюзий, особенно если делать самому. Все рождается по ходу. Да и мебель двигается раз в N лет, ставятся\разбираются перегородки, и т.д.
Все это ИМХО, в любом случае после напряженных размышлений в теч. двух месяцев (а может уже и больше) у меня не родилось нормального окончательного проводного решения...

Автор: =AK= Jan 29 2015, 07:42

Я не ориентируюсь на старые квартиры в панельных или кирпичных домах, где вся проводка сделана один раз во время строительстве и с большим трудом поддается модификации. Для меня проложить сетевой кабель сложнее, чем кинуть Cat5, поскольку в стране Оз законы таковы, что сетевую проводку может делать только профессиональный электрик, а вот низковольтные провода может прокладывать кто угодно.

Автор: typedef Jan 29 2015, 09:06

ну я как бы тоже не о панельках речь веду, строю дом
стоят стены в газобетоне, пока без штукатурки, прокладывай что хочешь и как хочешь, но, как и писал выше, ничего путнего не придумать...

Автор: AlexandrY Jan 29 2015, 09:15

Ну тогда проведите многовитковой контур по периметру всех комнат.
Потом хоть беспроводную зарядку для всех wireless устройств в доме на этом сделаете.

Автор: typedef Jan 29 2015, 09:22

а можно по-подробнее на эту тему, где почитать?
если это не шутка конечно.
я на самом деле новичок в этом деле, поэтому все советы очень приветствуются!

Автор: =AK= Jan 29 2015, 09:33

У меня в доме вся проводка лежит на чердаке. Когда надо установить розетку, выключатель, и т.п., это ставится в любом месте на стене, а кабель продергивается на чердак. Такой способ проводки использован в 99% домов в стране Оз. Внутренняя поверхность отделана сухой штукатуркой, которая набита на деревянный каркас, поэтому есть воздушная прослойка в несколько сантиметров между сухой штукатуркой и стеной, по этой прослойке кабель выводится на чердак.


Это он шутит.

Автор: ZASADA Jan 29 2015, 09:45

на этапе строительства нет проблем заложить сигнальные провода в соседний подрозетник с силовым кабелем. и тогда рядом с каждой ближайшей силовой розеткой будет и ближайшая несиловая.

Автор: typedef Jan 29 2015, 10:16

ну у меня такого нет - стена из газобетона, никаких прослоек


я подозревал


я думал так сделать, только это не сильно спасет от случайного размещения датчиков. Если датчик потребуется разместить выше и вбок от розетки (что скорее всего и произойдет), то мы возвращаемся к исходному пункту...

Автор: AlexandrY Jan 29 2015, 12:25

http://electronix.ru/redirect.php?http://en.wikipedia.org/wiki/WiTricity

Интернет завален такими разработками.
Просто надо взять в руки COMSOL и рассчитать параметры для каждого объема отдельно.

Автор: ZASADA Jan 29 2015, 12:41

ну провод питания вы от силовой розетки тянуть к случайноразмещенному датчику будете? тогда просто рядом потянутся 2 провода: силовой и сигнальный. и внешний вид хуже не станет.
если случайноразмещенный датчик с батарейным питанием, то тогда логичнее использовать z-wave

Автор: A. Fig Lee Jan 29 2015, 13:08

Про беспроводное устройство речь не шла. Шла про беспроводную связь.



Нас не интересует на что Вы ориентируетесь, не вы топик открывали. Обсуждаем проблемы ТС.

Автор: adnega Jan 29 2015, 18:37

А как скоро вам нужно принять решение? Когда приступаете к отделке?
А то у меня внезапно аналогичная ситуация вырисовывается (правда, квартира в многоквартирном доме).
Застройщик обещает ключи в марте. Думаю, глобально подойти к автоматизации квартиры.
Проектом и фотками со стройки мог бы делится по ходу)

Автор: =AK= Jan 30 2015, 03:37

Вот это

сочетается вот с этим



по принципу "в огороде бузина, в Киеве - дядька".

Не говоря о том, что WiTricity, излучая десятки ватт на частотах в несколько МГц без лицензии, нарушают все нормы на ЭМС.

Автор: typedef Jan 30 2015, 07:58

Отделку начали на этой неделе, так что решение уже созрело - беспроводная связь.
Ну или на крайний случай - витая пара под плинтус.
У меня поначалу (год назад) тоже были глобальные планы, но, как я и писал выше, очень трудно предусмотреть все, поэтому остановился на беспроводном варианте, который буду расширять по мере развития.
Единственное что сделал - это (главное для чего все затевал) протянул провода от мест предполагаемого размещения термостатов к гребенкам водяного теплого пола.

P.S. а фотки со стройки и проект всегда приветствуется

Автор: adnega Jan 30 2015, 16:18

До "стопудовых" точек/коробок я бы все равно провода прокинул, а с "вероятными" можно и по беспроводному каналу связываться.

Выбор CAN, в таком случае, был верным - систему можно масштабировать, наращивать со временем.

Был у нас объект лет 8 назад с теплым полом. ШИМ от 0 до 100% никак не влиял на термодатчики, установленные в совмещенные выключатели (кнопки + датчик + ИК-сенсор). Самое правильное - измерять температуру в обратке. На том объекте датчики разместили в теплоузле, а там сильно наводилось (в теплоузле очень горячо - датчик показывал не температуру обратки, а температуру теплоузла).
Мне кажется самым правильным такое решение:
- устанавливать автоматикой температуру коллектора теплого пола;
- а мощность подогрева в разных зонах получать за счет ШИМа, установив скважность вручную;
- подбирая скважность ШИМ добиться комфортного климата в помещении.

Температура +20 в некой точке помещения еще ничего не значит...

Автор: typedef Jan 30 2015, 20:27

для меня как не электронщика а программиста пока через чур сложно


Это понятно.
Я думаю в сторону программирования. Поскольку все датчики будут в сети, то можно решение о закрытии\открытии конкретного сервопривода принимать по более сложной логике, руководствуясь значениями нескольких датчиков (уличный, в соседней комнате, времени дня, датчика присутствия, какой-нить накопленной статистики и т.д.)

Автор: Xenia Jan 30 2015, 21:36

Скажите, насколько правомерно использовать нагреваемый пол в качестве средства поддержания требуемой температуры в помещении? Мне всегда казалось, что делать этого ни в коем случае нельзя, а по теме сложилось впечатление, что этот способ рекомендуется.

Система нагрева пола должна поддерживать ПОСТОЯННУЮ заданную температуру пола, и только его! При этом термодатчики должны быть установлены в самом полу, но никак не на стенах помещения, не на потолке или где-то еще. В случае, если пол обогревается жидким теплоносителем, термодатчик еще допустимо расположить на "вытеке". В противном случае будет слишком большая задержка между мощностью, направленной на нагревание, и реакцией на нее. А это, в свою очередь, приведет к периодическим колебаниям температуры пола, что ощущается некомфортно. Образно говоря, проснувшись утром и спустив ноги с кровати на пол, тот не должен всякий раз поражать своим причудами, а должен оставаться таким, каким его привыкли чувствовать. И температура в комнате ему не указ - пол не должен старься греться сильнее, чтобы согреть воздух в помещении. Температура же в помещении должна регулироваться отдельно с помощью отопительных радиаторов или кондиционеров, у которых должен быть свой собственный термодатчик и регулятор. Но в этом случае термодатчик далеко от радиатора обычно не уносят.

Автор: typedef Jan 31 2015, 16:19

Вам надо "покурить" тему водяных теплых полов. Там целая куча штатных механизмов регулирования температуры.
По поводу встать утром и обломаться от холодного пола - это надо его дня два не греть, он очень инертный.
Представьте себе стяжку теплого пола - это плита площадью 20-30 м2, высотой 5-7 сантиметров. Остывает она как и нагревается довольно долго. Температура теплоносителя 35-40 град, т.е. пол чуть теплый, поэтому никакого дискомфорта быть не должно. Обогрев теплым полом наоборот считается наиболее комфортным, так как нет локальных перегревов как от батарей и тепло идет снизу, создавая тепло ногам и не перегревая голову.

Автор: adnega Jan 31 2015, 18:44

Если это не спец помещение, то практически нереально. Сколько казусов на эту тему было...
Например, хозяева вернулись и обнаружили все растения в квартире при смерти - пол горяченный, а автоматике все равно мало для обогрева датчика в стене.
Хорошо цементная стяжка не растрескалась. Или был еще кадр, когда заказчик утверждал, что в комнате не +24, а по его ощущениям не более +22. Программисту пришлось перед выводом температуры на дисплей вычитать 2 градуса (втихаря). У меня на лоджии до теплого пола было в 20 градусный мороз на уровне головы +18, а на полу -2. Причем система была в равновесии: сверху тепло, снизу холодно - без каких-либо подвижек воздуха. Или вспомнить эпические битвы кондиционеров и теплых полов. Комфортно - это когда ноги в тепле, а голова в холоде. Вот они и создают комфорт, бешено раскручивая счетчик электроэнергии, в попытках удержать пресловутые +20.

Думаю, что поддержание комфортного климата в помещении может быть достигнуто только в ручном режиме, т.е. с позиций нечеткой логики "теплее"/"холоднее", без указания конкретных цифр. А автоматика должна обеспечивать удобный интерфейс с пользователем. Например, пользователь задает скважность, а автоматика сама включает и выключает. В свое время интересовался данной темой, но насколько понял, уровень комфорта определяется не только температурой, влажностью, уровнем кислорода и т.п. а несет субъективную составляющую, зависящею от предпочтений конкретного человека и его текущего настроения. В добавок, чем большего комфорта хочешь, тем больше электроэнергии накрутишь - т.е. из соображений экономии придется неким комфортом жертвовать.

Автор: syoma May 13 2015, 10:57

Европейцы сидят и не понимают данного вопроса. В европе давно все новые дома и квартиры обогреваются только подогреваемым полом для поддержания температуры помещения. Никаких радиаторов. Кондиционеры - только если нужно охлаждать или в новейших системах с тепловым насосом.
При этом самый обыкновенный датчик температуры на основе биметалла расположен на стене и никаких особых задержек или колебаний температуры в помещении не наблюдается. Чтобы пол не выдавал "причуды" температура воды в контуре не превышает 40°С.

Автор: adnega May 13 2015, 13:03

А еще европейцы в ужасе от снегопадов и отрицательной температуры зимой)

Автор: syoma May 13 2015, 18:20

И в чем прикол этой подколки? Типа в снег и -20 нельзя отапливаться теплым полом?

Автор: adnega May 13 2015, 19:24

Если приточная вентиляция сделана посредством неровностей в оконных проемах, то без батарей под окнами будет очень не комфортно.
Теплый пол влечет за собой множество других вопросов: энергоэффективные материалы, теплоузел, вентиляция, стоимость эксплуатации и т.п.
У нас (многоквартирные дома) отопление дорогое, но все равно в четыре раза дешевле, чем электроэнергия. Пожалуй, самый лучший вариант -
автономное отопление (газовый котел) в квартире. Для индивидуального дома - вопрос открытый. Не вижу значительных плюсов от теплого пола
во всех помещениях. А минусов очень много.

PS. У меня жена преподает английский в универе, и членствует в обществе дружбы. Дык, вот однажды англичанин приехал по обмену и некоторое
время жил у нас. После прогулки в уличной обуви он прошел в комнату, и в его взгляде на оставленные смачные грязные следы читался вопрос:
"я что-то не то сделал?". На природе он без каких-либо колебаний мог разлечься на траве. Наверное, им (европейцам) - полежать на теплом полу
необходимо. В нашей полосе люди приучены лежать на диванах и носить тапочки.

Автор: syoma May 14 2015, 09:23

Это предположение или факт? Похоже, что в России не умеют проектировать системы отопления
Рассказываю факты: если говорить о постройке нового дома по современным технологиям - окна со стеклопакетом, утеплитель снаружи, то отопление теплым полом является наиболее эффективным и комфортным при любом типе приточной вентиляции. Эффективнее будет только принудительная приточно-вытяжная вентиляция с возвратом тепла, но такая система отопления по первоначальным затратам просто себя не окупает, даже с европейской стоимостью энергоносителей.
В итоге в настоящий момент абсолютный стандарт здесь - водяной теплый пол. Причем хоть в индивидуальных домах, хоть многоквартирных.
Система проста, как валенок - на дом ставится общий котел - хошь на газе, хошь на мазуте или твердотопливный на деревянных брикетах. Котел держит в контуре установленную температуру в 40 градусов независимо от времени года или уличных условий. В каждой квартире стоит отводка и обратка от этого контура. На них стоят счетчики тепла, по которым рассчитываются индивидуальные счета за тепло. Дальше - так называемая гребенка, с которой ответвляются трубы подачи индивидуально на каждую комнату. На каждом ответвлении стоит электрический клапан, имеющий только два положения - открыто и закрыто. Никаких ШИМов и прочей фигни.
В каждой комнате трубы проложены под полом - неважно - это плитка, паркет или ламинат. Ессно под трубами лежит хороший слой теплоизоляции, чтобы тепло шло вверх, а не вниз. Простые термостаты на стенке в каждой комнате включают и отключают соответствующий клапан на гребенке - просто коммутируя 220В. Окна при этом бывают любые - и пластиковые с вентиляцией, и простые деревянные со стеклопакетами и вентиляцией через неровности.
Все комфортно и никаких радиаторов. Огромное преимущество такой системы перед радиаторной - низкая температура воды в контуре - всего 40 градусов по сравнению с 80 при использовании радиаторов. Это намного повышает эффективность котла и позволяет использовать системы типа "тепловой насос", эффективность которых очень сильно снижается с повышением температуры во вторичном контуре.
В итоге затраты на эксплуатацию такой системы гораздо ниже. И вы найдете ее в любом доме или квартире после 2000 года постройки или модернизации хоть в Германии, хоть в Финляндии.
У меня такое отопление в квартире. Хотите фотки покажу?

ПС по поводу англичанина - а финн бы снял обувь и надел тапочки и вообще ничем не отличался бы от русского в этом плане. О чем это говорит, кроме как о разных правилах приличия?


А по поводу интерфейса - так как тема постепенно уехала от CANа, может стоит ее переместить в более подходящую ветку форума?

Автор: Огурцов Jun 9 2015, 01:39

в европе - да, у нас - чуть холоднее и одного тёплого пола для обогрева помещения будет недостаточно, тёплый пол покрывает только половину теплопотерь
для чего и ставят вместе с тёплым полом радиаторы
другое дело, если вместе с тёплым полом работают тёплые стены, тогда хватает, тогда радиаторы не нужны


ну так и что там, to can or not to can ?

Автор: syoma Jun 9 2015, 04:33

Ну вообще-то правильный и экономичный подход к модернизации системы отопления - это в первую очередь теплоизоляция помещений. Конечно, если в России, газа мама не горюй и цены на отопление мизерные, то никто не задумывается, куда уходит тепло. А потом пишете, что пол покрывает только половину потерь. Извините, но это полная чушь. Поменяйте окна на пластиковые с нормальными стеклопакетами, проведите полную теплоизоляцию стен, пола и потолка - хотя бы 10см современного теплоизоляционного материала, а не пенопласта. Проверьте, чтобы тепло не уходило через двери и незаизолированные трубы в подвале и на чердаке, а потом рассказывайте о теплопотерях тем же финам, которые при -25 отапливаются теплым полом, да еще и с тепловыми насосами.
И тогда и пол будет греть как надо, и расходы на отопление значительно упадут. В Украине сейчас теплоизоляция отбивается за 3-4 зимы при текущих ценах на газ.

Автор: Огурцов Jun 9 2015, 14:00

хотелось бы услышать, как теплоизолировать помещения в многоквартирном доме, но таки лучше расскажите про can

Автор: syoma Jun 9 2015, 14:13

Есть решения, и я думаю Вы о них услышите в ближайшем будушем, но по CANу глухо - я не нашел даже у CANopenа профиля под умный дом. С кабелем вообще тоже не складывается. Так что в пролете.

Автор: Огурцов Jun 9 2015, 17:06

если только откроют новый физический закон


даже не знаю, а что, написать профиль нельзя ?


обычная витая пара, две пары под силовое питание, по типу poe, одна пара под питание мк, не ?

Автор: zltigo Jun 9 2015, 19:42

PoE, это СОВЕРШЕННО не отдельные пары под питание .

Автор: Огурцов Jun 9 2015, 20:59

как и can это совсем не ethernet
и чем оно мешает ?

Автор: syoma Jun 10 2015, 04:25

А смысл делать профиль, если все равно для него даже гипотетически не появятся какие либо сторонние устройства? Чисто ради себя?



Нет, просто все равно везде кабель не проложишь и придется переходить на воздух - но тогда зачем вообще нужен был кабель?

Автор: Огурцов Jun 10 2015, 05:12

для питания ?

Автор: syoma Jun 10 2015, 06:15

Для передачи данных.

Автор: adnega Jun 10 2015, 07:34

У меня поверх CANа свой протокол. Можно по нему обмениваться сообщениями между узлами, настраивать алгоритмы в узлах,
обновлять прошивку узлов, отлаживать узлы (много отладочной информации). При наличии на шине специального узла "сервера конфигурации"
процесс замены узла для пользователя прозрачен: один узел извлекаем, новый устанавливаем. Сервер конфигураций видит пропажу одного
серийника и появление нового. После этого в новом обновляется прошивка (при необходимости) и заливаются пользовательские алгоритмы.

Вряд ли чужой протокол на это способен.

Автор: syoma Jun 10 2015, 09:24

Что значит "чужой протокол"? CANopen тоже делает это и многое другое, и DeviceNET тоже, но дело-то не в этом. Ну не используют CAN в умном доме. А городить свои устройства для каждой функции только из-за того, что я люблю CAN, я не хочу.

Автор: adnega Jun 10 2015, 10:02

Нужен:
- проводной (~ десятки метров, она витая пара)
- быстрый (порядка 25-50 кбит/с)
- мультимастер
- простой для реализации в МК
- надежный

Из всех стандартных и доступных интерфейсов CAN больше всего подходит. Или есть другие варианты (кроме беспроводных)?

Автор: syoma Jun 10 2015, 11:27

+ - с возможностью любой топологии - та же звезда

Но почему-то все именитые и не очень производители вместе плюнули и решили стандартизировать протоколы не на базе CAN. Вопрос - почему?

Автор: Огурцов Jun 10 2015, 14:49

нет, данные уже на учились передавать по воздуху, а вот питание - нет
но воздух меня не устраивает, вафлю мне ломали через каждые двое суток, и это с нормальным шифрованием
а тут вообще никаких защит - кюшать нэмогу


достаточно сделать/купить один контроллер, а датчики с приводами - есть
цены, за которые вы купили безпроводку, это позволяют 10 раз



да легко - звезда предполагает хаб, просто сделайте


не исключено, что есть проблемы с законом, но те законы не про нас

Автор: syoma Jun 11 2015, 03:58

Да? Найдите мне пожалуйста аналоги для CAN, СANopen или DeviceNet вот таких двух штук с ценами. Питание может быть любое
- Aeon Multisensor http://electronix.ru/redirect.php?http://shop.z-waver.ru/#!/~/product/category=799816&id=3320046
- Fibaro FGS221 http://electronix.ru/redirect.php?http://rus.z-wave.me/shop/lights/fibaro-double-switch-2x15kw/

Автор: Огурцов Jun 11 2015, 04:37

не, вопрос неправильно поставлен, за полцены, т.е. 2500 или $50 возьмёте ?
по второму я ещё тока x2 добавлю

Автор: syoma Jun 11 2015, 06:30

Покажите мне готовое изделие, пожалуйста. С инструкцией.

Автор: adnega Jun 11 2015, 07:23

потерпите чуток))

Если действительно выбор не богатый, то вы меня очень обрадовали.
Вас заинтересовало бы предложение, если бы я вам выслал парочку контроллеров для экспериментов?
Правда, как это сделать "за бугор" не представляю.

Автор: syoma Jun 11 2015, 11:36

Понимаете, ну не вижу я правильной концепции в этом всем? Поэтому и контроллеры мне не нужны.

У меня сейчас в разработке и на испытаниях сейчас отличная система на CANopen - с 3-мя типами контроллеров, от миниатюрных плат до плат с ЖКД, кнопками, светодиодными индикаторами и всякой другой фигней, модули расширения на SPI, RTC, конфигуратор, испытана на EMC и т.д.
Но эта система базируется на определенном профиле и я точно знаю, для чего там нужен СANopen, как будут прокладываться кабеля, что по ним будет передаваться и какие алгоритмы крутиться сверху. И еще я знаю, что модули, которые я еще не разработал для своей системы, или которые слишком сложны - например частотники - я могу легко взять стандартный и подключить к системе. Потому, что есть профиль.
Данную систему я мог бы легко приспособить к умному дому, но я просто не вижу смысла. Во первых я не вижу четкого понятия с кабелем и во-вторых - если у меня не будет своих модулей для некоторых функций - я не смогу их купить. Делать чисто систему для себя и только для своего железа - вижу мало смысла.

Автор: Огурцов Jun 11 2015, 18:45

инструкция - обсуждаемо

Автор: asasl Dec 8 2015, 17:10

Недавно начал проект УД на шине CAN.
Шину выбирал исходя из простоты и надежности, многие микропроцессоры сейчас имеют контроллер данной шины. Каждый контроллер - мастер, коррекция ошибок производится автоматически.
В архитектуре предусмотрены как радио-удлинители шины, так и оконечный контроллеры связанные беспроводно с общей шиной.
В качестве сервера управления и сценариев будет неплохо зарекомендовавший себя OpenHab на Raspberry PI, собранную для надежности в кластере.
Присоединяйтесь к проекту, одному в разумное время мне его не потянуть. Многое уже сделано.

http://electronix.ru/redirect.php?https://sites.google.com/site/cansmarthouse/targets

Автор: Siargy Mar 16 2016, 11:39

вредный совет.
для защиты от помех линии должны ити попарно
1. кан_х - кан_л
2-4. питание - земля