Версия для печати темы

Автор: ViKo Jun 26 2018, 08:48

Покажу картинку, о чем хочу затеять разговор.

Есть корпус TQFP, на нижней стороне платы блокировочные конденсаторы для него. Синие площадки - земля, красные - питания.
Места, как всегда, мало, ставлю конденсаторы под корпусом (те, что с фиолетовыми площадками, и хочу остальные впихнуть, сколько смогу).
Для ВЧ токов питания пути очевидны - площадка питания конденсатора, переходное отверстие, ножка питания микросхемы, кристалл в центре корпуса, ножка земли микросхемы, переходное отверстие, площадка земли конденсатора, конденсатор. Этот путь короче не сделать. Чем ближе конденсатор к выводам микросхемы, тем короче путь.
Вопрос же в том, как идут сигналы, приходящие к корпусу снаружи. Дорожка, площадка сигнала корпуса, кристалл в центре корпуса, площадка земли корпуса, переходное отверстие под корпусом, земляной полигон. Имеется петля для возвратного тока от кристалла к ножке земли, потом под корпус и только потом по земле наружу, к источнику сигнала.
А если бы блокировочные конденсаторы стояли снаружи корпуса (как сейчас с красными площадками стоят), этой петли не было бы.
Важно ли это? Нет ли у тока такого свойства, что если он бежит туда (по проводам и выводам корпуса), а потом обратно (по земляному полигону), то этого пути как бы и нет, или он не равен геометрической сумме проводников.
В принципе, вопрос можно упростить: если ток идет по петле из прижатых один к другому проводников, как учитывать такую петлю?

А если подумать, то производители микросхем не заморачиваются, что сигналы к кристаллу добираются по проводникам внутри такого большого корпуса. Чего же мне неймется?

Автор: Volkov Jun 26 2018, 11:24

Его как бы нет, если разность втекающих и вытекающих токов равна нулю. но так как это возможно лишь при идеальной линии передачи, то он как бы есть.

Автор: ViKo Jun 26 2018, 11:38

Они (токи) не в одну точку втекают/вытекают. Представим, проводник резко отворачивает вбок, проходит сантиметр-другой, а потом так же резко рядышком возвращается к отвороту, и дальше идет прямо, как шел до этого. Допустим (и это так), фрагменты этого отворота-приворота имеют тесную связь - индуктивную, емкостную. Как тогда считать задержку сигнала по проводнику? И импеданс.

Автор: bloody-wolf Jun 27 2018, 04:39

ИМХО, вы слишком сильно заморачиваетесь. Вот у вас на картинке в левом нижнем углу весьма неплохо притулился 0402 на боттоме, вот и поставьте под ногами питания таким макаром все остальные, чтото типа 0.1-0.47мкФ на 6.3 В, x5r/x7r и не морочьте себе голову. а на топе уже где то рядом, по углам например, поставьте керамику типа 47мкФ 0805 6.3В и будет вам счастье. Если это cpld от альтеры или очередной STM32 то этого более, чем достаточно, не те частоты работы ног, чтобы так сильно заморачиваться.
ЗЫ. если есть аналоговое питание, например для АЦП (предполагая что чип - микроконтроллер) то да, на ноги ээтого питания было бы хорошо повесить либо кучку разномастных 0.1u/10n/470p и blm ку по питанию, либо вместо этой шоболы конденсаторов поставить один x2y на 0.1мкф и тоже расслабится.

но это имхо.

Автор: ViKo Jun 27 2018, 06:49

Не, это Ксайлинкс Спартан-6, гигагерцовые сигналы принимает. Конденсаторов набрал согласно их рекомендации, чуть скорректировал под остальную номенклатуру. 0402 там нет, 0603 минимум. Потом покажу, как расставил.

Автор: Aner Jun 27 2018, 12:28

Многие ваши опасения можно проверить гиперлинксом, советую. По каждому случаю есть короткие фильмики для ознакомления.
http://electronix.ru/redirect.php?https://www.mentor.com/pcb/hyperlynx/electrical-rule-check/drc-editions
0402 будут много лучше чем 0603, по многим причинам. Также в таких проектах многие используют не стандартные, укороченные площадки под пассив. Это из многих профи проектов других и моих.

Автор: ViKo Jun 27 2018, 12:41

Гиперлинкс - это когда-нибудь в следующей итерации, и не на P-CAD 2006. Вот как уйду на OrCAD, вот тогда... на Sigrity проверю. А пока - теоретически.
0402 - верное замечание, но пока только медленно переползаю на. Сам не знаю, чего боюсь.
Урезанные площадки - тоже интересно. Но пока попробовал задать скругленные углы, выглядит неплохо, появляется дополнительный зазор в углах площадок.

Автор: Aner Jun 27 2018, 12:55

Можете для старта HyperLynx DRC for Free попользовать, понравится. Загрузить можете гербера, то что сгенерите из P-CAD 2006. OrCAD много навороченнее PCADа, и по стилю другой. В этом плане AD17, AD18 привычнее и из него в гиперлинкс простой переход. Да и Sigrity освоить не проще гиперлинкса.

Автор: EvilWrecker Jun 27 2018, 13:25

У вас очень странное представление о питании Чтобы далеко не ходить, возьмем для примеру http://electronix.ru/redirect.php?https://www.keysight.com/upload/cmc_upload/All/5_Power_Integrity_Ecosystem.pdf от кейсайта:
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
И тут хочется уточнить- ВЧ токи, это какие?

Если опираться именно на приведенную картинку то достаточно сказать что важно абсолютное расстояние, а у вас приведено относительное(хотя бы потому что нет единиц длины )

Performance произвольного и не очень конденсатора может быть очень разный в такой то полосе частот(в том числе говеный) , более корректно говорить именно о PDN где конденсатор разумеется может быть его частью.

Тут конечно стоит с нуля изучать темы из мира хайспидов, а может и RF- посмотрите хотя бы видео с ютуб канала кейсайта, бумажки с дизайнкона и пр.

Здесь еще можно было бы подискутировать на тему пригодности 0603(а они тут вполне пригодны), избыточности такого количества банок и пр, но насколько можно понять у вас предполагается последовательное включение банок одна за другой(VIA-C1-C2-C3-Spatan)- на самом деле имеет смысл как минимум первые 2 банки воткнуть сугубо в полигон с хорошим фанаутом(в 2 виа).

Что касается HyperLynx(в т.ч. DRC), то программа хорошая- однако прежде чем пользоваться ей и какой либо другой нужно четко понять что делается и четко поставить задачу. Ну чтоб как минимум не вышла ситуация из соседней темы, когда делали плату на артиксе и всю ветку пытались научиться хотя бы правильно модель подбирать

Автор: ViKo Jun 27 2018, 14:24

Картинок не понял. Что хотели сказать-то?
ВЧ ток - это ток, который через конденсаторы замыкается. Переменный, в общем. В отличие от постоянного.
Единицы длины - ножки микросхемы стоят через 0,5 мм. Малые конденсаторы - 0603. Размеры очевидны.
Сделал так расстановку.

Не все дорожки и переходные отверстия нарисовал. Но идея должна быть понятна. А большие конденсаторы потом впихну, где получится.

Автор: EvilWrecker Jun 27 2018, 14:40

Это плохо. Картинки весьма простые, в контексте темы главный посыл в том что

вы представляете "питание" неправильно, а местами- совсем неправильно

Ну то есть нет разницы между, transient и spike, между 1МГц и 1ГГц, это все вч

По порядку:
1) длинные узкие траски питания после кучи банок это победа
2) если используете "последовательное" включение, то хотябы имеет смысл делать via-cap-pin, а не cap-via-pin. Вестимо исключительно из-за такого включения, т.к. именно "фокус" на конденсатор перед пином, в то время как само по себе это глупость.
3)не надо заземлять конденсатор и земляной пин спартана через один и тот же пин

Ну и конечно же смотря via sharing под землю между банками однозначно можно сказать что даже "последовательное включение" банок у вас вышло так себе

Автор: ViKo Jun 27 2018, 15:16

Конденсаторы находятся на обратной стороне платы. Если включите пространственное воображение, то поймете, что ваши варианты расстановки ничего не меняют. Точнее, вредят.
От площадок микросхемы до отверстий полмиллиметра. Куда вы предлагаете впихнуть широкие дорожки?
P. S. А, верно, есть пара худых длинных. Падло-вили. Исправлю.

Автор: EvilWrecker Jun 27 2018, 15:25

Очень хочется послушать про то, какой будет вред от того что я предложил(кроме шуток) и с какой стати они ничего не меняют, но пока сосредоточимся на обратной стороне: как ни странно, с этим фактом я успел ознакомиться при прочтении темы и именно поэтому столько внимания было уделено "последовательному включению"- ведь чтобы оно было, вам в т.ч. надо отрезать "конечное" виа от основного полигона. Это почти копия темы из соседней ветки, но там человек готовился- а вы нет , при этом даже свою "стратегию" до вменяемого состояния не доводите.

Автор: ViKo Jun 27 2018, 15:39

Я не сказал, что плата 4-слойка. Полагаю, всякий понимает. Какие последовательные конденсаторы...?

Автор: EvilWrecker Jun 27 2018, 15:47

Случаи на этом форуме бывают разные

если та фраза в кавычках вызывает вопросы то попробую перефразировать лучше чем в предыдущих постах: перед пином спартана у вас стоит группа банок, вы прокладываете питание стартуя примерно(именно примерно ) с первой банки и далее проходя последовательно до самого пина спартана. В об этом и речь- а также о том, насколько в этом нет абсолютно никакой нужды.

Автор: ViKo Jun 27 2018, 15:55

Учитывая, что параллельно все конденсаторы замыкаются через плоскости земли и питаний, "последовательное включение" не является основным. Так, помогает слегка.

Автор: EvilWrecker Jun 27 2018, 16:00

Как раз оно является основным в силу via sharing(в т.ч. со спартана), неправильных фанаутов- а местами и тупо длинных тонких трасс Т.е. не "слегка помогает", а является ключевым проездом в этом дизайне.

Автор: ViKo Jun 27 2018, 16:22

ВЧ конденсаторы стоят максимально близко к Via около площадок Спартана. Остальные доберутся всеми доступными путями.
Снаружи Спартана ставить Via не хочу, чтобы вытянуть все сигнальные цепи.
Только не спрашивайте, что такое ВЧ конденсатор.

Ок, могу поширше полигоны сделать на стороне конденсаторов. Сколько место позволит. Пусть.

Автор: EvilWrecker Jun 27 2018, 16:28

И что с того?

Это какие именно и какие у них доступные пути?

Никоим образом они не могут помешать

Кроме шуток, что это?

А за полигоны пока речь не шла- разговор сугубо за подключение банок и их число.

Автор: ViKo Jun 27 2018, 16:36

Еще как. Отверстие перекроет 3 пути в сетке 0,5 мм. Если бы один, тогда нет, а так - да. В отдельных случаях можно протиснуться, но это буду смотреть по ситуации.


"последовательный" и "параллельный", выражаясь вашим слэнгом. Т.е., по нижнему слою и по внутреннему.


Оставим число на моей совести. Выкинуть лишние я потом смогу. А пока предпочитаю помучиться. (они разных номиналов)

Автор: EvilWrecker Jun 27 2018, 16:39

Прежде чем выиграть эту часть спора хочу спросить- у вас какие отверстия заложены? Сейчас набросок быстрый сделаю

Это не мой сленг, вынужден писать именно в таком ключе т.к. русскоязычные определения мне неизвестны от слова совсем - поэтому приходится изобретать велосипед. Что касается вашего ответа то это несерьезно: вы сначала скажите с чем боретесь, в какой полосе частот, на какой конкретно успех замахнулись и пр.

Так это вообще говоря правильно- чтобы оптимизировать число, номинал и размещение банок нужно сначала родить место под них. Но давайте пока остановимся именно на их подключении.

Автор: ViKo Jun 27 2018, 17:11

Отверстия 0,4/0,9 (дыра/ободок).
Зазоры хочу иметь 0,25 мм. Дорожки 0,25 мм.
Ставить конденсаторы снаружи Спартана не хочу тем более. А Via снаружи ничем не лучше, чем внутри. Или лучше? Вот об этом и был стартовый вопрос в теме.
Сигналы - принять 20 сигналов 500 МГц LVDS DDR, отдать по параллельной 16-битовой шине 120 МГц CMOS.

Так, насчет спора. Две дорожки перекроет. 3 * 0,5 мм = 1,5 мм, - 0,9 мм = 0,6 мм. По 0,3 мм будут зазоры. Это если отверстия ставить в сетке 0,125 мм. Такого не предполагал, но на худой конец, можно. Но и 2 дорожки - это много. Нужно будет раздвигать все соседние. И ради чего?
А еще я мало площади себе задал, выбрал такой корпус (элегантный). Дорожу каждым свободным местом. Вот на обратной стороне - завались.

И между площадками конденсатора дорожки не проходят. Да и не практикую.

Автор: EvilWrecker Jun 27 2018, 17:40

Ясно Ну, даже с такими несусветными числами возможно волшебство:
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimg.cc/image/tvixgj0jl/
Это если делать примерно "по-вашему", но без via sharing и прочих глупостей. Если сильно надо можно и на топе:
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimg.cc/image/893wzkmkh/
Для спартана вполне пойдет- главное не вести кишки по земле, не объединять виа и не заниматься прочей ерундой. Ну и напоследок "мое" предложение
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimg.cc/image/4e0iwng5t/
А еще лучше по 2 виа в фанаут, на большие банки по 3-4. Далее:

Не вдаваясь в экономическую нецелесообразность ваших норм, равно как и в странный выбор сетки со странной к ней привязкой(да и я сам не работаю с сеткой крупнее 0.001мм), могу лишь только сказать что если в каком то месте фанаут со спартана будет прижимать, его можно легко сдвинуть на незначимое расстояние, зато места резко прибавится

Не знаю что тут элегантного, но у вас плотной упаковки тут нигде нет и места завались

Автор: ViKo Jun 27 2018, 17:46

Это еще не вся схема. Тренируюсь сбоку. Потом перенесу в середину платы, еще и поверну на 45°.
Площадки у вас урезаны в ширину.
Поизучаю картинки. Но я пока не вижу преимуществ. Как подключались выводы Спартана через отверстия, так и подключаются. Индуктивность Via имеет место быть и действовать.
"Кишки по земле"? Земля - сплошной слой.
Слава господу, у Спартана не надо нагрузочные резисторы LVDS снаружи ставить. И на брюхе у него нет площадки. Хотя мне больше нравится, когда есть.
Корпус - прибора, имею в виду. Не микросхемы. Хотя и то и то сам выбрал.

Автор: EvilWrecker Jun 27 2018, 17:56

Конечно- я специально взял мелкий корпус чтобы показать именно способ. Разница между этим и вашим случаем будет сугубо в расстановке банок под спартаном с учетом того как ляжет полигон питания. В геометрическом смысле то есть

Ширина 0.3 мм, считалось по IPC, номинальная плотность.

Это автоматически означает что вы не считаете подключение как у вас ошибочным, что в принципе со всей историей касаемо ВЧ токов и пр. позволяет сделать неутешительные выводы не в вашу пользу

Конечно, только в моих картинках она гораздо меньше чем у вас и "принадлежит одному пользователю"

Дело не только в целостности "основной" земли, но также и в том, как к ней подключены отдельные компоненты- и здесь у вас ситуация так себе.

Тогда я неверно понял эту часть высказывания- беру соответствующую часть слов назад.

Автор: ViKo Jun 27 2018, 18:01

Индуктивности Via, к которым подключены ножки Спартана, точно такие же. А остальные можно за счет полигонов и множественного подключения уменьшить. Я же не всех их нашлепал. По два на площадку конденсатора - можно, где получится.

Автор: EvilWrecker Jun 27 2018, 18:09

Вы заземляете пин спартана через пин конденсатора, а не напрямую(насколько можно понять из картинки)- если у вас другая ситуация, то лучше приложить картинку которая явно это показывает. Если же такое заземление имеет место быть, то индуктивности заведомо отличаются

Еще раз- у вас подключение питания к пину спартана идет "последовательно" через пины, при этом сегмент группы выглядит вот так
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
что неправильно- а стоит делать примерно так
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
а еще лучше вот так(показан один конденсатор вестимо)
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
хотя надо признать что с такими частотами(где анонсированные гигагерцы? ) разницу между предпоследними картинками можно и не заметить.

Да, и про via sharing- если совсем неймется то можно сделать и так
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
но вести землю через другой пин не надо, это плохой признак

Автор: ViKo Jun 27 2018, 18:17

Рассмотрим левый верхний угол Спартана. Наверху пара Via под микросхемой. К ним подходят дорожки от микросхемы, длиной около 0,5 мм. Всё, соединились с внутренними плоскостями земли и питания. На нижней стороне к этим же Via примыкают два конденсатора, 0603 (ВЧ) и 0805. И так в большинстве случаев. Левый нижний угол тоже самое (это же очевидно).

Гигагерц (не гигагерцы) - 500МГц DDR. Данные передаются каждые 1 нс. И таких много.

А каких размеров отверстия и дорожки вы используете в подобных случаях? Чтобы дешево и сердито.
Поясните про "via sharing". Чем это плохо? И что это, вообще?

Ну, нижний ваш рисунок некую незначительную выгоду может и даст, типа, дорожки чуть-чуть короче. Но таких случаев, когда рядом выводы земли и питания, там кот наплакал.

Автор: EvilWrecker Jun 27 2018, 18:22

Ох не знаю, там отчетливо видно грязь
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
тут и via sharing, и самое неоптимальное заземление из всех возможных на этой плате(примерно как на моей последней картинке из предыдущего поста)- короче, все не то

ПС. Так что там с "ВЧ конденсаторами"? Как это работает?

Конечно же дело не в частоте, а в rise time - ведь много на свете утверждающих, что мол "у нас же 10 МГц, что там может быть"

Максимум 0.3/0.6.

Ну это по прежнему заметно лучше чем у вас, ведь даже заземляясь на одно и то же виа они это делают как бы с "разных концов" его, словно вы зарезали виа пополам. Невероятно кривое объяснение, но на более простое меня не хватит.

Гуглите- это из самых основ . Начать как раз можете с юту канала кейсайта и их же документов по PI.

Автор: ViKo Jun 27 2018, 18:37

Малая индуктивность, поскольку малая емкость (другая конструкция), малое ESR. Конденсатор остается конденсатором до более высокой частоты. Мы на экзамене?


Начнем сначала. Что "не то"? Не нравится, что выводы Спартана через Via идут на внутренние плоскости? Какое заземление "оптимальнее"? Поверху землю пустить??

Посмотрим на последней картинке правее от обведенного - одинокое переходное на землю. Там нормально? Тогда в чем "грязь" в других местах. Вас конденсаторы пугают на нижней стороне?

Автор: EvilWrecker Jun 27 2018, 18:46

Да нет конечно, и цель другая- но вернемся к посту

Хотел много написать на этот счет но решил остановится на таком вопросе: вот есть у вас прекрасный конденсатор, не простой- а ВЧ, и все в нем хорошо. Но подключили вы его криво Проявятся ли его чудо-свойства или нет?

Если использовать самое короткое определение, то где у вас пин земляной стоит, то там его и подключайте к землей самым коротким путем. Все Не надо никуда тащить дороги через какие то там чужие пады и пр.- вот где пин стоит, вот прям там и ставьте виа земляное. Вот вы пишите:

Это и есть "нормально" Это и есть то о чем я вам говорю.

Автор: ViKo Jun 27 2018, 18:56

Так они все так и подключены! Только с небольшим изломом. Смотрите конденсатор ниже обведенного, с левой стороны корпуса. Вот так идут дорожки ко всем! У вас же тоже с изломом!
Я уже подумал, вы предложите с обеих сторон от площадки микросхемы по отверстию поставить - внутри корпуса и снаружи. Это можно, если найдется свободное место.

Может, цвета смущают? Так это цепи раскрашены, а не слои.

Автор: EvilWrecker Jun 27 2018, 18:59

И с ними еще 2 конденсатора заземляются на это же самое отверстие, как например слева, ага Есть совсем победные участки, например:
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/

Нет, здесь это излишне.

Повторюсь- пока разговор сугубо за подключение конденсаторов.

Автор: ViKo Jun 27 2018, 19:12

Скажем, если один конденсатор подключен к отверстию, что здесь плохого? Смотря плате в торец, по верхней части Via земля с внутреннего слоя идет к выводу микросхемы, а по нижней части того же Via земля идет к конденсатору. Работает всё отверстие.
Там, где несколько конденсаторов подключено, могу напихать больше отверстий. Где смогу.

Автор: EvilWrecker Jun 27 2018, 19:17

Про такое подключение я писал в предыдущих постах(с картинками )- и это еще куда ни шло, однако

нет никакого смысла пихать еще одну банку на это виа, а сами эти банки достатчно задвинуть в сторону и развести их нормально. Если и так непонятно, то тут уже ничего не поделать

Автор: ViKo Jun 27 2018, 19:19

Пошел читать статью с Кейсайта. Большего я тут ничего не услышу.

Автор: EvilWrecker Jun 27 2018, 19:24

Давно пора- и так за эти виа сказано избыточно

Автор: AlexandrY Jun 27 2018, 20:36

У них то в корпусе все согласовано. Т.е. согласованы волновые сопротивления.

Сдается мне что на гигарцах уже не важны внешние конденсаторы. Все блокировки делаются на чипе.
А внешние конденсаторы гасят только стохастические события массовых одновременных подключений на кристалле.
Но опять же ставить без разбора побольше блокировок может аукнуться с другой стороны.
Скажем DC/DC конвертеры работающие в voltage mode очень критичны к ESR в выходной цепи.
Для них ее нельзя снижать иначе конвертеры становятся нестабильными и увеличивается их http://electronix.ru/redirect.php?https://en.wikipedia.org/wiki/Ringing_(signal).

А на мегагерцах конечно параллельные проводники с маленьким зазором не создают существенную индуктивность. Так что все норм.

Автор: EvilWrecker Jun 27 2018, 23:01

"Большой корпус"= субстрат под бга. Вы знаете как его проектируют? Ну или напротив, может знаете как делают MMIC? Хотя это конечно праздный вопрос, ответ и так понятен.

Сразу видно что далее поделок на кинетисе не ушли

У них увеличивает не ringing, а начинается нестабильная работа- причем тут определение ringing с википедии(в котором еще и написано signal ) не ясно. В voltage mode control это нюансы из области компенсации(http://electronix.ru/redirect.php?http://www.sinus-electronic.de/datenblaetter/aic/an00-008.pdf,http://electronix.ru/redirect.php?https://www.infineon.com/dgdl/an-1162.pdf?fileId=5546d462533600a40153559a8e17111a), и то начисто всех проблем не решает.

Хотел предложить вам после этой чудо мысли почитать кроме той же википедии заодно о NEXT/FEXT, но потом вспомнил как вы разводили хайспиды в своих игрушках на кинетисах и "мини сварочный аппарат 600А+" с мелкими смд электролитами и кривой землей- и чето раздумал

Автор: ViKo Jun 28 2018, 05:05

Полистал я все попавшиеся на глаза документы по платам, нигде не увидел, чтобы рассматривали Via sharing. Есть конкретная ссылка, где об этом говорится?
Если я к каждому конденсатору подключу по отдельному отверстию, а потом еще соединю их (отверстия, площадки) проводниками / полигонами, будет хорошо? Будет лучше, чем просто по отверстию, без проводников?
Надо в спайсе провести простое моделирование. CL || CL vs (C || C) L

Автор: _Sergey_ Jun 28 2018, 06:15

Посмотрите референс или кит.. вряд ли там найдете существенные различия от вашей раскладки.

Автор: ViKo Jun 28 2018, 06:26

Я представляю эти референсы - 6-слойка, 0402 по периметру платы, всё худое, в общем, как у EvilWrecker-а.
Все эпитеты относительно моей стратегии свелись к тому, что к каждой площадке конденсатора нужно подключить по одному переходному отверстию, а лучше два.

Автор: _Sergey_ Jun 28 2018, 06:36

Имхо, TQFP вышеописанные изыски просто не заметит.

Автор: ViKo Jun 28 2018, 06:44

У меня питания от источников к потребителям передаются через дроссели, а как же.

Автор: Uree Jun 28 2018, 06:50

Тоже не всегда нужно. На малых нагрузках дроссели хороши, в случае если нагрузка может изменяться быстро и в широких пределах(dI/dt) они могут конкретно все испортить.

Автор: ViKo Jun 28 2018, 06:57

Для того конденсаторы емкие имеются около потребителей.

Что касается "последнего предложения" в сообщ. 23, то мне не представляется лучшим по сравнению с моим. Потому как петля микросхема-конденсатор больше. Добавляется индуктивность плана.
А на "победном участке" в сообщ. 33 будет добавлено 2 отверстия ниже конденсаторов. Это же очевидно.

Автор: Aner Jun 28 2018, 06:59

Нет, речь о Chip Beade (или ферритовые бусины по народному) всё же думаю, а не о дросселях как индуктивностях. Обязаны быть, ничего не портят при правильном выборе номинала, поскольку у них активное сопротивление только в широком диапазоне частот. Помогают почти всегда фильтровать высокие гармоники, теже "звоны" в питающих цепях и сигнальных также.

Петля добавляет малую индуктивность совсем. А емкий конденсатор имеет высокий ESR. По тому и ставят их по два по три в цепях с сильноточным питанием, чтобы уменьшить общий ESR в широкой полосе, что не вызовет "звона" при высокой скорости нарастания напряжения.

Автор: Uree Jun 28 2018, 07:02

А какой смысл ухудшать ситуацию(повышать ESR источника дросселем), чтобы потом пытаться ее исправить(снизить тот же ESR набором конденсаторов)? То на то и выйдет, только будет теснее на плате, дороже и ухудшаться(тут без вариантов) динамические характеристики системы питания.

Автор: ViKo Jun 28 2018, 07:20

Потому что на ВЧ регуляторы питания уже имеют высокое сопротивление. И потому незачем гонять помехи по всей плате. Ставлю дроссели от Мураты, специальные для питания, они и есть ферритовые бусины. Есть и большие нормальные дроссели, ими разделяю первичные и вторичные регуляторы питаний, а еще разные цепи питаний, чтобы меньше влияли друг на друга.

Петля, какая бы ни была, имеется. А в моем варианте ее нет.

Автор: Uree Jun 28 2018, 07:33

Смелое утверждение Безосновательное, но смелое
Ок, мы не в школе, как уже заметили выше, и каждый самый выбирает, что и как ему делать. Соглашаясь со всеми последствиями своего выбора.

Автор: ViKo Jun 28 2018, 07:36

Так откройте даташит на любой регулятор питания и найдите там график зависимости выходного сопротивления от частоты. Будет вам основа.

Автор: _Sergey_ Jun 28 2018, 07:45

Можно предположить наличие некоторого аналогово-цифрового интерфейса, для которого нужно развязать питание.

Автор: ViKo Jun 28 2018, 07:53

Проверил схему, на питание ПЛИС дросселей я как раз и не ставлю. Положился на качество регуляторов питания и емкость конденсаторов. И это не DC/DC, а линейные. Удовлетворил всех оппонентов.
Во всех остальных узлах дроссели стоят (те, у которых указывается не индуктивность, а сопротивление на ВЧ).

Вернемся к петле. Выскажитесь, что лучше, мой "грязный" вариант (обведенный кругом) или EvilWrecker-а с отдельными переходными?

Автор: AlexandrY Jun 28 2018, 08:10

DC/DC конвертеры имеют полосу регулирования всего до нескольких сотен килогерц.
Если речь о дросселях типа EMI Suppression Ferrite Bead, то они на таких частотах не работают.
Если же это реальные дроссели, то не представляю как вы делаете компенсацию в DС/DC
Она там просто на такое не рассчитана.


Линейные также требуют компенсации, только попроще поскольку не рассчитывают на индуктивность.
А если появляются дроссели, то линейным также снесет крышу как и импульсным.

Автор: Volkov Jun 28 2018, 08:38

Ваш вариант, имеет меньшую площадь петли, за счет того что виа расположены ближе. У EvilWrecker - набор вариантов, и его подключение пинов к плейну не оптимален.

Автор: dinam Jun 28 2018, 08:44

Развожу для себя платы изредка и больше для удовольствия. Поэтому прошу строго не судить. Есть две стратегии разводки питания.
Первая - на каждый вывод по конденсатору и где-то электролит. Конденсатор поближе к ножке питания. Или даже несколько конденсаторов разных номиналов. Конденсаторы с меньшей емкостью ставят поближе к ножке микросхемы. Переходное отверстие в начале цепочки конденсаторов. На мой взгляд эта подходит до каких-то определенных частот. Я так разводил, например, на двухслойке Cyclone II. На каждый вывод по 0,1 мкФ, максимальная частота 48 МГц. Всё без проблем.
Вторая - уже на более высокие частоты и с использованием выделенных слоев для питания и земли. Здесь уже стоит поиграться с моделированием. Я использовал Power Distribution Network для Altera. Идеология такая - на плате "реализуем" идеальный конденсатор с использованием конденсаторов (компонентов) и межслойного конденсатора. Т.е. на самых высоких частотах, когда уже компоненты не работают, в основном работает ёмкость между слоем питания и земли. Поэтому стараются снизить расстояние между этими слоями или использовать специальные препреги с высокой диэлектрической проницаемостью. В этом случае конденсаторы размещают в любом месте над полигоном(слоем) питания, но с минимальной индуктивностью от конденсатора до слоя питания. Поэтому выбирают ту сторону платы для установки конденсатора, до которой ближе слой питания, чтобы переходные отверстия были покороче. Делают несколько переходных отверстий. Уменьшают корпус конденсатора. Используют разные номиналы конденсаторов. Я, например, для Cyclone V использовал 0,001 мкФ, 0,0033 мкФ, 0,01 мкФ, 0,1 мкФ, 1 мкФ и 22 мкФ. Подводить же питание и землю к выводам микросхем также стараются с минимальной индуктивностью. Так добиваются, чтобы полное сопротивление слоя питания на всех частотах не превышало какого-то значения.
Так вот вы разводите по первой стратегии, а ваш оппонент предлагает по второй. Я за вторую.
P.S. Использую ферритовые бусины для того чтобы отвязать чувствительные части схемы от помех. Это, например, питание pll. Там не бывает больших и быстрых dI/dt, поэтому не стоит тут чего-то боятся. Но стоит опасаться возникновения резонансов поэтому желательно добавить конденсатор с приличной емкостью с заданным ESR.

Автор: Volkov Jun 28 2018, 08:49

Очень смело, если учесть что вы не моделируете PDN на наличие резонансных частот. У Altera есть PDN tool где быстро и просто можно приблизително глянуть, что же будет.
http://electronix.ru/redirect.php?https://www.altera.com/support/support-resources/support-centers/signal-power-integrity/power-distribution-network.htm

Автор: ViKo Jun 28 2018, 09:09

DC/DC использую готовые, а за ними - линейные.

Пусть сносит. В данной теме речь о другом.


Категорически не согласен. Я за такую же вторую, как и все. Для того имеется два внутренних слоя земли и питаний. Разница в мелочах.
Чем ближе конденсатор к выводам ПЛИС, тем лучше он работает. В том числе и при наличии плоскостей питания и земли.
Замечу также, что Via с меньшими размерами у EvilWrecker-а имеют бОльшую индуктивность, чем мои.

Автор: dinam Jun 28 2018, 09:19

Позволю с вами не согласиться. Смысл конкретного конденсатора, чтобы уменьшить сопротивление в конкретном диапазоне частот нашего "идеального" конденсатора. А вы предлагаете для конкретных двух выводов микросхемы.
Также не совсем понял про via sharing. Чувствую, что там токи могут складываться и это вроде плохо.

Автор: ViKo Jun 28 2018, 09:36

А "идеальный" конденсатор нам для чего? Не для того разве, чтобы сделать путь для ВЧ (импульсных) токов в ПЛИС с как можно меньшим импедансом. А просто в вакууме он никому не нужен.

Плоховато для температурного режима, однако, думаю, не в данном случае. Здесь Via не "шарится" для нескольких источников больших постоянно текущих токов.

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 10:08

Здесь проще прокомментировать с конца:

Он нужен для того чтобы снизить импеданс PDN, а точнее говоря- в определенном его "месте" в такой то полосе частот. При этом сработает он если характеристики его соединения и в частности индуктивность соединения будут гораздо ниже чем ESL самого конденсатора. В связи этим комментарий на пост

заключающийся в том что

как раз и показывает непонимание этого момента Потому как соединения конденсатора к плейну это ключевой момент- здесь как раз всплывает тема via sharing, что вестимо означает случай когда несколько нагрузок делят одно и то же виа. Виа само по себе является индуктивностью, с ростом частоты(читай, жесткий rise time) у него очевидно растет импеданс, при этом учитывая характер потребления цифры в виде скачков потребления тока(di/dt) несложно сделать вывод что будет при резком изменении тока через индуктивность Тут в свою очередь уместно вспомнить про ferrite bead- много ли вы видели их после VRM и мощных регуляторов вообще(одно/многофазных)? Суть такова что применительно к PDN impedance на "пути следования" тока от источника к потребителю не должно быть ничего лишнего, от слова совсем- т.н. проблема last inch. Тем более там не должно быть никаких chip bead- ну а про сказанные ранее явления можно кратко почитать http://electronix.ru/redirect.php?http://www.spi2016.org/slides/SPI2016_Tutorial_Slides.pdf.

Ага, ага- особенно мегагерцовых преобразователей и http://electronix.ru/redirect.php?http://powerpulse.net/130mhz-6a-embedded-voltage-regulator-in-one-cubic-millimeter/ девайсов в частности Все так же путаете с кинетисами

Отдельно хочется прокомментировать следующее:

Конденсатор работает тем лучше, чем он "ближе" к полигону питания Если он от него "далеко" то по барабану насколько он близок к плис- и тут снова отсылка к индуктивности подключения. Что касается виа, то в тех картинках которые я привел используется абсолютно точно такое же виа как и у вас. Это так, для справки Так и рождается туфта вроде

В особо запущенных случаях возникает такой комментарий:

казалось бы, для таких случаев я специально подписал свой вариант именно как "мой вариант"(вот прям так и написано ). Если непонятно то еще раз- вариант, а не варианты, но тут конечно хочется увидеть перечисление остальных "вариантов" которые якобы нашлись в этой теме. Также перед тем как добить этот уникальный по маразму комментарий хочется уточнить- в чем же заключается неоптимальность подключения в предложенном мною варианте? Только важное условие: не заливать бред про "шум от виа ", гигагерцовые резонансы в DC цепи и т.д. и т.п.

Автор: _Sergey_ Jun 28 2018, 10:25

Кстати, один раз точно доводилось такое видеть..
был весьма очевидный "проезд" по размещению развязывающего конденсатора в цепи питания.
Но это был не TQFP корпус.

Автор: ViKo Jun 28 2018, 10:27

Поскольку конденсаторы по отношению к полигону в наших вариантах находятся в одинаковом положении, то этот аргумент не работает. А расстояние по полигону тоже вносит вклад в индуктивность. Не такой большой, как индуктивность отверстий, но и не нулевой. Так что мой способ лучше.
http://electronix.ru/redirect.php?http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/EE-253.pdf
Рис. 8 и формулы под ним. Вы же видели этот документ, его же обсуждали ЕМНИП.
"Ваш" вариант проиграл.
Пойду шлепать Via около каждой площадки! Вот непонятно, соединять ли площадки дорожками, или только через Via. Что здесь говорит наука?

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 10:35

Очень сложно в это поверить Еще можно предположить наведение помех где-то в районе 1ГГц, но для резонанса должно быть очень много условия соблюдено и дело далеко не только в Q.

Ничего не понял про одинаковое "положение" и какой аргумент тут не должен работать, но не могу не прокомментировать это

Ну надо же - это вы так пытаетесь перефразировать все мои предыдущие посты что ли? Что касается расстояние до полигона то оно является одним из ключевых(loop на импортных слайдах) причем не только до питания но и до земли- и не поверите, эта длина определяется как раз виа

Нет, ваш способ наихудший из всех возможных т.к. в нем сделано максимально криво почти все что только можно.

Еще раз- "мой" вариант самый удачный, притом никаких расхождения с бумагой аналоговых девиц нет.

"Наука" говорит что если охота/надо соединять банки(busbar) то надо ставить полигон и много виа

Автор: ViKo Jun 28 2018, 10:47

Преимущественно PR Production, и первая ваша ссылка то же...


Еще раз пояснить?
У вас конденсатор подключен к полигону, и у меня подключен к полигону.
У вас ПЛИС подключена к полигону, и у меня.
У вас от точки подключения конденсатора к точке подключения ПЛИС есть расстояние внутри полигона, дающее дополнительную индуктивность. А у меня оно равно нулю.
Не признать это можно только, будучи ну очень высокого самомнения.
И это еще без учета, что мои дорожки и отверстия "с несусветными числами" имеют меньшие индуктивности. Продули по всем фронтам.
Да, насчет перефразировать посты - окститесь!

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 10:59

Это не самыe подробные документы, благо и называются презентациями - но там вкратце показаны все явления на которые я ссылаюсь в этой теме, а также те до которых еще не дошли. Приводить более полные документы не вижу смысла т.к. что этот что более ранний документ вы не в состоянии даже прочитать

Да мне то как раз не нужно ничего пояснять Вот смотрите:

Верно.

"Верно"

Неверно Сперва наперво еще раз уточню- каким таким образом у вас индуктивность включения сама по себе стала раной нулю? Далее, у вас 4 слоя- если на внешних слоях нету заливки(а именно так судя по всему и есть), то не важно топ или бот- одинаково будет меняться расстояние до соответствующих слоев(либо одно ближе либо другое). Однако в это же самое время в моем примере начисто отсутствует via sharing и заземление через чужие пины Т.е. дело не в самомнении, а сугубо в здравом смысле

Очередные глупые сказки как и это


К слову, всем интересующимся рекомендую посмотреть полезное http://electronix.ru/redirect.php?https://www.youtube.com/watch?v=X_l-aJzVYq8 на досуге- да и сам плейлист тоже.

Автор: MapPoo Jun 28 2018, 11:45

А можно за 10й рисунок из этого файла прояснить?
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimg.cc/image/ez1yr98a3/
Для чего конденсаторы на 100н отдаляют от остальных сборок?
Несколько непонятно как у них тут подключены питающие ноги микросхем. Под пузом? Но тогда получается, что увеличивается расстояние до конденсатора, или я, под воздействием жары, уже глюки ловить начинаю и там должно быть последующее подключение ног микросхемы к выводам конденсаторов?
По поводу парно стоящих конденсаторов так же вопрос. Ранее тут мелькал следующий пример...

А почему дальше стоящий конденсатор нельзя поставить чуть дальше от первого и перенести его переходник на место между конденсаторами. (не подключая 2 конденсатора к одному отверстию, а все так же разделяя) Получается, точка подключения к полигону оказывается чуть ближе к микросхеме. (увеличивается связь между ПО, но там расстояние все еще приличное... Что важнее?)

Автор: ViKo Jun 28 2018, 11:58

Индуктивность включения чего? Вы намекаете, что у переходного отверстия есть индуктивность, одна от внутреннего слоя до верхнего (для ПЛИС), другая от внутреннего слоя до нижнего (для конденсатора)? Они у нас одинаковые (если отверстия сделаете того же размера ). Нет предмета для обсуждения.
И где вы вычитали, что у меня индуктивность равна нулю? Написано русскими буквами "оно" (расстояние).
Via sharing явление вы слегка приоткрыли. Можно признать, что скачки тока на одном отверстии дадут бОльшие выбросы напряжения, чем на двух параллельных. Так я уже отказался от него, не раз уже высказался.
А вот "заземление через чужие пины" - с тем, что это плохо, я не согласен. И от вас аргументов не слышу. И пока их нет, мое включение лучше.


Потому что расстояние до этих конденсаторов уже не важно, они все равно не фильтруют ВЧ.
Под пузом.


Считаю, можно. Будет лучше. А вот можно ли соединять проводниками, не знаю.

Автор: AlexandrY Jun 28 2018, 12:03

Хороший документик.
Если весь его прочитали, то там в конце сказано, что от частоты 500 МГц уже не имеют значения дискретные конденсаторы, а имеет только значение расстояние между слоями земли и питания.
Посмотрите как ставят блокировочные конденсаторы на RF чипах. Да как хотят, поскольку на ГГцах они не имеют значения.

Однако презенташка по ссылке от врекера как бы намекает, что оценки минимального импеданса от Analog-а для более низкого диапазона частот несколько завышены.
Ибо важно не только не превышение границы импеданса во всем частотном диапазоне, но и равномерность импеданса, поскольку боремся не с гармоническими сигналами, а с шумом имеющим весь спектр.
Далее есть еще такой эффект как стоячие волны, а это уже как бы намекает, что смотреть надо не только на конденсаторы вокруг чипа, но расстановку конденсаторов по всей плате.

Автор: ViKo Jun 28 2018, 12:14

И это правильно. Я раздумываю, как мне сделать 4-слойку: из двух ядер и малого расстояния между слоями земли и питания, или на одном ядре и большом расстоянии (меньшей распределенной емкости, что хуже). Хотелось бы вторым вариантом обойтись.

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 12:14

Хоть и цитируюсь не я, но прокомментировать все равно хочется

Опять же, если говорить максимально кратко то тут ничего не отдаляется- это просто схематичное("примерное") расположение В реальном дизайне все может быть(а точнее- будет) чуть иначе

Не понял вопрос- можете сделать рисунок?

Далее:

Здесь

Нет "длины"=нет соответствующей составляющей части индуктивности. Но тут снова ваше непонимание, т.к. уже было неоднократно сказано за разницу между PDN и отдельным конденсатором.
Что касается

Если вы с одной стороны якобы поняли про via sharing, а с другой стороны не видите разницу между условно коротким соединением(виа сразу после пина) и условно длинным(между виа и пином дополнительное расстояние, хоть другой пин) то понимание не удалось Но лучше включение не делается, как бы вам этого не хотелось.
.
Это очередная чушь- т.к. значение имеет PDN impedance и качество подключения к нему(составляющая часть PDN). Сюда конечно входит и влияние расстояние между слоями земли и питания но это далеко не единственные значимые составляющие Остальное можно и не комментировать, разве что кроме этого:

Сейчас в этой теме по уровню идиотизма это утверждение держит лидерство

Автор: ViKo Jun 28 2018, 12:18

Какая-то словесная эквилибристика.
Вот мой вариант. Остальные конденсаторы, для которых не найдется ног у ПЛИС, рассыплю под ПЛИС.

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 12:24

Да нет, вы просто не можете никак осилить очевидные истины- которые и сами же приводите в чужих документах А что, имеете право

Автор: MapPoo Jun 28 2018, 12:25

А вопрос для всех желающих)))

http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
Как то так.

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 12:28

Если речь за перенос виа на другую сторону то вообще нет проблем- моя картинка показывает сугубо подключение конденсатора, а не размещение всей структуры

Повторяет мой вариант предложенный ранее
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
он вполне себе рабочий в вашем случае, ровно до тех пор пока вы не включаете на эти же виа еще один конденсатор.

Автор: ViKo Jun 28 2018, 12:36

Пусть повторяет, если вам так хочется. Замечу, что "вашим" вы ранее называли другой вариант, а этот "если совсем неймется".
Так вот этот "совсем неймется" лучше "вашего". #23

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 12:41

Они все мои(из тех постов где картинки приложены), но именно один из них отмечен как предпочтительный Что насчет хочется, то желание не угадали: мне то что с того, криво вы сделаете свою плату или нет? Но сам вариант проигрывает моему "предпочтительному".

Автор: ViKo Jun 28 2018, 12:43

Нет, не проигрывает, а наоборот. Об этом с утра говорю.

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 12:46

Именно что проигрывает - в том что общее виа и фанауты длиннее.

Автор: ViKo Jun 28 2018, 12:54

Аргументы против "общего виа" мы услышим?
Расстояние настолько мизерно отличается, что я постеснялся бы упоминать.
Слева - моё, справа - ваше. Так?

А у вас добавляется индуктивность по внутреннему слою, говорю в n-й раз.

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 13:06

Ок, давайте попробуем еще раз Вот картиночка- весьма убогая и сильно обидит чувство прекрасного у Sr. SI engineer-ов и прочих потных, но я все-таки надеюсь показать именно она ней, т.к. вменяемые документы не сработали
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
Будет ли ботлнек значимым? Нет конечно в конце концов я же сам назвал это рабочим вариантом. Но индивидуальное соединение лучше- в силу неоднократно озвученных причин.

Здесь можно было бы дискутировать будь у вас больше слоев - однако на 4 слоях все очевидно.

Конечно нет

Нет, вы говорите что это индуктивность более значима чем в вашем случае- а я утверждаю обратное. Говорю же, вы не поняли via sharing

Автор: ViKo Jun 28 2018, 13:12

Кстати, здесь косяк. Толщину дорожки не учел.
1,5 мм - 0,9 мм - 0,25 мм = 0,35 мм / 2 = 0, 175 мм
Зазоры не выдерживаются. И у такого "мага", как вы, не должно было пройти.
То есть, Via перекрывает дорогу трем трассам.

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 13:14

Я ваши расчеты не смотрел, только измерил расстояния у себя на плате и убедился что все всегда встает и никому не мешает

Автор: ViKo Jun 28 2018, 13:16

Там нет sharing.
Картинки такие же "эквилибристические", как и слова. Русским языком можете объяснить, что происходит?

Так посмотрите расчеты, небось, не бином Ньютона.

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 13:19

Оно есть всегда когда несколько нагрузок заземляются через одно виа У вас именно так

Я всегда в таких случаях читаю сперва наперво выводы(а не аргументы)- и если они не связаны с реальностью то остальное мне уже неинтересно

Автор: ViKo Jun 28 2018, 13:29

Вы же различали "общее заземление" и via sharing.
Если источник и приемник (сигнала, тока, ets) вы соединили одним переходным - это будет Via sharing? Или это будет здравым смыслом?
Не нагрузок, не вводите в заблуждение.

Я попробовал в реальности провести... и не смог. Проверил расчеты, нашел элементарную ошибку. То-то я вчера удивился, что только 2-м дорожкам мешает.
У вас точно дорожки были по 0,25 мм? Ну, не хотите, оставайтесь в своем заблуждении. Не это главное в теме. Собственно, мне уже нечего обсуждать. Решение принято.

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 13:35

Так не вводитесь в заблуждение, перечитайте еще раз что написано Впрочем понятно откуда у вас такие выводы

вы живете в своей, сказочной реальности Такое на электронкисе сплошь и рядом, ничего необычного. Зато по крайней мере понятна еще одна причина по который вы не осилили документы кейсайта

у вас насколько можно понять все очень плохо и с английским- ну а что касается второй части вопроса, то как и было сказано ранее я не владею русскоязычной терминологией.

Автор: ViKo Jun 28 2018, 13:40

Ясно. Математика не работает, "волшебство", как оказалось, тоже.
P.S. У меня всё плохо, только со здравым смыслом хорошо.

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 13:44

Да нет, все в порядке
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
как уже говорилось, если фанаут поджимает, его можно просто сдвинуть от падов- места хватит всем И это еще при ваших конских нормах.

Да нет, здравый смысл пострадал больше всех

Автор: ViKo Jun 28 2018, 13:45

слова я понял


Да неужели? Смотрим картину из сообщения 23: http://electronix.ru/redirect.php?https://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=147620&view=findpost&p=1569364.
Поздравляю, соврамши.

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 13:47

Не понял сути поздравлений- я использую ту же самую заготовку, где тут противоречие?

Автор: ViKo Jun 28 2018, 13:48

Таким макаром можно и отверстие 5 мм разместить. Главное - отнеси подальше от микросхемы.

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 13:49

Не понял сути претензий- ничего не нужно далеко выносить, достаточно слегка сдвинуть фанаут если вдруг он начнет поджимать трассы. Класть напрямую через виа наука пока не может

Автор: ViKo Jun 28 2018, 13:51

Не та ли картинка демонстрировала, как дорожки обходят отверстие?
Я думаю, зрители оценили ваш фокус.

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 13:54

Не знаю что там кого обходит, но точно никто никому не мешает А взято оттуда же, да:
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/

Ловкость рук и никакой магии

Автор: ViKo Jun 28 2018, 14:01

Ясно: батлнек, виашаринг, фанауты, пиарпродакшн, волшебство вместо математики... и никакой аргументации. На косяки - отмазки (добавлю - любой ценой).
+ "последовательное соединение" конденсаторов

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 14:02

Да нет же- это ваше незнание английского, неспособность читать и кривые расчеты

Автор: ViKo Jun 28 2018, 14:09

Ок! На этой веселой ноте предлагаю отдохнуть обоим. Дадим зрителям оценить качество игры.

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 14:17

А вы "на зрителей" работаете? Если так то я тут вам не конкурент- мне без разницы что они подумают Да и что говорить, искушенных зрителей тут исчезающе мало, а говоря проще львиная часть их даже не зарегистрирована на форуме

Ну а насчет отдыха предложение принимаю- у меня фитнес тайм по графику , так что ненадолго прощаюсь.

Автор: ViKo Jun 28 2018, 14:19

Я только на себя работаю. Вот когда развлекаюсь, тогда, бывает, на зрителей.

Автор: Volkov Jun 28 2018, 18:42

Ваша картинка показывала то что показывала. И этот вариант не повторяет предложенный, так как петля тока имеет большую индуктивность, о чем и писалось.
Но вы же пишите быстрее чем воспринимаете прочитанное. Потом появляются, вдогонку - "виа на другую сторону то вообще нет проблем".
Вот вам формула, посчитайте

L = 21*h*Ln(B/D)

D - диаметр переходного отверстия.
B - расстояние между ними.



" Потому как соединения конденсатора к плейну это ключевой момент- здесь как раз всплывает тема via sharing, что вестимо означает случай когда несколько нагрузок делят одно и то же виа "

" он вполне себе рабочий в вашем случае, ровно до тех пор пока вы не включаете на эти же виа еще один конденсатор"

Вы путаете с подключением пинов через общее переходное отверстие.
В случае с конденсаторами - конечно лучше иметь еще одно виа. Но, когда переходное одно, и к нему подключить дополнительный конденсатор, то от этого ничего не ухудшится.

Два конденсатора успеют отдать больше заряда, пусть и через одно виа. Один успеет отдать меньше, что приведет к падению напряжения.

Автор: AlexandrY Jun 28 2018, 20:06

Рекомедую все же PCB toolkit
В новой версии считаются импедансы и переходных и дорожек.

И вот какая мысль мне пришла в голову - надо согласовывать импедансы переходных и дорожек.
Это же так логично и естественно.
Не важно как там плюс минус милиметры сделаны дорожки. Если они согласованы с переходными то все будет ок.
Правда еще конденсаторы надо будет согласовать.

Автор: EvilWrecker Jun 28 2018, 21:00

Я знал что тут будет очередной маразм, потому ждал с нетерпением- поехали :

Конечно- только не то что вам хочется Вот вы пишите

Ну, рассказывайте где та разница и что за "петля имеющая большую индуктивность"? Очень охота послушать как включение конденсатора на боте к спартану на топе через те же виа земли/питания отличается от включения конденсатора на боте к спартану на топе через те же виа земли/питания.

Не надо стесняться, расскажите что там будет с "виа на другую сторону то вообще нет проблем". Или как в других темах не вывезете?

Мне не шибко понятно причем тут эта формула, т.к. в этом случае должно быть что-то похожее на следующие http://electronix.ru/redirect.php?http://www.sigcon.com/Pubs/edn/ParasiticInductance.htm, с другой стороны у вас и виа шумит и гигерцовые резонансы в DC запросто так, может и своя физика- кто знает

Да нет- в конце концов я начал об этом говорить и сам же это и писал

Ага, а лучше 3- все равно же ничего не будет. Чушь и маразм

Смело пишите тому же кейсайту чтобы они обязательно включили эту удивительную мысль в свои тренинги по PI- прославитесь на весь мир, инфа 100%.

Ну а теперь немного реальной жизни - учитывая разницу в рабочем времени надо успеть до утреннего прихода гур . Далее рассказ будет строиться опираясь на этот перл:

если отбросить издержки описания то речь может идти сугубо о следующей картинке
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
И тут в частности интересны L1 и L2, т.е. Loop Above the Top Cavity и In-Cavity Loop соответственно. Про них хорошо сказано следующим образом:

Тут мне буквально на миг показалось что возникла попытка доказать, будто правильнее делать вот так
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
но в итогу склоняюсь к версии что:
- те кто пишут все эти сказки про "большую петлю" и пр. не могут понять разницы между случаем когда пины земли/питания являются соседними(друг за другом) в противовес случаю когда они "далеко". Это еще без оглядки на контекст темы, "развести так чтобы не мешало"
- у этих же авторов стабильно сохраняется непонимание via sharing
Для тех кто еще не ушел в гуру-подполье специально пара хороших документов, на которые я ссылаюсь в этом посте(http://electronix.ru/redirect.php?https://www.avx.com/docs/techinfo/DecouplingLowInductance/mlcbypas.pdf,http://electronix.ru/redirect.php?http://www.x2y.com/bypass/measure/understand_cap_inductance.pdf)

Чтобы рекомендовать его в таком контексте нужно как минимум не знать что он не может посчитать mounted capacitance(что логично) и не знать ограничения моделей которые он использует. Но от вас это конечно неудивительно

Автор: ViKo Jun 29 2018, 05:19

Картинку наш гуру привел снова не в тему. На ней говорится ставить отверстия прямо в площадку. Отлично, хоть и не технологично. Но время требует. Кто ж спорит?
И дальше пошел писать о чем-то левом своем.
Здесь же речь была о том, что конденсатор на обратной стороне платы, подключенный к тем же отверстиям, что и выводы микросхемы сверху - это лучшее решение с точки зрения минимизации петли тока (= индуктивности).

Чтобы не дать повода вильнуть, оговорюсь, что речь про конденсатор на обратной стороне. Конденсатор на той же стороне, что и микросхема, может окозаться лучше.

Автор: EvilWrecker Jun 29 2018, 05:30

Да нет, просто не у каждого есть достаточно умственных способностей чтобы понять суть вида сбоку и соответственно факт того что и VIP и обычные пады в нем будут выглядеть одинаково

Про нетехнологичность- очередные тупые сказки

Тут та же история что и видом сбоку и ранее описанными симптомами у вас- медицина бессильна.

Здесь как уже говорилось бесполезно приводить еще больше доводов, т.к. компетенций и возможностей вам явно не хватает Поэтому перескажем историю чужими http://electronix.ru/redirect.php?https://learnemc.com/decoupling-for-boards-with-widely-spaced-planes

А вот почему именно, это как и было неоднократно показано для вас непреодолимый умственный барьер

Автор: ViKo Jun 29 2018, 05:32

Да, насчет статей 1 и 2.Там есть термин "via sharing"? Ну, чтобы зря не ходить.

Автор: EvilWrecker Jun 29 2018, 05:35

А это уже роли не играет- для вас это неподъемный документ: слишком много импортных слов и "эквилибристики"

Автор: ViKo Jun 29 2018, 05:40

Что касаестя тупых сказок про нетехнологичность - ни на одной из своих картинок вы не поставили отверстия прямо в площадки. Отчего? Вы - (тоже) тупой?

Так есть или нет? Не увиливайте.


Так есть или нет? Не увиливайте. Не я, так другие осилят.

Автор: EvilWrecker Jun 29 2018, 05:46

Очевидно потому что в этом нет абсолютно никакой нужды При этом вопросы "технологичности" тут не причем.

Насчет "тоже" сильно врядли, но точно гораздо менее тупой чем вы, это 100% Поэтому в соответствии с вашими ограниченными возможностями и приведена ссылка в посте 105- как раз чтобы "много не читать"

Почитаете- узнаете.Если сможете конечно

Автор: AlexandrY Jun 29 2018, 06:35

Короче так, там в статьяхhttp://electronix.ru/redirect.php?https://ieeexplore.ieee.org/document/523569/?arnumber=523569&isnumber=11452&punumber=3965&k2dockey=523569@ieeecnfs&query=((an%20experimental%20investigation%20of%204-layer%20printed%20circuit%20board%20decoupling)%3Cin%3Emetadata)&pos=0 иhttp://electronix.ru/redirect.php?https://ieeexplore.ieee.org/document/1049625/?arnumber=1049625&isnumber=22489&punumber=6040&k2dockey=1049625@ieeejrns&query=((estimating%20the%20noise%20mitigation%20effect%20of%20local%20decoupling%20in%20printed%20circuit%20boards)%3Cin%3Emetadata)&pos=0 говорится одно и то же: если между слоями земли и питания меньше 10 mils то конденсаторы уже не имеет значения где ставить.
А если между слоями дистанция 0.5, то вии надо ставить по минимуму общей индуктивности.

Т.е. берем PCB tools и считаем конкретно сколько наногенри у вий и у дорожек к ним и туда суда двигаем пока суммарная индуктивность вий и дорожек не минимизируется.
Что еще важно - блокировочные конденсаторы создают поле которое наводится на соседние компоненты, поэтому ни в коем случае не ставить их параллельно другим конденсатором из других цепей или power доменов.

"via sharing" - мелочь. Дает изменение Z в пределах пары децибел. Можно игнорить.

Автор: _Sergey_ Jun 29 2018, 06:42

Вот зря вы это здесь написали.
Как раз начиная где-то с 1ГГц все те тонкости, про которые писал EvilWrecker становятся важны.

Автор: Uree Jun 29 2018, 06:44

А может стоит и дальше процитировать? А то неполный коммент получается:



Т.е. если у потребителя выводы питания-земли расположены рядом и аккуратненько вытянуты на рядом стоящие ВИА и к этим же ВИА подключен декаплинг, то именно этот источник считает такой вариант оптимальным. Что, собственно, у ViKo где-то там на скринах и показано.

Автор: AlexandrY Jun 29 2018, 06:51

Ха, эти рекомендации как раз основаны на тех статьях на которые я привел ссылки.
И технология одна - минимизация индуктивности. Как конкретно стоят via и выглядят дорожки не имеет значения.
Минимизация тоже не до 9-й цифры после запятой, а в пределах пары децибел.
Т.е. остается еще большое пространство для фантазии.

Автор: EvilWrecker Jun 29 2018, 07:00

Все тот же беспросветный бред- аналогично этому

Что касается этого:

Есть понятие mutual inductance и mutual coupling- прочитать легко об этом можно http://electronix.ru/redirect.php?https://www.emcs.org/acstrial/newsletters/winter06/practical_1.pdf. Этим явлением обычно пугают следующим образом
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
но можно сделать и http://electronix.ru/redirect.php?https://incompliancemag.com/article/decoupling-capacitor-design-on-pcbs-to-minimize-inductance-and-maximize-emi-performance/
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/

Так специально для таких случаев приведена ссылка на всю статью сразу- ну и поскольку вы не поленеились прочитать до соответствующего момента то прокомментировать можно так:

Во-первых, почему вы так уверены что в указанном контексте это сказано именно за opposite mounting? Во-вторых, near enough это сколько именно- ну хотя бы примерно? Тут конечно люди местами сильно перегибают палку, например высказываниями типа

однако это не делает мене ценными принципы на которые там намекают. Ну и в-третьих, просмотрите на всякий еще раз ту бумагу про mutual явления- она в принципе отвечает на все вопросы.

Имеет ключевое значение.

Ну в этой теме вы используете фантазию очень активно, надо признать.

Автор: ViKo Jun 29 2018, 09:12

Объясняю суть. Когда ток идет по двум параллельным проводникам в одну сторону, поля токов объединяются параллельно таким образом, что появляется индуктивная реактивность. На которой все броски тока порождают выбросы напряжения. Что нехорошо. Аналогично работают параллельно намотанные витки в катушках индуктивности.
Когда же токи текут в разные стороны, индуктивность уменьшается, выбросы напряжения соответственно. Что очень хорошо для разводчика.
На рисунках показана расстановка элементов и отверстий, соответствующих этому принципу.

Но когда микросхема и конденсатор расположены на разных сторонах и подключены к одному отверстию, ток по нему при броске тока идет в одну сторону. Например, при увеличении тока импульс идет с плоскости питания в микросхему, а с конденсатора на плоскость питания. Последовательно. И это как раз лучшее решение. Поля таких токов объединяются последовательно. Ток идет как по маслу.

Констатирую, мое решение круче РазрушителяЗла. Ну и экзорцист ему нужен, однозначно.

P.S. Кстати, размышляя на вопрос в стартовом сообщении - скачок дорожки туда-обратно не создает индуктивность, равную сумме индуктивностей двух этих отрезков. Наоборот, индуктивность такой петли приближается к нулю. Аналогично и задержка сигнала. То есть, делая тромбоны на плате, надо раздвигать звенья пошире.
То есть, мои страхи не имеют основания.

Автор: EvilWrecker Jun 29 2018, 09:23

Вы в очередной раз подтверждаете как свою некомпетентность так и неспособность хотя бы прочесть пару слов С такой чушью что написано у вас даже Alexandry не сможет конкурировать.

Эти убогие высеры мне сильно напоминают одного местного "защитника форума" у которого были серьезные проблемы с расстоянием своего лица до чужих задниц и не только(по его же детальным рассказам) Смотрите, можно легко скатиться на то же самое дно- но зато будет не одиноко.

Английский стоит все же подучить к слову, EvilWrecker переводится иначе

Типичные сказки в стиле электроникса- можете смело статью на хабр написать вместе с товарищем

Автор: ViKo Jun 29 2018, 09:33

Ваш "авторитет" упал для меня на уровень нулевой отметки, и дальнейшая перепалка с некомпетентным "удальцом" мне не интересна.

Автор: EvilWrecker Jun 29 2018, 09:41

Мне это конечно очень небезразлично(нет), но перепалка тут отсутствует- как неоднократно было сказано, я комментирую такие темы сугубо чтобы послушать гур и почитать такие маразмы(до момента их самоповторов конечно )Кроме того, как и типичные посетители интернета, которые смелые только в самом интернете, а в жизни быстро сжимают свое виа от страха эти гуры все пытаются выехать на аппеляции к персоне, а не реальных аргументах- здесь все то же самое

Автор: ViKo Jun 29 2018, 09:56

Вот это в точку! Осознание болезни - первый шаг к выздоровлению. Успехов в лечении!

Автор: EvilWrecker Jun 29 2018, 10:02

Вово, век живи- век лечись: в свои 54 вы еще можете поспеть- ну хотя бы какую то терапию провести . Наверно не очень правильно так говорить, но в вашем возрасте резонно ожидать более зрелое и уверенное поведение от себя самого, а не все эти ущербные шутки-прибаутки в стиле несовершеннолетнего селюка

Автор: ViKo Jun 29 2018, 10:18

Соответственно уровню оппонента. zero level

Автор: EvilWrecker Jun 29 2018, 10:25

Мечтать не вредно - но ни выиграть спор, ни даже "поработать на публику" как вы ранее писали это не поможет: здесь вы крайне неоригинальны- вокруг уже давно таких персонажей хватает с избытков, чье поведение вы копируете

Автор: yuri.job Jun 29 2018, 18:37

Офигеть, простыня уже на 9 страниц.... Забавно смотреть, как человек, явно со скромным опытом работы с ПЛИС пытается проталкивать свои идеи(которые изначально были вопросами) Зловреду, который, судя по форуму только и занимается, что плисами да процами и HDI дизайном. уж извините, но Зловред прав на все 100, когда рассказывает что и как ставить и почему. Вы можете читать херову тучу книжек, но на практике получить абсолютно неработающее устройство, потому как теория теорией, а практический опыт разводки с предварительными симуляциями хотябы импедансов это куда эффективнее, тем ровненько в ряд 100пик, 680, 0.1мкФ, особенно, когда понятия неимеешь, а нафига оно надо.
И опять же дельный совет, если чего то не знаете, а надо здесь и сейчас - начните с реф.дизайнов от Кислых, Авнета и Дигилента. Покрайней мере это относительно откатаные вещи. хотя бы в части питаний.

Автор: one_eight_seven Jun 29 2018, 18:41

Не всегда. Например, в случае via sharing'а, ибо это не есть зло, а даже наоборот. Более того, в тех же предложенных им документах сказано, что не нужно делать via sharing, но если конденсатор настолько близко к этому via, что от конденсатора до via не нужно проводить дорожку, то такое подключение будет оптимальным.

Но некоторые вещи действительно заставили меня чесаться в самых неприличных местах. Например, нулевая задержка на тромбонах вследствие нулевой индуктивности за счёт встречно протекающих токов.

Автор: ViKo Jun 29 2018, 18:52

А вы промоделируйте, если есть на чем. Поиграйтесь с расстоянием между дорожками. Приближается к нулю не есть ноль. Тенденцию описываю.
Что касается ПЛИС, занимаюсь ими с ACEX-10K, то есть, давно. Все мои разработки работали, как того требовалось.

Автор: one_eight_seven Jun 29 2018, 18:55

Что именно вы предлагаете промоделировать? Чтобы моделировать что-то, нужно иметь адекватную модель, предложите свою на оценку. И что будет стремиться к нулю? Физическая длина пути, по которой должен пройти фронт волны? Или вы думаете, что тромбон - это "удлинняющая индуктивность"?

Автор: EvilWrecker Jun 29 2018, 18:56

Конечно- это же все зависит от ситуации, да и я сам привел варианты в контексте этой темы с via sharing как на топе, так и на боттоме "Спор" заключается не в этом, а в том что утверждение будто это самый оптимальный вариант из всех возможных- неверно. Особо подчеркну, это не делает его плохим, кривым и пр.- он даже в вполне себе неплох в в контексте темы. Просто самым оптимальным он не является, и все

Ну и второй основной момент заключается в том что не надо навешивать на это "соединение" пинов и конденсатора с общими отверстиями еще что-либо. Один раз поставили и хватит, более не надо

Исходя из логичного предположения что толщина платы может быть очень разной, резонно охарактеризовать такой случай как микрулька и конденсатор на одном слое- это собственно и есть то что обычно показывают в гайдах. В абсолютном значении расстояние это заведомо меньше чем в случае размещения на противоположных сторонах. Единственное что- близко не к виа, а к active device , но и к виа конечно тоже близко будет- иначе смысл теряется.

Автор: ViKo Jun 29 2018, 19:08

Задержка сигнала, естественно. Написано же. Чем и как моделировать - если бы у меня было чем, я бы тему не создавал.

Автор: one_eight_seven Jun 29 2018, 19:17

Вы тут, случайно, в духе Ландау, 20 страниц математических выкладок потеряли, и вместо них употребили слово "естественно". Не надо так.


Да даже если они находятся на разных сторонах платы. Если конденсатор располагается, по каким-то иним критериям, кроме близости к уже имеющемуся или подразумеваемому переходному отверстию от вывода микросхемы, настолько близко к этому самому переходному, что оно (переходное) будет в его fanout'е - то это тоже причина использовать via sharing.
Однако, если перемещение конденсатора к этому отверстию приведёт к ухудшению соединения с противололожным полюсом питания, то использование via sharing'а - уже вопрос спорный. Если же подключение к тому самому противоположному полюсу питания и так имеет больший импеданс, то оно будет уже вредно. Вы об этом?

Автор: EvilWrecker Jun 29 2018, 19:28

Здесь уместнее говорить о том, что в случае симметричной 4х слойки где все плейны на внутренних слоях, прирост длины виа к соединению с ним будет одинаковый что на топе, что на боте- т.к. либо длинее связь до одного плейна и короче до другого, либо одинаково наоборот. Тут ключевое влияние имеют по большей части именно те самые mutual явления, при этом несмотря на то что в случае спартана и на них можно подзабить, сами"принципы" это не отменяет ни разу

Примерно так(если отбросить издержки описания)- как уже упоминалось, нужно рассматривать PI именно в контексте свойств PDN, а не только лишь одиночного конденсатора- тем более что тс, как отметил yuri.job, пытается делать общие/фундаментальные утверждения в аксиоматическом ключе конкретно по тем аспектам, за которые он сам и спрашивал

Автор: MapPoo Jun 30 2018, 06:29

Все таки, немного уменьшающаяся задержка и "нулевая задержка" это несколько разные вещи...
У каденса где-то даже были результаты моделирования данного вопроса.

Автор: ViKo Jun 30 2018, 07:30

Было бы любопытно найти. А насколько немного, определяется геометрией. В идеале, при минимальном зазоре между проводниками, какой будет?

Автор: Volkov Jul 1 2018, 20:38

Расположенных близко пинов недостаточно.


Необходимо обеспечить низкоимпедансный путь для передвижения заряда от конденсатора, и емкости полигонов питания.
Что бы это обеспечить, необходимо снизить индуктивность линии связи - увеличить взаимную индуктивность между сегментами линии, и свести к минимуму длину сегментов с само-индукцией. Сокращая расстояние между переходными отверстиями, мы тем самым увеличиваем коэффициент связи магнитных полей, и обеспечиваем более низкий импеданс в этом сегменте линии.
Расположив переходные отверстия с одной стороны, мы тем самым получили еще одну область цепи с низким импедансом.

Автор: Aner Jul 1 2018, 20:58

Какую то фигню написали вы, посудите сами.
1) ... низкоимпедансный путь - это непонятная абстракция, цепь то распределенная. Низкий импеданс это вы про ESR вероятно.
2) ... передвижения заряда ... . Но заряды это уже статиака, у нас таки токи текут, интересует скорость нарастания напряжения на нагрузке.
3) ... индуктивность линии связи, опять не отсюда, у нас же цепь питания.
4) ... сегменты с само-индукцией - это вообще не отсюда, прикиньте индуктивность и частоты для этих линий. Двумя - тремя порядками ошиблись.
5) ... увеличиваем коэффициент связи магнитных полей - КАКИХ ещё магнитных полей для более низкого импеданса?
...
Вывод никакой, псевдофилософия какая то, идите учите мат часть. Оксфордовские лекции в помощь.

Автор: EvilWrecker Jul 2 2018, 00:35

Ох уж эти любители моделирования Но перед тем как перейти к этой теме сначала комментирование более ранних сущностей:

Поскольку в контексте персональной физики тс комментировать это в очередной раз смысла нет, можно лишь отметить что гугление в лоб по данной тематике сразу выдает пачку документов прямо относящихся к вопросу с неплохим разбором, например http://electronix.ru/redirect.php?http://koasas.kaist.ac.kr/bitstream/10203/545/1/c10.pdf,http://electronix.ru/redirect.php?http://koasas.kaist.ac.kr/bitstream/10203/16967/1/000258504300023.pdf,http://electronix.ru/redirect.php?http://www.ieice.org/proceedings/EMC14/contents/pdf/13A1-H1.pdf,http://electronix.ru/redirect.php?https://arxiv.org/pdf/1705.04983.pdf,http://electronix.ru/redirect.php?https://www.signalintegrityjournal.com/ext/resources/article-images-2017/4120/4120_SIJ417_Skew_IN1.pdf.

Теперь самое интересное - но сперва небольшая заметка персонально волкову: свои "результаты моделирования" лично мне можете как аргумент не предъявлять и соответственно не тратить на это время- как вы занимаетесь моделированием я уже в соседних ветках насмотрелся сполна Всерьез воспринимать вас в данной области, особенно после многочисленных инсинуаций касаемо SI/PI тематики, которые поражают воображение неподготовленного человека своим пещерным маразмом, равно как и отсутствием каких-либо вменяемых фактов- за исключением, конечно, т.н. говномоделирования . И вот вы снова пишите:

Тут снова комплексный случай, когда с одной стороны вы не можете опознать контекст темы- именно расположение пинов спартана в таком то корпусе и связанной длины фанаутов/местом для вывода трасс(т.к. речь шла именно про них, с соответствующими оговорками), а с другой- пытаетесь максимально искаженным и абсурдным способом пересказать содержимое тех бумаг, ссылки на которых я же и привел. Дело ваше- однако, сохраняя добрые традиции , встречные вопросы:

Недостаточно для чего?

Этот поток гуру-сознания, который состоит целиком из максимально кривого пересказа ранних постов/бумаг комментировать нет смысла- самое интересное далее

Уж не хотите ли вы сказать, что приводите это "утверждение" с соответствующей картинкой(нижняя ее часть) конкретно к корпусу обсуждаемого ранее спартана?

Наконец, немного "о конденсаторах", в частности об их индуктивности- есть распространенное заблуждение, будто "на гигагерцах конденсаторы уже не работают". Здесь конечно многое можно сказать(особенно об авторах ),но это будет совсем большой уход от темы- поэтому, даже не беря во внимание факт наличия многочисленных конструкций дискретных конденсаторов предназначенных для работы на десятках ГГц(там будут в описании словечки типа ultra wideband, single layer, lga matrix- посмотреть можно например у AVX, ATC и пр.) и даже крайне показательные и интересные http://electronix.ru/redirect.php?http://www.simberian.com/Presentations/SLIDES_14_40GHzPCBInterconnectValidation_Marin.pdf по "обычным" конденсаторам(смотреть со стр.156, хотя сам документ отличный от начала и до конца), можно использовать подход от противного: если в хайспидных дизайнах на несколько ГГц ставили абы как абы какие конденсаторы(как примерно описал Alexandry), то просто сам факт их появления гробил бы PDN напрочь. Но почему-то это не происходит - и раз уж местные гуру так много внимания уделяют opposite mounting( а потом ищут несусветные индуктивности) возьмем для примеру разводку под серверными камнями с OCP:
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
на картинке в крайне небольшом числе стоят 0402 банки на IBM power, "разведенные дорожками" (терминология гайдов). Предупреждая замечания по декапам на субстрате- резюме по этому посту будет в конце, пока идет просто разговор о явлениях. Есть и более показательный случай:
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
изображен Xeon, в котором используя "терминологию гайда" сделано и via sharing, и end pin connection(vs. side connection), и виа чето не так много как некоторые могут ожидать, и сами банки аж 0805- все не "по гайду".

Дело конечно же в том, что гуру электроникса как обычно не в состоянии понять 3 вещи:
- условия под которые писался гайд
- границы применимости и как они получаются
- реальную жизнь
что ярко демонстрируется и в этой и во многих других темах. Есть хорошее высказывание на этот счет- "живем в стране советов, все любят друг другу советы давать". Здесь конечно мне стоит сделать шаг назад, т.к. по сравнению с тем же хабром такого потока радиомакак нету: припоминаю там тему в хабе электроники, где мужик относительно недавно написал ряд "правил для новичков", и в комменты быстро набежала местная "элита хардвара"

Ну и немного за PI "в ВЧ"- как известно, область RF примечательна переходом от lumped elements к distributed elements в той или иной степени, соответственно здесь наиболее ярко проявляются недостатки подхода "анализ одной банки" VS "анализ PDN"- особенно если рассматривается не здоровенная лопата типа сервера, а супер упаковка- в которой как раз используют и реверсированные банки, и 3х выводные(обе очень сильно влияют на PDN impedance), и конечно embedded capacitance. При этом имеются в виду не встроенные 0201,0402 и пр, а именно настоящая распределенная емкость, например http://electronix.ru/redirect.php?http://multimedia.3m.com/mws/media/430083O/3m-embedded-capacitance-material-ecm-data-sheet-80-0011-3700-1.pdf. Про то как это работает и почему можно почитать здесь(http://electronix.ru/redirect.php?http://multimedia.3m.com/mws/media/628750O/ecm-huawei-case-study.pdf,http://electronix.ru/redirect.php?https://multimedia.3m.com/mws/media/251027O/advantages-of-ultra-thin-dielectric-mater-for-pwr-ground-cores.pdf,http://electronix.ru/redirect.php?https://multimedia.3m.com/mws/media/316064O/powerbus-decoupling-with-embedded-cap.pdf)- при этом нужно отметить, что сама техника закладки большого Dk между землей и питанием не является чем то сверхъестественным, однако числа получаются очень хорошими, например:
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimg.cc/image/84rb4atc1/
Поэтому и на гигагерцах есть жизнь, притом вполне себе уверенная Местами- с обычными банками.

Автор: MapPoo Jul 2 2018, 06:04

К сожалению, не получается найти ту презентацию Сигрити. Видимо, зачистил как рекламу.
Есть фотографии из "магии", если интересно.
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimg.cc/image/onxfg62mp/[/url]
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimg.cc/image/onxffysa9/
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimg.cc/image/xvpnwkjw1/

Автор: ViKo Jul 2 2018, 06:49

У ТС - персональная физика, у оппозиционера - вообще никакой, одни ссылки на документы. Мыслей нет, лишь цитаты да термины.
Гигагерцовые конденсаторы есть, их не может не быть. Но нам они зачем? Имеется конкретная примитивная плата и элементы средней паршивости, и разводка предполагается простой. Что касается "серверных плат", так там в самой плате слои дают значительную емкость. Не мой случай. Предполагаю плату на одном ядре и сверху-снизу по фольге через препреги. Распределенная емкость будет так себе. Не беспокоюсь, работать плата будет, независимо от эпитетов от "гуру".


MapPoo, спасибо, это то, что надо! А как книга называется?
Судя по картинке 12.30, пролаз "впереди паровоза" имеется, фактически, с 0 времени, но величина его невелика. Этого я не учел. Для цифровых сигналов, видимо, этот пролаз не имеет значения.

Автор: EvilWrecker Jul 2 2018, 06:54

Конечно, у вас физики очень много- прямо как у волкова Но мне безусловно приятно смотреть на ваши глупые ужимки- персональные выпады мне как бальзам, правда тут вы не сильно роль отрабатываете : вот у "защитника форума" был какой никакой задор, но он все погубил тем что слишком много п-л. У вас же все слишком примитивно, в духе "да ты такой, ты сякой"- так только истеричные бабы аргументируют

Это для тех написано, кто хоть немного понимает и умеет читать- не для вас Соответствующую часть поста можете смело пропустить, как и про серверы- да и с вашим случаем там нет никаких параллелей.

Автор: ViKo Jul 2 2018, 07:03

Тем не менее, именно вы, EvilWrecker, упоминаете ТС в каждом сообщении, даже если адресуете его другим.
Видимо, так хотите вернуть себя на пьедестал. А прилагательных столько зачем? Не просто ужимки, а непременно глупые. Базарная баба, а не инженер. Вашу бы энергию, да на добро (фантазирую).

Автор: EvilWrecker Jul 2 2018, 07:11

Насчет каждого сообщения сильно переоцениваете, как впрочем и свою значимость(тем более что я часто цитирую посты)- однако самая большая переоценка в этом

Не знаю что за пьедестал такой- никогда на нем не был и близко не подходил, желания и мотиваций соответствующих тоже нет Мой интерес в комментировании постов на электрониксе я неоднократно озвучивал, ничего более меня здесь не интересует и не волнует, тем более нет слов чтобы передать степень безразличия к тому, как я при этом выгляжу в чужих глазах

Автор: MapPoo Jul 2 2018, 07:12

Высший курс черной магии. Джонсон, Грэхем.
По моему, даже у нас в загашниках лежал, даже вместе с разбором.

Автор: ViKo Jul 2 2018, 07:26

Книга такая и у меня должна быть, качал. Спасибо.

Автор: EvilWrecker Jul 2 2018, 07:41

Я рад что вы согласились со своим образом из моего поста(практически цитируете, практически 1 в 1), поэтому тоже пойду навстречу и дам хороший совет- если соберетесь читать Джонсона, вам непременно придется учить английский и ту самую физику: если вы не поняли самые первые простые бумаги от кейсайта, то это не поймете и подавно Английский тут разумеется при том, что такое читается только на языке первоисточника- в это же самое время, когда опять начнете искать параллели(ну или хотя бы пытаться разворачивать в другую сторону чужие цитаты), непременно ознакомьтесь со http://electronix.ru/redirect.php?http://lurkmore.to/Attention_whore и вам станет легче: для вас это главная параллель, прямая с которой уже не свернуть

Ну и пару слов за магию саму(и только для остальных участников темы )- в контексте PI эта не та книга с которой надо начинать: хорошим стартом будет Signal and Power Integrity - Simplified и Principles of Power Integrity for PDN Design - Simplified.

Автор: ViKo Jul 2 2018, 07:57

Статья на Лурке не открывается, и не надо. Вряд ли там будет что-то полезное по печатным платам. Презентации от Кейсайта тоже, писал уже.
За книжки, статьи - спасибо. За манеры - кол! Знаний же за эпитетами я не увидел.

Автор: one_eight_seven Jul 2 2018, 07:59

Хорошим стартом будет не сугубо прикладная книга в стиле "Справочник красных пластмассовых шаров, том 2", а обыкновенный ВУЗовский учебник физики, а лучше - несколько от разных авторов. Это моё личное убеждение, конечно, но мои же личные наблюдения говорят о том, что без хорошо усвоенных фундаментальных знаний понимание прикладных книг сильно слабое. Буквально "по вершкам", и зачастую сильно искажённое, и больше напоминает не инженерные практики, а культ карго.

Автор: AlexandrY Jul 2 2018, 08:05

Только надо искать высший курс черной магии (High Speed Signal Propagation Advanced Black Magic ), а не начальный.
В начальном про гармошки написано гораздо меньше.

Автор: EvilWrecker Jul 2 2018, 08:05

Рано благодарите , что касается оценок то тут мы сошлись во мнении что не присутствуем на экзамене- в связи с чем оценки выставляет сама жизнь. Поэтому если подготовка никакая, ответственность не спихнуть ни на какой форум- т.е. это

сугубо ваши проблемы


В целом все так и есть, по факту- сильно зависит от того, как глубоко собираетесь нырять

Автор: ViKo Jul 2 2018, 08:16

Кол - это не оценка. Шучу, не удержался.

Автор: AlexandrY Jul 2 2018, 08:31

Хорошим стартом будет только HyperLynx.

Автор: one_eight_seven Jul 2 2018, 08:37

Вы уже давно путаете потребление с разработкой. И ваши советы зачастую не только неполезны, но и глупы и вредны. Например, в одной из недавно открытых тем где вопрос о том "как делать SPICE-модели", все ваши ответы о том, как запустить симулятор.
Так и здесь. Вместо знаний вы предлагаете тупое потребление совершенно без понимания, что и как моделируется. Этих "модельеров" гиперлинкосвских я насмотрелся - половину надо обратно в лоно отправлять - на переделку.

Автор: EvilWrecker Jul 2 2018, 08:40

Уникальный по уровню искрометности юмор достойный вас

Сказал тот, кто не владеет ни этим софтом, ни соответствующей базой знаний Впрочем это нестрашно- тут уже был один персонаж с платой на артиксе, который хз сколько времени учился подбирать модель, правда успех все равно оказался сомнителен. Хотя на электрониксе очень много ответов с предложением "чето както моделировать"(разумеется от тех кто ни разу даже не запускал симулятор ).

Лучше просто не сказать- золотые слова.

Автор: AlexandrY Jul 2 2018, 08:46

Не, автор черной магии значит может взять HyperLynx и по картинкам с графиков толковать нам об эффектах.
А мы значит не можем.
Ну ладно, в Altium-е тоже есть PDN анализатор.
Altium-ом хоть можно пользоваться настоящим инженерам?

Автор: one_eight_seven Jul 2 2018, 08:49

И вот опять вы про потребление в разговоре о знаниях. Чем угодно можно пользоваться. И гиперлинксом - тоже. Но без знаний и понимания того, что этот инструмент и как делает, результат будет случайным.

Автор: ViKo Jul 2 2018, 08:53

Симулировать можно и нужно, хоть со знаниями, хоть без. Одно другое подтягивает.
Даже в P-CAD есть Signal Integrity. Не пользовался, врать не буду.

Автор: EvilWrecker Jul 2 2018, 08:54

Конечно не можете- автор магии является высококлассным специалистом, а вы радиолюбителем-графоманом

Можно, но только чуть чуть и в шутку

Ну так подайте пример другим, просимулируйте свою платку- без искрометного юмора, а в духе "мужик сказал-мужик сделал". Слабо?

Автор: one_eight_seven Jul 2 2018, 09:04

Поздравляю, если у вас так. У большинства - не подтягивает, а подменяет.
Вот вы сможете адекватность модели оценить? А результаты симуляции проверить? Вот насимулировали вы что-то, как потом измерите?

Я вот встречал людей, которые коэффициент ослабления 180 Дб в полосе подавления активного фильтра на ОУ получали. Или -139 dBm чувствительность приёмника, добавив внешний МШУ к интегральному приёмнику. В обоих случаях симулятор им это позволял (в реальной схеме это было, конечно же невозможно). Видел и наоборот - в худшую сторону ушедшие неправильные результаты, а именно - совершенно неадекватные шумовые характеристики из-за неумения проверить модель (в SPICE модель ОУ уже были включены источники шума со значениями, соответствующими типовым).

Автор: _Sergey_ Jul 2 2018, 09:17

Вы дизайн на субстрате приведите в качестве примера, как оно там на гигагерцах.
Вся трассировка из этого поста к гигагерцам не относится. Это часть, отвечающая за импеданс PDN на СЧ.

Автор: EvilWrecker Jul 2 2018, 09:28

Как обычно в таких случаях мой вопрос будет про обоснование- у вас оно есть?

Если у вас персональный интерес к субстратам можете легко погуглить любые современные CPU/GPU у которых теплоотвод сделан как ring(т.е. все на виду)

Автор: ViKo Jul 2 2018, 09:56

Можно рискнуть. Вечерком. У нас выходной день, я в деревне сейчас.


Все модели - приблизительные. Понятно, полностью довериться нельзя. Измеряю осциллографом, он у меня на 1ГГц полосы.

Автор: EvilWrecker Jul 2 2018, 10:07

Вот и посмотрим на ваш риск- глядишь у волкова появится конкурент

Не могу не спросить- что и как вы измеряете в части PI?

Ну и по-прежнему жду комментариев насчет этого:

а также любого другого явления, про которое я прямо не говорил в контексте "гигагерц"- сами понимаете, интересуют все версии Есть или нет, гигагерцы ил хз сколько герц- интересно послушать.

Автор: one_eight_seven Jul 2 2018, 10:09

Ну сама фраза о том, что все модели приблизительные - они из разряда "вода имеет какую-то вязкость". Важно понимать, что было выброшено из модели, и что зафиксировано, и как эти упрощения влияют на результат вашего исследования. То есть, область применимости модели. Без понимания этого, моделирование - это вывод на основе неправильных данных, который, как известно, может быть любым, в том числе и верным.
Гигагерцовый щуп - вещь сама по себе уже непростая - далеко не в любую цепь его воткнёшь. Ну а с импедансом цепи питания - так и вовсе ничего им не сделать. Потому и моделирование тут полезно может быть только с учётом того, что вы не знаете, насколько картинка показанная симулятором соответсвует действительности. Узкие места (бутылочные горлышки) увидеть, наверное, сможете. Ну может быть локально изменения в импедансе оценить при разных подключениях.

Автор: ViKo Jul 2 2018, 10:36

Все ваши PI и прочая "абракадабра" призваны решать одну проблему - передачу сигналов. Вот их и смотрю.

Автор: EvilWrecker Jul 2 2018, 10:48

Ага, ясно Жаль конечно что вы это раньше не сказали.

Автор: Volkov Jul 2 2018, 10:54

1 Я рассматривал импеданс отдельных сегментов цепи. V/I. Так как паразитным элементом в распределенной цепи индуктивность,
то импеданс можно рассматривать как Z = iwL или Z = L * w * (I*cos(wt) / I*sin(wt).

2 У нас заряды перемещаются. Разность потенциалов создает волну возбуждения цепи. Ее электрическая составляющая перемещает заряды, создавая ток этих зарядов, и обеспечивает скорость перемещения.

3 Ток этих зарядов, в цепи с паразитной индуктивностью, создает магнитное поле, которое препятствует быстрому изменению тока, индуцируя напряжение
противоположной полярности.

Повторюсь, нас интересует в данном случае, с какой скоростью перемещается ток, в каждом сегменте.

4 Как снизить влияние индуктивности? Можно изменить геометрию переходного отверстия. Но, можно снизить self-inductance, увеличив mutal-inductance.

Если мы приблизим сегменты цепи, с токами протекающими в противоположном направлении, то индуктивность каждого сегмента можно определить как

L = self-inductance - mutal-inductance.

5 Чем ближе эти сегменты, тем ниже total or net-inductance этого участка.

Вывод, и куда вам идти - почитайте SIGNAL AND POWER INTEGRITY, Eric Bogatin, я вам советую. Так как вы некомпетентны в данном случае.

Автор: one_eight_seven Jul 2 2018, 11:48

Что-то всё смешалось, люди, кони...

Но думаю, что стоит заметить, что разность потенциалов не создаёт волну возбуждения цепи. В рассматриваемом случае питания активного электронного устройства, изменения потребляемого тока - это следствие изменения импеданса между полюсами питания этого самого активного устройства. В данном случае мы заинтересованы в том, чтобы di/dt -> inf, что даёт идеальный источник напряжения. По счастливому стечению обстоятельств этим же свойством обладает ёмкость. А индуктивность - да, как вы заметили, этому препятствует. Но, к счастью, множество способов увеличения ёмкости ведут к одновременному снижению индуктивности. А там, где эти способы уже исчерпаны или не применимы - устанавливают сосредоточенную ёмкость в виде конденсаторов.

P.S. А какая ещё есть составляющая разности потенциалов, кроме электрической?


Пассаж про взаимную и собственную индуктивность я понять вообще не в состоянии, ибо не понимаю даже о какой взаимной индуктивности идёт речь и причём тут вообще взаимная индуктивность с разными токами. Потребляемый устройством ток из питающего провода и возвращаемый к источнику по возвратному проводу ток - это один и тот же ток, и проходит он по определённой петле, и естественно, чем меньше охватываемая этой петлёй площадь, тем меньше индуктивность этой петли, но это опять же не требует введения взаимных индуктивностей, которые маскируют суть. Или вы хотели просветить нас в чём-то другом?

Ещё сильнее не могу понять, что такое "скорость перемещения тока". Вы её даже жирным выделили, расскажите, что это и почему оно нас интересует?
И ещё интересно почему вы рассматриваете ток в сегменте? ведь ток протекает только в замкнутой цепи. Ну в узлах - да, токи можно считать, если у нас цепь с сосредоточенными параметрами, но в сегментах?


Методикой поделитесь или авторская тайна?

Автор: ViKo Jul 2 2018, 11:54

Про взаимную индуутивность здесь уже говорено и на картинках показано.
Про методику - научить вас смотреть и измерять параметры сигналов осциллографом? У Тектроникса есть что-то там _XYZ.

Автор: one_eight_seven Jul 2 2018, 11:58

Нет, мануал к моему осциллографу у меня и у самого есть. И пользуюсь я им давно. Методику оценки качества цепи питания с помощью осциллографа (и чего-то ещё).


Перечитывать тонны бреда ради того, чтобы узнать про взаимную индуктивность чего говорили? Простите, но лучше я спишу это на пустую болтовню.

Автор: ViKo Jul 2 2018, 12:03

Бред читать не обязательно, достаточно приложенные документы полистать.
Форма напряжения на ногах питания тоже наблюдается осциллографом.

Автор: Aner Jul 2 2018, 12:07

Ну совсем не вам (без образования) делать выводы о моей компетентности. Написав, все что выше вы же всем демонстрируете ваше отсутствие владением как предмета, непониманием сути, так и непониманием терминологии. Еще больший кошмар когда приводите ссылку которую дали до вас, не прочитав и не понимая что в этой книжке написано.

Вы же когда думаете и пишите фразу: Ток этих зарядов ... создает магнитное поле.
Даже сегодня в старших классах в школе знают, что поле всегда электромагнитное, для начала почитайте труды Максвелла, благо есть перевод на русский. Хотя вы это врядли поймете.

Глупости типа: ...Разность потенциалов создает волну возбуждения цепи... Даже думать так нельзя, зная предмет, а вы тут еще и пишите. Это говорит, что нет у вас не только технического образования но и базового или школьного по физике. Значения, знание терминологии у вас отсутствует напрочь.

Автор: one_eight_seven Jul 2 2018, 12:14

Посмотрим, может и до этого дойдёт.


Это понятно. Я думал, какие-то измерения, по которым можно оценить качество моделирования

Автор: ViKo Jul 2 2018, 12:17

Aner, ну что вы... Постоянный ток создает магнитное поле.

Автор: Aner Jul 2 2018, 12:19

Электромагнитное! Читайте классику! Если Максвелл недостуен, читайте труд Тамм И.Е. "Основы теории электричества"

Автор: one_eight_seven Jul 2 2018, 12:21

Кто же его видел, этот постоянный ток, от минус бесконечности и до плюс бесконечности во времени? Да и, как и всё в физике, это сильно зависит от выбранной точки отсчёта.




Справедливости ради, в классике-то есть отдельно абстракции электрического поля и магнитного отдельно друг от друга.

Автор: Aner Jul 2 2018, 12:26

Да конечно, в 18, 19 веке так считали, проще неграмотным было объяснять демонстрации опытов с магнитом и электричеством.
В до Масвеловской эпохе так было.

Автор: AlexandrY Jul 2 2018, 12:26

Хорошая книжка.
С такими простенькими эмпирическими советами типа:


Но менее детальная чем черная магия, в частности нет обсуждения гармошек.
И вообще больше базируется на измерениях и моделировании в SPICE.
А черная магия больше налегает на HyperLinx

Обе методы симуляции, конечно, дальше гигарца достаточно точных результатов не дают.
Ясно одно, с ширпотребными конденсаторами в гигагерцы лучше не соваться.
Надо применять либо широкие конденсаторы инверсного формата типа 0306 либо специализированные типа X2Y

Автор: one_eight_seven Jul 2 2018, 12:33

В 21 веке тоже так считают. Например, при объяснении принципов работы полупроводниковых приборов, а конкретно - диодов и транзисторов, во внимание принимают только электрическое поле. Ибо рассматривать магнитное там ни к чему.

Автор: Aner Jul 2 2018, 12:38

Эти книги хороши при наличие знаний по соотвтествующим предметам. Но нужно отметить, что они немного устарели. Первые выпуски начала 2000 годов или ранее. Затем переиздание, дополниния. Но технологии развиваются, поэтому тужно следить за новыми технологиями, развиваться в теме.

Автор: one_eight_seven Jul 2 2018, 12:39

И опять потребительство вместо здравого смысла. Куча серверных и пользовательских материнских плат, плат видеоускорителей и т.п. обходится классическими версиями конденсаторов.

Потому что почти никогда не нужно получить наилучший возможный на сегодня результат. Гораздо чаще нужно получить результат, отвечающий требованиям. То есть, не нужно получить лучший из возможных результат, нужно получить достаточно хороший. И для этого вполне можно обойтись классическими конденсаторами даже в гигагерцах.

Автор: Aner Jul 2 2018, 12:41

Ну да не выбрасывать же на помойку накопленные знания прежних поколений и их творения. И более того, петлевые антенны в ближнем поле магнитные и только, посмотрите например на те же металлоискатели с рамкой.

Автор: ViKo Jul 2 2018, 12:43

Это верно. Как и то, что минус бесконечности времени не было, а плюс бесконечности не будет. Так что пустим ток через проводник, подождем, пока установится в разумных пределах, и будем измерять поле в окрестности, не отвлекаясь на дальний космос.

Автор: Aner Jul 2 2018, 12:46

Это вы зря так пишите, возмите ВЧ, СВЧ (RF) и все там будет.

Автор: one_eight_seven Jul 2 2018, 12:47

Всё верно. Если не пользоваться абстракциями, то всё ведёт только к усложнениям, в подавляющем большинстве случаев, причём, часто эти усложнения на конечный результат не влияют.

Автор: ViKo Jul 2 2018, 12:49

На постоянном токе нет? Ото ж.

Автор: Aner Jul 2 2018, 12:50

Зачем дальний космос, проще. Возмите выплавку аллюминия из руды. И посмотрите какие меры принимают в окресностях по нивелированию электрических полей которые образуются от магнитных полей формируемых в печах.

Автор: one_eight_seven Jul 2 2018, 12:51

Если мы пойдём в сторону производства полупроводниковых приборов на тонких техпроцессах, то обнаружим, что там рассматриваются квантовые процессы, но при рассмотрении базовых принципов они в расчёт не берутся.

Автор: Aner Jul 2 2018, 12:57

Как это? Берем один простой квантовый эффект так называемый - скин эффект. Его стали учитывать уже при выпуске аудио аппаратуры, неговоря о радиосистемах.
Да в расчёты берутся не всегда, поскольку от требований и базовых принципов зависит.

Автор: ViKo Jul 2 2018, 12:59

Коль уж говорить о близком к постоянному току, то прикиньте длину волны. Там и ищите электромагнитное поле.

Там не 50 Гц?

Автор: Volkov Jul 2 2018, 13:00

да - это следствие. Активные устройства управляются, и управляют носителями заряда, которые создают электрические поля.
А импеданс - следствие.




- ну никак не снижает индуктивность. Индуктивность это свойство, которое определяет геометрия.




(di/dt) -> 0 обеспечить минимальное время изменения тока, что дает идеальный источник тока.






я доступно объяснил, то что вы не понимаете - почитайте литературу, где это описано более подробно и наглядно.

Автор: Aner Jul 2 2018, 13:04

Печалька, его не нужно искать оно там есть, или есть много ближе, от проницаемости магнитной или электрической среды зависит. Так сильно, что удалось лазерный луч остановить, те скорость света сделать почти нулевую в определенной среде.

Автор: one_eight_seven Jul 2 2018, 13:20

Система питания не знает ничего о побуждающих воздействиях - она работает с изменяющимся импедансом нагрузки. А о том, что именно является возбудителем этих изменений - не знает. Даже в детерменированных системах. И это правильно. А вот вы не умеете в абстракции. Всё, что она должна делать - это поддерживать напряжение в определённых рамках, независимо от отдаваемого в нагружку тока (тоже в определённых рамках). Есть, конечно, системы, питающиеся источниками тока, но рассматриваемая здесь - не такая.


Так геометрию часто и меняют, по сравнению с той, что была до этого. Ну и не только геометрию, материалы тоже уже начали менять иногда.


Ой, бестолочь...


Вы какую-то ахинею нагородили. И на книжки без приведения цитат тех спорных моментов ссылаться не нужно. В какой конкретно книге и на какой странице рассказано, что есть "скорость перемещения тока"?

Автор: ViKo Jul 2 2018, 13:23

Есть-есть (это я про поле, Aner-у) , от длины волны не зависит. Да и слабеет оно от расстояния, мама не горюй.

Автор: one_eight_seven Jul 2 2018, 13:27

Если не сложно, можно ссылку, где глубину скин-слоя рассчитывают не по уравнениям Максвелла, а по квантовым уравнениям?

Автор: Aner Jul 2 2018, 13:35

Тут тоже печалька, не знаете, уравнения Максвелла классическая физика. При жизни Максвелла не был открыт квантовый эффект, много позже открыли и то Эйнштейн лет 10 принять не мог такое. Надеюсь знаете кто открыл?
Еще раз советую читайте Тамма!

Автор: one_eight_seven Jul 2 2018, 13:47

Почему это вы решили, что я не знаю? Вы сказали, что это эффект квантовый, чему я искренне удивляюсь, а на вас лежит бремя доказательства. Но вы, вместо того, чтобы привести формулы, начали жопкой вилять. Не надо так.

Автор: Volkov Jul 2 2018, 14:06

1 Вы же позволяете себе оценочные суждения, которые граничат с рамками форума. Вы же "Гуру" - как же так.


2 Его рассматривают как совокупность полей - электрического и магнитного, которые являются частями единого целого - электромагнитного поля.

"электромагнитное поле представлено тензором электромагнитного поля, компонентами которого являются три компонента напряжённости электрического поля и три компонента напряжённости магнитного поля (или — магнитной индукции)[~ 1], а также четырёхмерным электромагнитным потенциалом."

Изменяющееся электрическое поле порождает магнитное поле. изменение магнитного, в свою очередь, порождает электрическое. Поэтому, удобно рассматривать
компоненты поля, описывая определенные процессы.


Я написал волну - подразумевая электромагнитную волну, и описал как электрическое поле, порождает магнитное, и если отклонился от теории электородинамики, и трудов Максвелла - поправьте меня.

Ваш уровень дискуссии - "глупости, псевдофилософия", не уместен. Просто напишите где я был не прав.

" передвижения заряда ... . Но заряды это уже статиака, у нас таки токи текут
индуктивность линии связи, опять не отсюда, у нас же цепь питания.
сегменты с само-индукцией - это вообще не отсюда
увеличиваем коэффициент связи магнитных полей - КАКИХ ещё магнитных полей "



1 Электрический ток — направленное движение электрически заряженных частиц под воздействием электрического поля. Вы не в теме?

2 Какая разница - какие термины я использую.

3 "сегменты с само-индукцией - это вообще не отсюда - а откуда они?" Ну, давайте, объясните мне? Или боитесь, что вашего уровня не хватит?

4 "увеличиваем коэффициент связи магнитных полей - КАКИХ ещё магнитных полей" - вы не в теме. А еще мне про Максвела, и курс физики пишете.

Автор: Aner Jul 2 2018, 14:20

Таки начали жопкой вилять вы задав столь странный вопрос. Не надо так. Удивляетесь, поскольку не знаете что только в КЭД этот эффект объясняется и доказывается, классика не объясняет его. Инженерные расчеты по Максвеллу ограниченные и не всегда точны. Но вас это думаю устраивает.

Автор: Volkov Jul 2 2018, 14:25

Скорость движения электрически заряженных частиц. Я не буду устраивать совместное прочтение, искать цитаты.

Автор: ViKo Jul 2 2018, 18:16

Типа, просимулировал.

Плата с земляным слоем, поверху две дорожки, одна (XN1 -> XN2) с отводом.


XN1, XN2 - выходы, источники сигналов, XN3, XN4 - входы, приемники. Стимул начинается на 10 нс, заканчивается на 30 нс.
Пока выводы не делаю. Видно, что с отводом сигнал ломает больше. Надо подвинуть отвод в начало цепи, заметнее будет.
Перенес отвод к XN1. Ничего не изменилось. То есть, ожидал увидеть некий приподнятый сигнал в начале.
Надо убрать прямой отрезок...

Автор: Volkov Jul 2 2018, 18:37

Нужно что бы длительность задержки сигнала превышала длительность фронта, чем больше - тем заметнее будет перекрестная помеха.

Автор: ViKo Jul 2 2018, 18:54

Там фронт не задается, нулевой. Возможно, определяется характеристиками выхода. Задержки видны по отражениям.

Автор: one_eight_seven Jul 2 2018, 19:21

Ой, бестолочь ещё раз...


Не виляя жопкой ссылку на доказательство вы дать не смогли. Засчитываем слив и пустобрехство.

Автор: Volkov Jul 3 2018, 09:02

Бестолковыми являются ваши посты. Толку от них нет.


" я понять вообще не в состоянии, ибо не понимаю даже о какой взаимной индуктивности идёт речь и причём тут вообще взаимная индуктивность с разными токами. "


When current flows in the loop, magnetic-field line rings are created from each of the two legs.
If the current in the loop changes, the number of field line rings around each half of the wire would change.

Likewise, there would be a voltage created across each leg that would depend on how fast the total number of field line rings around each leg was changing.

The voltage noise created across one leg of the current loop depends on how fast the total number of field line rings around the leg changes, while it is part of this complete current loop.
The total number of field line rings around one leg arises from the current in that leg (the partial self-field line rings) and the field line rings coming from the other leg (the partial mutual-field line rings).

But, the field line rings from the two currents circulate around the leg in opposite directions, so the total number of field line rings around this section of the loop is the difference between the self- and mutual-field line rings around it.

The total number of field line rings per Amp of current around this leg is given the special name effective inductance, total inductance, or net inductance.


"естественно, чем меньше охватываемая этой петлёй площадь, тем меньше индуктивность"


Картинку найдете?

For example, in Figure 6-12 we show two different current loops, each with
exactly the same area. They will have different loop inductances, since the partial
mutual inductances are so different. The closer together we bring the legs with
opposite current, the larger their partial mutual inductances and the smaller the
resulting loop inductance. As we have seen, the underlying mechanism for
decreasing loop self-inductance is the increase in the partial mutual inductance
between the signal and return paths when the return path is brought closer to the
other leg and the loop is made smaller.


Впрочем, не только ваши. "пустобрехство, ахинея, виляя жопкой, фигню, бред" . Ваши же высказывания вас и храктеризуют. Тут все по фрейду - что человеку близко, то выталкивается потоком его сознания.



Вы помните свой дипломный проект? Я помню - инсталляция самого большого в Европе плазменного экрана. Работал от контроллера экрана, который я разработал.
Я помню, потому что это было зрелище еще то. Огромная сцена, и экран на весь задник, высотой со сцену.
И помню как весь состав ДДТ подошел после концерта, поблагодарил нас за это зрелище, дал визитку, мол обращайтесь если что.
Так что мое образование было интересным - теория с практикой, которая вам и не снилась в ваше время.

Автор: ViKo Jul 3 2018, 10:38

Слишком много негатива в теме. Еще одну гадость услышу, закрою тему. Если есть что сказать, давайте, не переходя на определения качеств говорящего или его высказываний. Аргументируйте своими.

Автор: one_eight_seven Jul 3 2018, 11:08

Как я её найду без ссылки на документ? У вас точно диплом был? Вы цитату на первоисточник привести не в силах.


А бестолочью я вас назвал из-за ваших высказываний навроде того, что для улучшения системы электропитания её нужно нагреть. Ведь температура, а не сила тока является мерой скорости частиц. И ваши нововведения ненужных и неопеределённых терминов (навроде "скорости перемещения тока"), служащие только одной цели - придать посту заумность, ситуацию не проясняют.

Автор: EvilWrecker Jul 3 2018, 12:37

Ну да, ожидания не обманули - достойный компаньон волкову.

Ну хоть не "троированные системы с наносекундным откликом"- уже неплохо

Вы сами-то соответствуете своему предложению? А закрывать рано- самоповторов гур еще не так много, а цирк интересный достаточно

Автор: ViKo Jul 3 2018, 13:16

Продемонстрируете мастерство или ограничитесь словами?
Желаю видеть просимулированной картинку 12.30 из http://electronix.ru/redirect.php?https://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=147620&view=findpost&p=1570392.

Автор: Volkov Jul 3 2018, 14:14

Прошу вас, не продолжайте больше. И не обзывайте меня.



Мне запретили давать ссылку. Гуру запретил.

Автор: EvilWrecker Jul 3 2018, 18:27

Конечно ограничусь словами- вы так говорите будто всерьез сможете проанализировать и понять результат , а заодно и перед этим правильно сформулировать задачу. Забыли разве, это же все по-вашей версии "абракадабра", как и SI, и PI и т.д и т.п- и вообще "модель неточная"?