Версия для печати темы

Автор: MrGalaxy Jun 2 2017, 16:30

Доброго дня!
Существуют ли в природе чип-перемычки с приёмкой 5?
Видел в "Перечне..." Р1-23 ШКАБ.434110.020 ТУ, хотел посмотреть на сайте Ресурса, но там в каталоге продукции их нет.
В ТУ на Р1-12 ШКАБ.434110.002ТУ перемычек тоже нет, одни резисторы (последнее изменение - конец 2016 года).
Кто что посоветует (кроме как ставить низкоомные Р1-12)?
Может, кто использовал в своей практике подобные вещи.
Если известно, подскажите плз. размеры Р1-23 и как они в КД правильно записываются, а, если ТУ на них есть и не жалко выложить, то вообще прекрасно будет.

Автор: EUrry Jun 2 2017, 20:08

http://electronix.ru/redirect.php?http://www.erkon-nn.ru/catalog/10/r1-8vpp/
Информация: http://electronix.ru/redirect.php?http://www.erkon-nn.ru/news/zavershena-okr-unifikatsiya/

Автор: MrGalaxy Jun 3 2017, 06:33

Большое спасибо, то, что нужно, все размеры есть, даже 0402.
Жаль, что Богородицк не освоил это дело. В своё время, когда наши головники переходили на чип-технологию, я как туляк настоял на применении Р1-12 ШКАБ, а не АЛЯР. Видимо, пришло время попробовать продукцию Нижнего.

Автор: MrGalaxy Jun 5 2017, 05:58

В "Перечне ЭКБ 11 - 2016" этих перемычек нет.
Не судьба.
Придётся искать сведения по Р1-23.

ЗЫ. Звонил в Богородицк. Есть размер 0603, мне вполне подходит. Запись в КД такая:
Перемычка Р1-23-0603 ШКАБ.434110.020 ТУ.

Автор: _alex__ Jun 5 2017, 12:42

А оправдано ли использование чип перемычек, если благодаря ним можно уменьшить колличество слоев платы и в схеме нет высоких частот?

Автор: x736C Jun 5 2017, 12:49

Полагаю, ответ очевиден. Да, конечно.

Автор: krux Jun 5 2017, 12:54

зависит от количества слоев.
если уменьшить с 4 до 2 или с 2 до 1 - то да, имеет.
а если с 12 до 10 или с 12 до 8 - то "овчина выделенки не стоит" (с).

Автор: EUrry Jun 6 2017, 17:33

Все будет, позвоните, уточните. Это же свежак, а перечень корректируется периодически.

Автор: MrGalaxy Jun 16 2017, 11:09

Неожиданно возник вопрос: как на схеме рисовать эту самую перемычку, её УГО?
Я нарисовал как резистор, обозначил её как R, а наш нормоконтроль говорит: ни фига не так! Не резистор это - и всё тут.
ТУ, разумеется, у нас нет.
Тупо изображать перемычку как из проволоки отрезком толстой линии не хочется. А то ещё заставят каким-нибудь иксом обозначать.
Кто как рисует?

Автор: ikm Jun 16 2017, 11:50

Если НК говорит, что это не резистор, то пусть обоснуют и скажут что это.
Просто убедите себя, что это РЕЗИСТОР 0 Ом и всё тут. Перестаньте называть её жаргоном перемычкой.
Если встанут в позу идите к начальству, вплоть до директора. А то они вам потом на шею сядут.

Автор: @Ark Jun 16 2017, 11:56

Как это не резистор? А что же это? Самый обычный резистор, только с нулевым сопротивлением (ну, почти, нулевым).
Вы не произносите слово "перемычка", не заостряйте внимание вашего, не в меру бдительного, нормоконтроля на этом. И все будет ОК.
P.S. Можно по-честному написать и обозначить - резистор с номинальным сопротивлением 0,05 Ом, чтобы снять все вопросы.

Автор: novikovfb Jun 16 2017, 12:01

как сопротивление 0,05 Ом увязать с записью в ведомости покупных изделий и/или перечне элементов? ИМХО - указать резистор, тип и номинал - в соответствии с обозначением для заказа в ТУ и нормоконтролю просто нечего будет возразить.

Автор: @Ark Jun 16 2017, 12:17

Так и увязать.
По приведенной выше ссылке http://electronix.ru/redirect.php?http://www.erkon-nn.ru/catalog/10/r1-8vpp/ в основных ТХ указано номинальное сопротивление 0,05 Ом. Какие проблемы?
И изготовителем это изделие называется - резистор. Только в скобках указано жаргонное название "перемычка". Не пользуйтесь жаргоном.

Автор: novikovfb Jun 16 2017, 12:20

Где здесь написано 0,05 Ом?
Р1-8В-1206-А-М-ОЖ0.467.164
Посмотрите по Вашей ссылке условное обозначение при заказе.

Автор: @Ark Jun 16 2017, 12:37

И здесь тоже написано: http://electronix.ru/redirect.php?http://www.erkon-nn.ru/upload/iblock/52c/r1_8v_peremychka_ozh0.467.164new.pdf

Автор: novikovfb Jun 16 2017, 12:41

Не путайте параметры и условное обозначение при заказе. Или Вы в ведомость покупных собираетесь еще написать номинальный рабочий ток и длину корпуса с допуском?
Разработчик ТУ и этих информационных листков уже решил возможные вопросы нормоконтроля, указав, что и как писать. Зачем искать себе приключений?

Автор: Владимир Jun 16 2017, 12:48

Читайте характеристики:
Номинальное сопротивление, Ом не более 0,05

В структуре обозначения эта характеристика не приведена.

Других номинальных значений просто не предусмотрено.

Автор: @Ark Jun 16 2017, 12:51

Вы какие-то проблемы выдумываете на ровном месте. В электрической схеме обозначаете этот элемент как резистор с номиналом 0,05 Ом. Если номинал 0 вызывает у кого-то дурацкие вопросы. В перечне элементов и при заказе обозначаете так, как вам предписывает производитель. Все.

Автор: ikm Jun 16 2017, 13:09

Дурацкие вопросы возникают у дураков, но с ними спорить глупо. А вот если на входном контроле будут замерять это сопротивление и окажется,что оно 0.04 Ом, а в ПЭ3 указано 0.05 с допуском 1%, то 0.04 туда нельзя ставить "а то ракета упадет".
Поэтому не придумывайте ТС дополнительной головной боли. Номинал указывается четко согласно ТУ производителю, а там нет места для обозначения номинала сопротивления, т.к. ТУ вынесено из общей серии резисторов. И закупка купит именно то, что указано в ВП. А вот "0 Ом" указать МОЖНО (но не обязательно) в примечании согласно ЕСКД (сделать выноску на п.1 в котором заодно указать замену на возможные аналоги)

Автор: MrGalaxy Jun 16 2017, 13:13

Вот в перечне элементов и написано "Перемычка..."

Получил ответ из Ресурса.
Ответ уклончивый - ссылка на ГОСТы.
Так что нарисую как перемычку и обозначу как Х.

И фиг с ним!

Мне даже лучше, можно штрихом показать куда её перепаивать можно.

Автор: @Ark Jun 16 2017, 13:20

И откуда эти цифры взялись? Из какого документа? В ТУ на данный элемент все четко написано - не более 0,05 Ом.

Автор: ikm Jun 16 2017, 13:33

От туда, что вы предлагаете их вписать в перечень и поставить в схеме электрической.

К ТС, ну и зря. подправили перечень А то НК прав, раз в перечне указано перемычка, значит не резистор

Автор: @Ark Jun 16 2017, 14:07

И что, из этого автоматом следует допуск на номинал 1%? Глупости какие-то.
Допустимые параметры элемента заданы производителем и зафиксированы в заводской документации.
Они не подлежат обсуждению и вольному трактованию.

Автор: ikm Jun 16 2017, 14:15

1% это как пример, а вот допуск вы обязаны указать, раз указываете номинал и какой вы тогда укажите?.
При чём тут производитель, он как раз и указывает, что никаких 0,05 Ом писать в перечне не надо.
извините, но дальнейшее обсуждение не целесообразно.

Автор: Владимир Jun 16 2017, 14:32

Это пример не к месту, а от балды
указывайте. От 0 до 0.05. В чем проблемы?
Что допуски только в процентах допускаются?

Автор: ikm Jun 16 2017, 14:54

И вы туда же, один написал..., второй пытается "извернутся".
Проблема в том, что в ГОСТ четко прописано в наименовании указывается четко в соответствии с документацией производителя, а вот в примечании пишите что хотите.

Автор: @Ark Jun 16 2017, 14:56

Откуда, из какого документа, вдруг появилась обязанность указывать то, что производитель элемента не предписывает указывать?
Вообще, достаточно указать в схеме, что этот элемент - резистор и обозначить его тип. Без указания номинала и допуска - тип все определяет и так.
Если Вам нужны эти параметры - найдете их в ТУ.


Да что ж такое...
В перечне обозначаете так, как предписывает производитель. Он Вам где предписал указывать номинал? Нигде. Вот и не указывайте. Он один для всех изделий данного типа. И допуск на номинал он Вам тоже не предписывал указывать. И не указывайте. Он тоже один для всех изделий данного типа.

P.S. В схеме можете так обозначить: резистор номиналом 0,025 Ом с допуском +/-100%. Так устроит?

Автор: HardEgor Jun 16 2017, 15:15

Резистор. В справочном листке от производителя написано - заказывать резистор. А какую он функцию выполняет - это уже второй вопрос. Я вот использую резисторы как нагреватели - и что мне писать в перечне, нагреватель? Или транзистор использую как регулируемое сопротивление - писать резистор? Потом по телефону звоним производителю и уточняем - резистор это или нет, и просим прислать страницу из ТУ где явно указано.

Вот, что нормоконтроль скажет, если вы напишите перемычка, потом придёт ТУ - а там резистор?

Автор: MrGalaxy Jun 16 2017, 16:10

Товарищи, у меня такое впечатление, что вы все радиолюбители и близко не стояли с разработкой КД. Такого бреда я давно не читал.

В спецификации и ПЭ элемент записывается так, как указано в ТУ, и никак иначе. Нельзя написать "Резистор Р1-23", если в ТУ написано "Перемычка Р1-23".
Иногда в ТУ приводят и УГО элемента.
Повторяю, что сегодня я задал вопрос про УГО, мне по электронной почте официально ответили.
Про обозначение перемычек при заказе и в КД мне ответили ранее.

Всё! Остальное - лирика.

Автор: @Ark Jun 16 2017, 18:00

Вы бы не отзывались так категорично о своих коллегах, которые пытаются Вам помочь. Тем более, Правила форума (п.2.1а) это не поощряют. Так что, давайте обойдемся без "лирического бреда" и "бредовой лирики".


Конечно, в документации должно быть написано в точности так, как назвал свое изделие производитель. Даже если назвал неправильно. Иначе - проблемы при заказе. Но то, что Вы нарисовали в своем сообщении №20 - это "контактная перемычка". Грубо говоря, это разъем с тремя пинами, два из которых могут быть замкнуты джампером. Именно так это воспринимается при чтении схемы. Когда же делаются "припаиваемые перемычки" (нуль-резисторы или иные), то показываются все возможные резисторы на своем месте (все варианты одновременно). А какие из них устанавливаются, какие нет, и в каких случаях - указывается отдельно, в спецификации. И "перемычками", тем более "контактными перемычками", их, в этом случае, обычно, не называют.

Автор: MrGalaxy Jun 17 2017, 03:05

Приношу коллегам свои извинения.

Изображение взято с Интернета. В моём случае контакты, куда подпаяна перемычка, надо зачернить (неразборное соединение по ГОСТ 2.755) и обозначить её не как коммутационное устройство S, а как соединение контактное X (ГОСТ 2.710).
Над всеми возможными вариантами уже думал, может и придётся нарисовать, если записанного требования в ТТ схемы будет недостаточно.

Автор: HardEgor Jun 17 2017, 04:26

Если у вас 3 контакта, тогда строго говоря, каждый контакт должен иметь своё обозначение типа X1,X2,X3 или общее X1 с номерами контактов, а перемычка уже будет R1 потому что "Условное обозначение при заказе:Резистор ...... ".

Автор: MrGalaxy Jun 17 2017, 06:50

@Ark
и как прикажете воспринимать подобные "умные" речи?

Уважаемый HardEgor,
контакты на платах не обозначаются иксами и не вносятся в ПЭ, это - конструктивные элементы (металлизированные отверстия, контактные площадки, штырьки из проволоки и т.п.)
И устал уже повторять по 10 раз, что Р1-23 в ТУ назван "Перемычка".
Это не слухи, я на завод обращался специально. Начал с этого.

Автор: HardEgor Jun 17 2017, 07:03

И как тогда указывать в документации "Установить перемычку между левым и средним контактом?" По мне лучше четкое определение в схеме, хотя можно и надписи в кавычках добавить "1","2", "3" - тогда конструктора на плате их нарисуют.

Угу, упустил, у вас Богородицк а я в доки Эркон смотрел.

Автор: MrGalaxy Jun 17 2017, 07:13

На схеме контакты обозначаются обычными арабскими цифрами сквозной нумерацией. Возле каждого контакта ставится его номер. Для удобства ещё и название цепей пишется. Потом это переходит и в сборочный, и в электромонтажный чертежи, и в инструкцию по настройке. Если на живой плате нет места для маркировки, то всё-равно в сборке номер контакта пишут, делают фрагмент в нужном масштабе.

Автор: EUrry Jun 17 2017, 08:49

Именно. У перемычек нет понятия "номинального сопротивления", т. к. их назначение хорошая проводимость. Для них главный параметр - непревышение определенного значения сопротивления (в идеале стремящегося к нулю). Соответственно и допускаемое отклонение в этом случае теряет смысл. Не нужно путать низкоомные резисторы (имеющие и более низкоомные сопротивления!) с четко регламентированными параметрами и перемычки, назначение которых совершенно различно. В даташите перемычек попросту досадная опечатка по-видимому с названием "номинальное сопротивление".

Автор: @Ark Jun 17 2017, 13:37

Посмотрел каталог Компел-а, на предмет нуль-резисторов. Везде они обозначены как резисторы с номиналом 0 Ом, допуском 0% и примечанием (Jumper). В даташите производителя Yishay, дополнительно указано максимально допустимое сопротивление в миллиомах и максимальный ток. Ни чем другим, в том числе названием и способом маркировки, они из общего ряда резисторов не выделяются.
http://electronix.ru/redirect.php?http://www.compel.ru/FLzPEH/VMX-MH-Mz-Ma-MR-Md-vv/
http://electronix.ru/redirect.php?http://www.compel.ru/infosheet/VISHAY/CRCW04020000Z0ED
http://electronix.ru/redirect.php?http://z.compel.ru/item-pdf/51ca2eac34807276c9c515cf86bc2b62/ps/vishay~crcw.pdf

Автор: MrGalaxy Jun 18 2017, 05:16

Для нашего НК такие аргументы - не аргументы. Одно время бодался с этой тёткой, до зам. директора доходили, сейчас перестал - здоровье дороже. Главное, чтобы изделие работало.

Автор: EUrry Jun 18 2017, 10:39

Дурь и формализм нужно логикой и физикой выбивать, а также тем же формализмом, т. к. в тех же ТУ, думаю не найдется доказательств обратного, если опять же ошибок не будет. По сути главное требование к перемычкам - выполнение функции провода. Параметры: низкое сопротивление, допустимый ток и надежность.

Автор: @Ark Jun 18 2017, 12:26

Не совсем это так, ув. EUrry. Формализм логикой и физикой не выбивается - только другим, более четким, формализмом...
Мы, просто, на ситуацию смотрим с разных точек, с разных "кочек" - разработчики и работники НК. Их цель - в конечном счете, получить "оправдательный документ". Слово "оправдательный" - ключевое. Если, в последствии, какой-нибудь исполнитель "без мозгов" будет делать все "тупо" по этому документу, то он так же "тупо" должен получить нужный результат, и ничего другого. Если он его не получил, то варианта два: Либо он недостаточно точно ("тупо") следовал этому документу и тогда виноват он сам. Либо документ составлен неправильно и виноват его составитель, а точнее, тот кто пропустил этот документ. Третьего не дано. Если посмотреть на ситуацию с этой точки зрения, то можно своих оппонентов сделать своими союзниками, поскольку цель, все-таки, общая...

Автор: EUrry Jun 19 2017, 18:03

Согласен и я на это указал. Но иногда и кроме формализма нужно дополнительные логику и науку применять. К тому же и в нормативах косяки бывают. Конечно, в этом случае можно "сделать больно" особо чувствительному НК, что ты это увидел, а он нет. Но тут уж надо "конкретной политической" ситуацией владеть.

Автор: MrGalaxy Jun 20 2017, 10:44

Сегодня мне перерисовали схему, отдали на НК. Посмотрю что получится. Конструктора офигеют от такого изображения чип-перемычки. Я ещё и прокомментирую, когда понесу им.

Вот же ж дурь-то...

Автор: @Ark Jun 20 2017, 20:29

Я, конечно, не знаю, что за схема у Вас, и что за изделие...
Но, столкнувшись с такими сложностями, я бы просто заложил в схему два обычных резистора по 1 Ом с допуском 5%. И указал бы в спецификации когда какой из них устанавливается. Процентов на 99 уверен, что ни на что это бы не повлияло. Конечно, разработчика нужно спросить об этом, если это не Вы сами.
Зачем создавать себе лишние проблемы, если видите, что слово "перемычка" вызывает нездоровое возбуждение НК?
Разве что - из принципа, или из, чисто "спортивного", интереса.

Автор: MrGalaxy Jun 22 2017, 12:48

Я разработчик. Схему рисую на черновике, а загогулины в Компасе женщины выводят, и, соответственно, носят к НК.

А я не стал. Есть элемент, есть его назначение, и я элемент использую по назначению. С чего началась ветка? С того, что я не мог найти эти чип-перемычки с 5 приёмкой. Мне помогли. Если б таких перемычек не было в природе, то я был готов поступить, как Вы говорите. С электрической точки зрения в данной схеме можно перемычку заменить на резистор, там сопротивление не так критично.

Автор: Kiber99 Jan 6 2018, 15:08

Можно обозначить перемычку буквой "J" - Jumper http://electronix.ru/redirect.php?http://www.internet-law.ru/gosts/gost/22360 пункт 2.2.12 это допускает.