Повышение квалификации (обучение), Кто и чему учит Опции

[iosifk]

Как Вы это учтете?

А "на глазок" прикинуть насколько надёжно устройство я смогу и без всяких асоник и сертификатов.
Достаточно взглянуть на схему и почитать даташиты на комплектуху

Если говорить лично обо мне, то я разрабатывал аппаратуру повышенной надежности и участвовал в первом периоде эксплуоатации. О том, как это было можете прочитать в моих "Записках инженера".
Что касается именно разработки, то есть определенные способы повыстить надежность конструкции.
Если говорить об этом - "Например у операторши", то тут видно, что ни о каких юридических и нормативных параметрах Вы близко не знакомы. И можете только ""на глазок" прикинуть ". А это значит, что в параметры Ваших изделий вопросы надежности не включены и аппаратуру повышенной надежности Вы не делали.. Иначе Вы бы знали, что такое юридическая ответственность и сколько это стоит для фирмы. На этом заканчиваю...

[Студент заборстр...]

и аппаратуру повышенной надежности Вы не делали..

Только ей и занимаюсь всю жизнь.
И из теории надёжности полезно только знать про схемы резервирования и про мажоритарное голосование.
Но это учится за 30 секунд.
А всё остальное - это чушня на постном масле.
Поскольку все исходные данные берутся с потолка из-за того, что реально НИКТО из производителей их не измеряет точно. Посколько это дорого. И БЕССМЫСЛЕННО. Почему? Потому что они, постоянно "плавают".

Поэтому повторюсь. Гораздо важней учить разработчиков правильно схемы проектировать, а не вычислять вероятности безотказной работы

можете прочитать в моих "Записках инженера".

Посмотрел. Не интересно. У меня опыт более богатый

Сообщение отредактировал Студент заборстроительного - Nov 10 2017, 19:27

[asonika]

ИМХО, производить теоретические расчеты надёжности (вероятность безотказной работы и прочее) и тем более опираться в них при своей работе ЧУШЬ НЕСУСВЕТНАЯ.

- сначала докажите это военной приемке.

Поскольку надёжность более, чем полностью определяется качеством схемных решений.

- а как же влияние конструкции? а условия и режимы применения тоже не влияют?

а не какими-то там вероятностями с ПОТОЛКА взятыми.

- а Вы сравните результаты расчетов с данными из испытаний, а лучше - эксплуатации, может окажется что и не "с потолка"...

Если Вы в схему, где бывают напряжения до 100 Вольт запихнули диод с максимально допустимым обратным напряжением 50 Вольт, то никакими расчетами веорятности тут не поможешь

- а в этом случае никто и не считает, т.к. модели неприменимы.

И ещё. При расчетах все коэффициенты БЕРУТСЯ С ПОТОЛКА (поскольку их никто никогда не измерял). С точностью плюс минус километр.
Ясно что при таких исходных практическая полезность расчетов надёжности близка к нулю

- читайте нормативные документы

Вообщем, вся эта торговля сертификатами - чистой воды развод лохов.

Надо учить людей нормально схемы проектировать, а не вероятности вычислять

- а мы как раз и ставим целью учить людей нормально проектировать аппаратуру в части обеспечения надежности и выполнения мероприятий ПОНр, а вычисление вероятностей - это к математикам, у нас для этих расчетов применяются системы ПК АСОНИКА-К.
Что касается сертификатов - то мы ими не торгуем, хотя, к сожалению, есть и такие, с чем я сам недавно столкнулся.

Сообщение отредактировал asonika - Nov 11 2017, 06:29

[qwaszx]

Сначала написано

Разработчика интересует когда точно выйдет из строя вот это конкретное устройство.

Затем

Например у операторши на поточной линии чипов начались месячные и пошел брак. Коэффициенты поплыли.

Как Вы это учтете?

И в конце

А "на глазок" прикинуть насколько надёжно устройство я смогу и без всяких асоник и сертификатов.
Достаточно взглянуть на схему и почитать даташиты на комплектуху

Как, интересно, Вы сами учитываете брак по вине операторши и как можете точно (!!!) определить момент выхода из строя Ваших изделий путем оценки "на глазок"?

На самом деле у расчетного метода оценки надежности аппаратуры есть своя четко оговоренная ниша:
- этап проектирования аппаратуры;
- оценка принципиальной возможности обеспечения заданных требований при выбранном варианте схемно-конструктивного построения аппаратуры в заданных условиях ее эксплуатации...
Понятно из области применения расчетного метода, что оценка должна быть достаточно достоверной ("на глазок" не всегда получится), но не обязана включать в себя возможные отклонения от технологического процесса производства комплектующих изделий, т.е. проводится в предположении, что комплектующие изделия соответствуют заявленным требованиям.
Способы же исключения некачественных комплектующих изделий понятны и применяются на практике: как минимум входной контроль, а для аппаратуры, отказы которой критичны (невосстанавливаемая аппаратура и др.) дополнительные отбраковочные испытания, разрушающий физический анализ и др.

[Николай Семёнови...]

Сейчас инженеры резистор от конденсатора не отличают, а их грузят "вероятностью безотказной работы", "математическим ожиданием для срока службы" и прочей хренью.
Поэтому то в России мало людей, которые могут проектировать аппаратуру.

Нужно сначала научить людей нормально схемы проектировать. А потом уже "математические узоры" изучать

- сначала докажите это военной приемке.

Вот вот.
Сами придумали геморой ("военную приемку"), а потом мужественно ищем как обойти этот геморой.

Военная приемка НИЧЕГО не дает. И НИКАК не отражается на качестве изделия.

Я повидал в своей жизни кучу разработок, у которых был штамп военной приемки и все необходимые сертификаты.

При этом схемы были спроектированы ну просто БЕЗОБРАЗНО. Как будто человек СПЕЦИАЛЬНО хотел подорвать нашу обороноспособность.
К чему я все это говорю?

А к тому. Что все эти "военные приемки" чистой воды бюрократизм и профанация.

Не она определяет качество изделия. А профессионализм инженера. Насколько хорошо он умеет проектировать схемы

asonika
Вы думаете эти армейские дубы, которые ставят разрешительные печати и подписи, что-то понимают в электронике и схемотехнике?
Да не смешите меня. Я много с ними общался и знаю о чем говорю

Сообщение отредактировал Николай Семёнович - Nov 11 2017, 09:36

[novikovfb]

Если говорить об этом - "Например у операторши", то тут видно, что ни о каких юридических и нормативных параметрах Вы близко не знакомы. И можете только ""на глазок" прикинуть ". А это значит, что в параметры Ваших изделий вопросы надежности не включены и аппаратуру повышенной надежности Вы не делали.. Иначе Вы бы знали, что такое юридическая ответственность и сколько это стоит для фирмы. На этом заканчиваю...

Реальные факты: закупили у отечественного производителя партию микросхем категории "ВП", при РФА обнаружили повышенное (раз в 20 от безопасного) количество внутрикорпусной влаги, соответственно, в приборы такое ставить нельзя. На претензию производитель отвечает "в ТУ требование не предъявляется, идите ...". При попытке надавить (требование навести порядок на производстве и т.п.) - притащили результат аналогичных испытаний из прикормленной лаборатории, где волшебным образом влаги в 100 раз меньше. ВП и прочие юристы затихли, палки сыпятся на разработчика (ты зачем всякую хрень заложил), отвечать за работоспособность изделия будет опять же разработчик и изготовитель. За срыв сроков поставки - опять отвечает производитель изделия, а не микросхем. И как это безобразие учесть в расчете надежности?

[iosifk]

. И как это безобразие учесть в расчете надежности?

Понятно, что жизнь сложнее идеального случая.
Но есть такое понятие "статистика". И есть "кривая нормального распределения". Так вот, приведенный случай - это как раз правый нижний край "горбика"... Да, бывают в жизни ситуации и покруче приведенного примера. И их все предучмотреть невозможно.
Но речь идет не о "краях" диаграмммы, а о ее середине.
Смотрите шире. Есть понятие САПР. Кто из программистов будет отказываться от программного симулятора? А кто из ПЛИСоводов от симулятора для HDL? Времена, когда карандашиком на миллиметровке рисовали сигналы прошли...
Тоже и с надежностью. Есть САПР, можно варьировать параметры. Можно заняться резервированием, что вызовет удорожание, а можно поискать более надежные, но более дорогие комплектующие.
В любом случае, если кто-либо готов рассказать о своей точке зрения и поделиться опытом, то я могу помочь напечатать статью по этому поводу...

[Николай Семёнови...]

Понятно, что жизнь сложнее идеального случая.
Но есть такое понятие "статистика". И есть "кривая нормального распределения". Так вот, приведенный случай - это как раз правый нижний край "горбика"...

Вы про "теорию вероятностей", "кривую нормального распределения" и "горбик" заказчику расскажите, который заплатив гигантское бабло, получит какое-то безобразие.

Но речь идет не о "краях" диаграмммы, а о ее середине.
Смотрите шире.

Типа "тут смотрим, а на это закрываем глаза"?

Сообщение отредактировал Николай Семёнович - Nov 11 2017, 10:37

[iosifk]

Вы про "теорию вероятностей", "кривую нормального распределения" и "горбик" заказчику расскажите, который заплатив гигантское бабло, получит какое-то безобразие.
Типа "тут смотрим, а на это закрываем глаза"?

А Вы заказчику про Моделсим, Кейл, Матлаб и ВизуалДИЭсПи тоже рассказываете?

[Николай Семёнови...]

Вот почему-то на Западе не загоняются по поводу теоретических расчетов надежности. Поэтому и в даташитах не приводятся параметры надёжности.
Разве что изредка приводят MTBF, определенный менеджерами и рекламщиками и указанный чисто из маркетинговых соображений.
ИЗРЕДКА.
А дисперсию параметров, кривые распределения и прочие параметры теории надежности - нет.
И откуда тогда их брать при расчетах?
С потолка?

А элементная база и аппаратура у них почему-то надёжней нашей.
Так что все эти "Кривые расперделения" и прочие "математические узоры" полная лабуда. Нужно аппаратуру нормально проектировать, а не заниматься схоластикой.

А Вы заказчику про Моделсим, Кейл, Матлаб и ВизуалДИЭсПи тоже рассказываете?

У меня нет такой необходимости. Все спроектированные мной изделия работают надёжно и в соответствии с ТЗ

А то аппаратуру ни хрена проектировать не умеем (я в целом о России), зато есть куча отделов, которые разрешают, запрещают, ставят подписи, проводят экспертизы, выдают сертификаты, пописывают статейки.
Создали кормушку для ИДИОТОВ.

Вместо того, чтобы учить инженеров нормально аппаратуру проектировать

Сообщение отредактировал Николай Семёнович - Nov 11 2017, 10:59

[iosifk]

Вот почему-то на Западе в даташитах не приводятся параметры надёжности.
Изредка приводят только срок службы|

Вот почему-то на Западе не загоняются по поводу теоретических расчетов надежности. Поэтому и в даташитах не приводятся параметры надёжности.
Разве что изредка приводят MTBF, определенный менеджерами и рекламщиками и указанный чисто из маркетинговых соображений.
ИЗРЕДКА.
А дисперсию параметров, кривые распределения и прочие параметры теории надежности - нет.
И откуда тогда их брать при расчетах?
С потолка?

А элементная база и аппаратура у них почему-то надёжней нашей.
Так что все эти "Кривые расперделения" и прочие "математические узоры" полная лабуда. Нужно аппаратуру нормально проектировать, а не заниматься схоластикой.
У меня нет такой необходимости. Все спроектированные мной изделия работают надёжно и в соответствии с ТЗ

Отвечаю. Поскольку 7 лет работал в Элтехе и с Аналоговцами общался напрямую. Кроме даташитов у западных фирм есть специальные документы в которых даются цифры по результатам тестирования выпускаемых изделий. Причем иногда я встречал даже поквартальные отчеты. Вот только такие документы не выкладываются в открытый доступ. Если Вам такие документы нужны, то активней работайте с официальными дилерами.
Причем сами аналоговцы с вопросами надежности не шутят. К примеру, они рассказывали, что при тестировании "вафли" перед скрайбированием и резкой, в случае неисправности микросхемы коммерческого исполнения, они отбраковывают только эту микросхему. а при аналогичной ситуации для "промышленного" исполнения, выкидываются все еще микросхемы и сверху и снизу и с боков от неисправной. А при отказе микросхемы в "автомобильной" аппаратуре, туда на разборки отправляют одного техника и двух юристов. Так что и цифры и нормативы у них есть, и считать деньги они умеют... И надежность они считают, поскольку это все связано с деньгами и неустойками. Другое дело, что эти цифры у них не выкладываются. Ну так и есть же и даташиты под NDA...

[Николай Семёнови...]

Так что и цифры и нормативы у них есть... Другое дело, что эти цифры у них не выкладываются. Ну так и есть же и даташиты под NDA...

Вот именно.
А у нас целые отделы занимаются тем, что чего-то там считают и рассчитывают. Что-то там откоэффициентовывают.
Не имея реальных цифр на руках. А потом аппаратура все равно работает плохо не смотря на наличие целых отделов по расчету надежности

7 лет работал в Элтехе и с Аналоговцами общался напрямую

Мы не про наноэлектронную технологию говорим (там естественно такие цифры, типа "процента выхода годных", используются). А про приборостроение.

Считать что-то было бы обоснованно при наличии массового производства.
Например, если бы Россия завалила весь мир сотовыми телефонами выпуская их десятками миллионов штук. В месяц

Там да. При таких больших количествах теорию вероятности обоснованно применять.

Но увы. В России нет приборостроительного предприятия, выпускающего свою продукцию миллионными сериями. Поэтому и считать нечего

Сообщение отредактировал Николай Семёнович - Nov 11 2017, 11:19

[RelAvro]

Вот почему-то на Западе не загоняются по поводу теоретических расчетов надежности. Поэтому и в даташитах не приводятся параметры надёжности.
Разве что изредка приводят MTBF, определенный менеджерами и рекламщиками и указанный чисто из маркетинговых соображений.
ИЗРЕДКА.
А дисперсию параметров, кривые распределения и прочие параметры теории надежности - нет.
И откуда тогда их брать при расчетах?
С потолка?

А элементная база и аппаратура у них почему-то надёжней нашей.
Так что все эти "Кривые расперделения" и прочие "математические узоры" полная лабуда. Нужно аппаратуру нормально проектировать, а не заниматься схоластикой.




У меня нет такой необходимости. Все спроектированные мной изделия работают надёжно и в соответствии с ТЗ

А то аппаратуру ни хрена проектировать не умеем (я в целом о России), зато есть куча отделов, которые разрешают, запрещают, ставят подписи, проводят экспертизы, выдают сертификаты, пописывают статейки.
Создали кормушку для ИДИОТОВ.

Вместо того, чтобы учить инженеров нормально аппаратуру проектировать

Это полный бред.
На западе еще как загоняются с расчетами надежности.
Или вы думаете Mil-217 просто так, сам по себе существует?
и специализированное ПО, ram commander, relex наверное просто так выпускают.
то что в data sheet на используемый вами ширпотреб, не всегда пишут показатели надежности, так и у нас на пылесосе в м-видео не пишут.

[Николай Семёнови...]

то что в data sheet на используемый вами ширпотреб, не всегда пишут показатели надежности, так и у нас на пылесосе в м-видео не пишут.

Что значит "ширпотреб"?
Мы в разрабатываемых нами системах используем микросхемы и рассыпуху, которую можно купить.
Ибо другого способа кроме покупки мы не знаем.
Ту, на которой сделано ВСЁ, что Вы видете вокруг, от сотового телефона, до компьютера и домофона у Вас не двери
А Вы используете какие-то особенные микросхемы и рассыпуху в своих разработках?
В даташитах на которые приводится полный комплект характеристик надежности?
И где Вы их берете?

И причем тут пылесосы я не очень понял.

Мы в разрабатываемых нами системах используем микросхемы и рассыпуху, которую можно купить.
Ибо другого способа кроме покупки мы не знаем.

И расчетами вероятности отказа, средней наработки на отказ и прочей ерундистикой не занимаемся.
Мы просто хорошо проектируем схемы. И поэтому нареканий по надежности наших устройств и систем у заказчика нет. Хотя используем мы, как Вы изволили выразиться, "ширпотреб". Т.е. клепаем свои устройства из того, что можно достать на рынке

С другой стороны. Видел устройства где каждый элемент имеет штамп военной приемки.
И где целые отделы вычисляли надежность
А устройство постоянно глючит и сбоит

[blackfin]

Видел устройства где каждый элемент имеет штамп военной приемки.
И где целые отделы вычисляли надежность
А устройство постоянно глючит и сбоит

Я тебе, конечно, верю.
Разве могут быть сомненья?
Я и сам всё это видел.
Это наш с тобой секрет..