Прошу покритиковать трассировку платы Опции

[EvilWrecker]

И это никак не противоречит тому, о чем я написал.

Конечно не противоречит, потому что просто никак не относится к сказанному

Разработать ПП, размещая компоненты на одном слое, можно по-разному.

Мне почему то кажется что это снова фантазии на пустом месте, но можете ли сначала пояснить эту мысль? Что за различные размещения на одном слое.

Выбрав односторонний монтаж по совершенно понятным причинам, разработчики сделали его в точном соответствии с рекомендациями, которые давал среди очень многих других Howard Johnson по ссылке выше.

Разработчики полностью забили на рекомендации и Джонсона и многих других забугорных мужиков- потому как для их соблюдения нет ни нужды ни предпосылок Здесь просто использовали пианут камня и урезали прайс настолько насколько это возможно.

Кстати говоря, похожие рекомендации вы сами давали несколько страниц назад.

Я вообще о других вещах к счастью говорил.

Давайте еще о чем-нибудь бесполезно поспорим, если есть жгучее желание

Всегда готов победить вас в споре(снова и снова ), подготовка не требуется.

[x736C]

Всегда готов победить вас в споре(снова и снова ), подготовка не требуется.

Главное, что бы вам корона не мешала

Сообщение отредактировал x736C - Oct 28 2017, 22:25

[Leka]

Здесь просто использовали пианут камня

Чепуха, pinout тут хорошо виден: https://elinux.org/RPi_BCM2835_Pinout

[EvilWrecker]

Чепуха

В чем именно?

[Leka]

В чем именно?

По той-же ссылке виден вариант разводки с конденсаторами под BGA.
Чип никак не заточен под односторонний монтаж.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[x736C]

Я вообще о других вещах к счастью говорил.

И об этих вещах, к несчастью, вы тоже говорили.
Немного возвращаясь назад.

Можно и не анализировать- вы проиграли даже ТС, у которого расстояния минимум в 2-4 раза короче чем у вас [1-2 см]

Джонсон пишет, что длина проводника в полмиллиметра уже может быть недостаточной. Он разбирает пример для (di/dt) = 300мА/300пс = 1E+09 А/с.
Максимальная индуктивность проводника при этом не может превышать 0.15нГ. Что соответствует трассе длиной полмиллиметра при погонной индуктивности 7нГ/дюйм.
И пишет как будто специально для вас следующее:
«Итак, если такая разводка (на рисунке 1b) не подходит для современных высокоскоростных цифровых устройств, почему разумные люди все еще рекомендуют её? Я считаю, что главная причина заключается в том, что это отлично работало на старых двухслойных платах».
И если предположить, что прав Джонсон в своих измышлениях, то решение от Leka лучше.

Напомню, что предлагал Leka.

Предлагаю проанализировать 3 варианта питания:
- исходный ТС,
- предложенный EvilWrecker,
- мой, блокировочные конденсаторы в стороне, в радиусе ~~1..2см, и через переходные шунтируют +3V и GND.

Последнее — это именно то, что Джонсон обосновывает, как предпочтительный вариант для High Speed Design.
http://www.sigcon.com/Pubs/news/9_07.htm
Figure 1b — это именно то, что предложили вы в посте #16.
Figure 1a — это то, что предлагает Джонсон в качестве более правильного варианта.
Только он ПО расположил между чипом и конденсатором, а вы наоборот. Но мы же простим Джонсону его вопиющее невежество

Ну, а если серьезно. То для меня эта тема не для того, чтобы поёрничать, а чтобы почерпнуть полезное, т.к. в High Speed Design я новичок и хочу закрыть многие пробелы.
Так что любые умные соображения приветствуются.

[EvilWrecker]

И об этих вещах, к несчастью, вы тоже говорили.

Ну, фантазировать никто не запрещает- но все же речь была совершенно о другом Для тех кто позабыл напомню: о заземлении конденсатора и заземлении стм в прикладном смысле для конкретной задачи.

Джонсон пишет

Но видимо недостаточно ясно чтобы вы могли отличить то что он подразумевает от того, что обсуждается в этой теме- впрочем я хочу вас спросить вот что, по вашим следующим цитатам(коли затрагиваете "серьезные хайспиды" )

Максимальная индуктивность проводника при этом не может превышать 0.15нГ. Что соответствует трассе длиной полмиллиметра при погонной индуктивности 7нГ/дюйм.

Итак вопросы:

- что если фанаут питания напрямую(пин микросхемы идет напрямую на виа, без конденсатора) имеет длину превышающую пол миллиметра? Касается и питания и земли.
- тот же вопрос, но теперь по вертикали: многослойка толщиной несколько мм, стоит фпга 2к+ пинов типа Stratix 10.
- предыдущий пункт, но теперь у микросхемы бга корпус, multi-stacked dies, малый шаг, на внутреннем полигоне питания не вырезаны неиспользуемые пады и оттого дают ботлнеки, а ввод питаний находится в середине корпуса(десяток мм размер по каждой стороне)
- аналогичная ситуация, но теперь имеется POL DC/DC который стоит сразу у микросхемы(кортярд к кортярду), микросхема "потребляет много десятков А работает на несколько ГГЦ", пины питания микросхемы в центре корпуса

Заметьте, я даже ничего не спросил про ширину трассы из примеров Джонсона

Только он ПО расположил между чипом и конденсатором, а вы наоборот.

Где? Мне аж прямо захотелось видеть- где?

т.к. в High Speed Design я новичок

О чем я прошлых постах и говорил Не потому что я там какой то гуру или учитель- абсолютно нет: просто во время своей работы мне такие люди и такие перлы встречаются чаще чем бы мне этого хотелось . Успело приестся и навязалось в память.

Но читать конечно забавно- раз уж сруливаете с МК на хйспиды могли бы, например, посмотреть на плату своего ПК или того лучше на платы серверов с OCP. Очень хочется почитать после этого ваше новое понимание Джонсона

На всякий случай еще ссылка, с тем самым плейсментом который вы так хотите пропихнуть в дизайн ТС- вдруг самые первые посты в теме станут более ясными.

Главное, что бы вам корона не мешала

Выдуманные другими вещи мне нисколько не мешают, смею заверить. Иногда даже помогают

Чип никак не заточен под односторонний монтаж.

Так это и есть ваш аргумент? Я то думал вы мне предъявите физическое расположение пинов питания- но сделать вы этого конечно же не сможете: ведь подавляющее число их- не в "глубине" футпринта, а ближе к краям, что как раз подходит для одностороннего монтажа. Неполную матрицу, корпусирование PoP которое по определению является оптимизированным и пр- опустим пока.

[x736C]

Ну, фантазировать никто не запрещает- но все же речь была совершенно о другом Для тех кто позабыл напомню: о заземлении конденсатора и заземлении стм в прикладном смысле для конкретной задачи.

Именно об этом и шла речь. Когда я писал, что вы давали похожие рекомендации, то имел в виду следующую вашу фразу:

при любом раскладе, чем ближе и толще соединение земли к пину микросхемы(ведущее вестимо на плейн земляной),тем лучше эта земля. Соединение к земле тонкой кишкой длиной полсантиметра и более никак не может быть лучше чем полигон с переходными в паре мм от корпуса. Нюансы реального мира так сказать

Это именно то, что советовал Джонсон — заменить трассу переходными отверстиями и сплошными полигонами земли и питания, расположенными как можно ближе друг другу. Точнее сказать, примерно это (как и написал) Джонсон и советовал. А именно избавиться от лишней индуктивности в виде трассы. Т.к. ток имеет замкнутый контур, то не имеет значения, где эта избыточная индуктивность будет образована (по линии от конденсатора до вывода питания или от вывода земли до конденсатора). Поправьте, если я не прав.

Но видимо недостаточно ясно чтобы вы могли отличить то что он подразумевает от того, что обсуждается в этой теме

Нет, вполне достаточно, чтобы всем всё стало ясно. Призываю, меньше личных оценок и больше по существу.

- впрочем я хочу вас спросить вот что

Вопросы, безусловно, интересны и заслуживают внимания. Но прежде чем мы перейдем к каким-то вопросам, ответьте, пожалуйста, на мой единственный.
Stratix 10 к теме отношения не имеет. У нас есть STM32 и в качестве примера еще приведен BGA микропроцессор, разведенный в одном слое.
Давайте не будем усложнять, разберем для начала ситуацию, обрисованную Leka, а уже потом двинемся дальше. А то ведь и я на ваши вопросы могу задать с десяток вопросов. И мы так никуда не придем.
Если же вы с чем-то не согласны, то так и напишите. Отвечать вопросами на вопросы — это попытка заболтать тему. А тема имеет вполне конкретный интерес, как писал ранее.

Заметьте, я даже ничего не спросил про ширину трассы из примеров Джонсона

Справедливый вопрос. В данном случае, ширина трассы не имеет значения, раз уже обозначена её индуктивность, как производная не только от ширины, вам ли не знать.

Где? Мне аж прямо захотелось видеть- где?

Еще разок, чтобы не съезжали с темы. Джонсон показывает, что разводка справа неправильная. Слева — правильная. Приводит показательный расчет и объясняет почему.
Ваш вариант точно соответствует неправильному. И любой желающий может в этом убедиться. Как и в особенностях расположения переходных отверстий.
Вариант справа соответствует описанию, предложенному Leka.

О чем я прошлых постах и говорил Не потому что я там какой то гуру или учитель- абсолютно нет: просто во время своей работы мне такие люди и такие перлы встречаются чаще чем бы мне этого хотелось . Успело приестся и навязалось в память.

Приведите пример хоть одного перла, который я говорил. Перл — это, если вы не знали, нелепое, смешное, бессмысленное высказывание (согласно словарю). Пример, пожалуйста. И какие люди вам встречаются? Что, конкретно, вы считаете неверным из того, что я писал?
Мне, например, тоже часто встречаются люди, которые спорят о чем-то, о чем имеют представление, полученное из-за плеча товарища.
У меня такой манеры нет, поэтому я прямо говорю, где мое личное мнение, которое никому не навязываю. И что мое мнение — не истина в последней инстанции.

Но читать конечно забавно- раз уж сруливаете с МК на хйспиды могли бы, например, посмотреть на плату своего ПК или того лучше на платы серверов с OCP. Очень хочется почитать после этого ваше новое понимание Джонсона

По правде говоря, чем на плату своего ПК, я бы предпочел посмотреть на печатные платы вашего творчества. Это было бы намного познавательнее.
Не очень понимаю, к чему эта пустая болтавня. Я никуда не «сруливаю». Есть ваши рекомендации, есть рекомендации Leka, которые вы назвали проигрышными даже варианту ТС.
И есть Джонсон. Т.к. я не гуру, а в ваших опыте и умственных способностях пока есть осторожные сомнения, то я пока отталкиваюсь от Джонсона. Для платы с отдельными слоями под питание и землю он рекомендует использовать конденсатор так, как показано на Figure 1a.

Если вы пишете о моей попытке срулить с МК на High Speed Design, таким образом отметая статью Джонсона как неуместную, то это по меньшей мере странно))) Не вы ли меня убеждали, что подход «и так сойдет» — это для людей, делающих «г..но»?)) Да, именно вы и ввязались со мной в бестолковый спор о том, что надо делать правильно. И в рамках обсуждаемой топологии правильный вариант именно Джонсоновский. Или нет, но тогда это необходимо объяснить. Желательно без эмоций и с каким-то цифрами или хотя бы ссылками, которые можно перепроверить. А не со списком вопросов, которые, видимо, по вашему мнению меня (зачем-то?) должны поставить в тупик.

Любой человек может ошибаться, в том числе Джонсон. Поэтому повторяю свой вопрос, который явно не был сформулирован, но он и так понятен.
Почему вы посчитали вариант Leka проигрышным даже перед вариантом ТС, тогда как Джонсон говорит о том, что он выигрывает даже у вашего варианта?

Вариант ТС отбросим. И не уходя в стороны, не съезжая с темы, разберем это сравнение. За слова, особенно высказанные в такой категоричной форме, желательно уметь отвечать. Я знаю, это то, что вы умеете делать хорошо. Поэтому вам не составит труда ответить по существу.

Так это и есть ваш аргумент? Я то думал вы мне предъявите физическое расположение пинов питания- но сделать вы этого конечно же не сможете: ведь подавляющее число их- не в "глубине" футпринта, а ближе к краям

Хоть этот ответ предназначался не мне, но все-таки. Вы, видимо, невнимательно ознакомились с приведенной ссылкой.
Что это, если не физическое расположение пинов питания? Про подавляющее большинство — ваши фантазии.
(Серые — «земля», красные — выводы питания).


Если я избегал ввязываться с вами в нудный и бестолковый спор, проводимый со всеми правилами формальной логики, для того, чтобы посадить вас в лужу на десятой странице, это еще не значит, что вы победили. Тут ведь смайликами вам будет сложно отделаться))

Сообщение отредактировал x736C - Oct 29 2017, 00:56

[EvilWrecker]

Именно об этом и шла речь.

Так если об этом шла речь, то вы бы и говорили о земле. Но говорите о другом(о питании) Очень грубо говоря, то что в начале темы на плате ТС, это как из случая b с вашего гайда взять и положить также еще и землю. Грубо, потому на плате ТС что все еще хуже.

Т.к. ток имеет замкнутый контур, то не имеет значения, где эта избыточная индуктивность будет образована (по линии от конденсатора до вывода питания или от вывода земли до конденсатора).

Вы знаете, разница очень большая В учебнике ТОЭ/ОТЦ почитайте как "работают" разные комбинации LC соединения, вдруг мнение изменится.

Но вы бы конечно сразу в начале такое написали, кучу времени сэкономили и мне и наверно другим.

Нет, вполне достаточно, чтобы всем всё стало ясно. Призываю, меньше личных оценок и больше по существу.

Забавно видеть как вы отвечаете за всех А оценки именно такие как вы просите- просто вам они не нравятся т.к. противоречат вашей эзотерике. Как минимум вы со своим гайдом никак не можете ни ответить на вопросы, ни выдать весомые аргументы, хотя именно это и предполагается. Зато сами выдаете оценки весьма щедро- так где же логика?

Stratix 10 к теме отношения не имеет.

Почему же, как раз имеет- раз уж вы опираетесь именно на рекомендации для хайспидов . Да при том такие, которые в мире этих самых хайспидов очень осторожно надо применять. При этом в прошлых постах я приводил ссылку на те же гайды стм и Карлсон тоже(ну те, в которых разводка не по Джонсону), и спросил в том числе вас про то насколько они кривые, немодные, неправильные и пр. Тоже не смогли ответить?

Если же вы с чем-то не согласны, то так и напишите.

Так это именно то что я делаю- ну как минимум пытаюсь

А то ведь и я на ваши вопросы могу задать с десяток вопросов.

Да задавайте- я их прокомментирую даже если это будут снова безумные фантазии, мне же интересно.

Если же вы с чем-то не согласны, то так и напишите. Отвечать вопросами на вопросы — это попытка заболтать тему.

Понимаете какое дело, как минимум после той истории с "звонами неких фронтов и магических полей- окруженными контуром земли" я не ожидаю получить от вас какие-либо вменяемые комментарии. Кроме того, я открыто сомневаюсь в том что вы понимаете все приводимые вами же гайды именно так, как это хотели донести их авторы. В связи с этим, мне остается только задавать вопросы по конкретным объектам из дискуссии- это как минимум позволит мне насладится вашими новыми сказками о псб дизайне

В данном случае, ширина трассы не имеет значения, раз уже обозначена её индуктивность, как производная не только от ширины, вам ли не знать.

Именно- в том числе поэтому вы не можете ничего вразумительного ответить на мои предыдущие вопросы.

Что это, если не физическое расположение пинов питания? Про подавляющее большинство — ваши фантазии.

Оно самое, какое еще- и из него видно что большая часть пинов питания(красных) собрана не сугубо в центре корпуса, а ближе к краям. Какие тут фантазии?

Если я избегал ввязываться с вами в нудный и бестолковый спор, проводимый со всеми правилами формальной логики

Так ваши аргументы еще оказывается следуют логике, притом формальной? Мол, у меня есть то да се- только я вам не покажу. Это называется не "логика", а "лажа"

Приведите пример хоть одного перла, который я говорил.

Любые ваши цитаты которые я комментирую.

Мне, например, тоже часто встречаются люди, которые спорят о чем-то, о чем имеют представление, полученное из-за плеча товарища.

Ну, как минмиум это лучше чем в случае людей у которого и этого нет(опыта вообще)- но якобы имеющих веское мнение

По правде говоря, чем на плату своего ПК, я бы предпочел посмотреть на печатные платы вашего творчества. Это было бы намного познавательнее.

Вы что-то конкретное хотите увидеть? Возможно я могу и подготовить некоторые материалы- но свой ПК вы игнорируете напрасно.

Если вы пишете о моей попытке срулить с МК на High Speed Design, таким образом отметая статью Джонсона как неуместную, то это по меньшей мере странно)

Ничего странного- стм32 это не толстая фпга, не быстрый цап/ацп, не проц х86 и многое другое. Здесь эта рекомендация не вполне к месту.

для того, чтобы посадить вас в лужу на десятой странице, это еще не значит, что вы победили.

ох, не знаю кого и в каком выдуманном мире вы там посадили в лужу и что послужило причиной заставившей вас так сильно переоценивать себя, но что мне точно ясно- история со "звенящими фронтами" и магическими полями может легко повторится и здесь.

Почему вы посчитали вариант Leka проигрышным даже перед вариантом ТС, тогда как Джонсон говорит о том, что он выигрывает даже у вашего варианта?

Ну как почему- если следовать той же логике "в лоб", то мой вариант не совсем как пункте b у Джонсона- там нарисована трасса именно таким образом, чтобы отметить ее существенную длину. А можно поставить банку настолько близко, что расстояние от пин до пина будет менее чем ширина самого пина стм- еще и сделать супер короткие фанауты. Это и есть мое предложение, и оно никак не может вступать в противоречия с рекомендациями Джонсона.

Но это конечно еще если не трогать design rules, которые как минимум определят насколько близко и какого размера виа(которое тоже значимая индуктивность) можно поставить к микросхеме- да так чтобы фанауты вышли нормальные в плане разводки других сигналов.

[x736C]

Жаль, что необходимо тратить время на это словоблудие, чтобы привести вас в чувство. Хотя всего-то надо было написать последние два абзаца.

Так если об этом шла речь, то вы бы и говорили о земле. Но говорите о другом(о питании) Очень грубо говоря, то что в начале темы на плате ТС, это как из случая b с вашего гайда взять и положить также еще и землю. Грубо, потому на плате ТС что все еще хуже.

Речь шла об избыточной индуктивности. «Соединение к земле тонкой кишкой длиной полсантиметра и более никак не может быть лучше чем полигон с переходными в паре мм от корпуса».
Где вы добавите эту избыточную индуктивность, со стороны питания или со стороны земли — это будет точно так же плохо.
Вы с этим не согласны?
Ну ладно-ладно, признаю. Вы не рекомендовали нечто похожее, на рекомендации Джонсона. Так пойдет?))

Вы знаете, разница очень большая В учебнике ТОЭ/ОТЦ почитайте как "работают" разные комбинации LC соединения, вдруг мнение изменится.

Это ваш фирменный стиль тролля. Написать, что очень большая разница, но не написать в чем. Типа вы почитайте, и очень удивитесь. Так вы сами на досуге освежите. Тоже много для себя нового откроете.

Но вы бы конечно сразу в начале такое написали, кучу времени сэкономили и мне и наверно другим.

Как можно сэкономить вам время, если вы не способны ответить на элементарный вопрос, подменяя ответ попытками съехать с темы.

Забавно видеть как вы отвечаете за всех А оценки именно такие как вы просите- просто вам они не нравятся т.к. противоречат вашей эзотерике. Как минимум вы со своим гайдом никак не можете ни ответить на вопросы, ни выдать весомые аргументы, хотя именно это и предполагается. Зато сами выдаете оценки весьма щедро- так где же логика?

Забавно видеть, как вы выдаете себя за гуру, хотя на поверху профессиональный тролль))
С какой радости я должен отвечать на ваши вопросы, которые не имеют никакого отношения к теме)) Вас спрашивают, почему морковь красная? А вы отвечаете в духе: «А вот я вас хочу спросить. А почему, например, яблоко зеленое и зеленое ли оно вообще?».
Какие еще должны быть весомые аргументы, если Джонсон говорит о том, что вы неправы и показывает это на цифрах. Понимаете, тут недостаточно просто написать: «Джонсона надо применять оооочень осторожно»
И где я щедро выдаю личные оценки? Ну да, троллем вас назвал. Но это не щедро, это изредка.
Вот вы как раз не скупитесь на эпитеты вроде «чушь, фантазируете» и прочие переходы на личности. Вы даже не способны в силу дурного воспитания понять, что переходите на личности.

Почему же, как раз имеет- раз уж вы опираетесь именно на рекомендации для хайспидов . Да при том такие, которые в мире этих самых хайспидов очень осторожно надо применять. При этом в прошлых постах я приводил ссылку на те же гайды стм и Карлсон тоже(ну те, в которых разводка не по Джонсону), и спросил в том числе вас про то насколько они кривые, немодные, неправильные и пр. Тоже не смогли ответить?

Stratix 10 — это очень сильно потребляющий чип. Один пусковой ток, возникающий в момент инициализации микросхемы, требует особого подхода к проектированию питания. У нас же пример проще. Ниже вы сами об этом пишете, что STM32 не x86)) И если для того, чтобы ответить, развеять неясность по поводу своей рекомендации, вам необходимо вводить новую сущность в виде Stratix 10, то вы дилетант, выдающий себя за знающего.

Отвечать на большинство ваших вопросов — это называется в простонародье «кормить тролля». Если у вас есть рекомендации, которые с цифрами могут опровергнуть Джонсона, то прошу вас их предъявить. Не надо подсовывать книжку по ТОЭ или TN от Analog Devices. Это не прокатит. Пишите, пожалуйста, конкретно. Либо предлагаю вам просто помолчать. Это тоже неплохой вариант, намного честнее.

На ваш вопрос по поводу того, насколько ваши ссылки «кривые, немодные, неправильные и пр.» отвечаю. Допустим, они полностью правильные. Я ни строчкой с ними не спорил. Что дальше?

Так это именно то что я делаю- ну как минимум пытаюсь

Нет, вы даже не пытаетесь. Вы набрасываете на вентилятор и лезете в бутылку, когда вам задают простые вопросы с искренней целью разобраться

Да задавайте- я их прокомментирую даже если это будут снова безумные фантазии, мне же интересно.

Пока что вы лидер по безумным фантазиям. Пока что вы на один единственный прямо не можете ответить. Забегая вперед, все-таки удосужились ответить.

Понимаете какое дело, как минимум после той истории с "звонами неких фронтов и магических полей- окруженными контуром земли" я не ожидаю получить от вас какие-либо вменяемые комментарии.

Понимаете какое дело)) К звонам неких фронтов и магических полей - окруженными контуром земли — я не имею никакого отношения. За то, что я написал в той теме о полюсах и стабильности регулятора напряжения я могу ответить с цифрами. Более того, я там написал то, что пишут разработчики микросхемы. Зачем же было лезть очередной раз в бутылку и спорить с ними.

Кроме того, я открыто сомневаюсь в том что вы понимаете все приводимые вами же гайды именно так, как это хотели донести их авторы. В связи с этим, мне остается только задавать вопросы по конкретным объектам из дискуссии- это как минимум позволит мне насладится вашими новыми сказками о псб дизайне

Понимаете, я тоже открыто сомневаюсь, что вы вообще умеете читать написанное по-русски, а самое главное понимать написанное
В связи с этим я упростил уже до нельзя. Всего один вопрос. На него можно ответить одним предложением, проигнорировав все тут написанное. Но у вас другая цель, поэтому продолжим.
Хоть одну сказку приведите Просьбу привести хоть один перл вы проигнорировали. Если и тут будет в вашем фирменным стиле, то кто вы после этого? Трепло?)) Не хотелось бы в это верить.

Именно- в том числе поэтому вы не можете ничего вразумительного ответить на мои предыдущие вопросы.

Услышьте меня, пожалуйста. Вы не преподаватель, а я не ваш студент, чтобы отвечать на ваши вопросы, притянутые сюда за уши. Я не не могу, а не собираюсь давать ответы или искать эти ответы, если чего-то не знаю. (Почему вы считаете, что в этом есть что-то зазорное, не очень понимаю. Видимо, корона отдавливает где-то в районе извилины)).
Справедливо и обратное. И я не вправе ждать от вас ответы на свои вопросы. Но вы сами дали рекомендацию, не я ее дал, понимаете?
Leka вы разнесли в своей фирменной категоричной манере, что его вариант проигрывает даже варианту ТС.
...
А вот ответить за свои слова не можете. Это и печально. Поэтому дальше возникают варианты, как съехать с темы. Я их перечислю.
1. Задать мне вопросы из смежных областей или вовсе не по теме, которые должны поставить меня в тупик или просто отвлечь от основной линии разговора. Ждать и настаивать на ответах, тем самым блокируя дискуссию.
2. Усомниться в моих умственных способностях, заявив, что объяснять и вообще что-то отвечать смысла нет, де не пойму ничего.
3. Беспредметно и широко сослаться на какой-нибудь документ или даже на учебник по ТОЭ.
4. Прицепиться к какому-нибудь высказыванию, сказав что-нибудь вроде: «вы бы раньше написали такое, сэкономили кучу времени». Это вы пишете с завидной регулярностью и не только мне, как удобный предлог не продолжать дискуссию, принимающую неудобный для вас оборот. При этом, это не отменяет того факта, что человек, действительно, может ошибиться или что-то сморозить неверное. По-моему, это вполне нормальная вещь. Мне не знакомы люди-боги, которые не ошибаются. Хотя люди, мнящие себя богами, увы, попадаются достаточно часто.
5. Наконец, просто поржать и обратить всё в юродство и троллинг. Типа такого: «как минимум позволит мне насладится вашими новыми сказками».
Ну, это достаточно дешевые способы манипулировать собеседником. Они тут не прокатят.

Оно самое, какое еще- и из него видно что большая часть пинов питания(красных) собрана не сугубо в центре корпуса, а ближе к краям. Какие тут фантазии?

Опять лезете в бутылку. Leka совершенно верно заметил, что этот процессор не предназначен для монтажа на одной стороне с конденсаторами.
Ув. Карлсон справедливо заметил, что такой монтаж является компромиссом.

Односторонний монтаж. Вся плата под него заточена. И вполне логично, что для уменьшения стоимости производства разработчики пошли на некоторые компромиссы с трассировкой.

При этом вы сами написали следующее:

Конкретно в распбери люди затачивали дизайн под минимальную цену везде где можно- цели он своей добились, причем разумными средствами

При этом любому неангажированному наблюдателю очевидно, что утверждение о том, что пины питания расположены ближе к краям — это ложь.
Доказать друг другу, конечно, ничего не получится. Т.к. для вас пины питания вполне с краю, а несколькими постами ранее это было компромиссом между ценой и требованиями разводки для подобных чипов.

Так ваши аргументы еще оказывается следуют логике, притом формальной?

Я очень стараюсь следовать правилам формальной логики, не переходить на личности и говорить о том, о чем знаю. Я никогда не скажу, что это просто, если сам этого не делал. Считаю это правилом дурного тона, на уровне школьника, если угодно.

Мол, у меня есть то да се- только я вам не покажу. Это называется не "логика", а "лажа"

Где я писал подобное? Что у меня есть нечто, что я не покажу? Если я такое писал, то заранее прошу прощения. Но сдается вы опять балаболите

Любые ваши цитаты которые я комментирую.

Любые мои цитаты не могут быть перлом, если они ставят вас в тупик, как школьника. Это на уровне «сам дурак»)) Скоро пробьем днище.
И все-таки. Приведите, пожалуйста, конкретную цитату, которую считаете перлом. Конкретную, пожалуйста. И поясните, почему она такой является. Не будьте же треплом)

Ну, как минмиум это лучше чем в случае людей у которого и этого нет(опыта вообще)- но якобы имеющих веское мнение

Нет, это намного хуже, чем когда есть опыт и человек говорит о своем опыте.
По поводу «нет опыта вообще» — это всего лишь ваши домыслы в попытках меня унизить, и возвыситься самому. Комплекс неполноценности своего рода Надо избавляться, вы же не школьник вроде бы.

Ничего странного- стм32 это не толстая фпга, не быстрый цап/ацп, не проц х86 и многое другое. Здесь эта рекомендация не вполне к месту.

Бхаха)) это пять!)) Когда я писал нечто подобное, то «баба яга была против». Эта рекомендация абсолютно универсальна. Чем делать г..но, лучше делать правильно. Примерно в таком же духе вы со мной спорили?)) Тем более, когда это сделать возможно. То есть при прочих равных из двух вариантов вы предлагаете неправильный, противоречащий Джонсону. Жаль, нельзя назвать его м..ком или радиогубителем. Но зато можно голословно утверждать, что Джонсона воще-та нужно осторожно применять %))

ох, не знаю кого и в каком выдуманном мире вы там посадили в лужу и что послужило причиной заставившей вас так сильно переоценивать себя, но что мне точно ясно- история со "звенящими фронтами" и магическими полями может легко повторится и здесь.

Во-первых, я не писал, что сажал вас в лужу. Пока что мне этого очень не хотелось делать, о чем и написал. Во-вторых, звенящие фронты — это как раз ваш треп, ко мне отношения не имеющий. Вы не сможете привести мою цитату о звенящих фронтах, потому что её нет. Хотя в своем стиле можете выдумать что-нибудь типа: «вы все почистили»%)
А за все, что я писал, готов ответить в отличие от вас. Прямо, признавая свои ошибки и ляпы, а не вертя попкой, как гимназистка на экзамене))


Вот почему вместо всего этого нельзя было начать и закончить этой парой абзацев по существу?)) Вот что за удовольствие так тратить бесценное время, расписывая простыни, докапываясь до каждой части каждого предложения.

Ну как почему

Вот это мне и не понятно. Джонсон пишет, что длина проводника для требуемой крутизны тока не может быть больше 0,5 мм.
Посчитал в первом попавшемся калькуляторе. 0.15нГ получается для проводника шириной 0.3мм, длиной 0.1мм. Толщина несущественно влияет, а другие слои не учитывал. То есть длина в пару миллиметров уже недопустима и ваш вариант все равно не прокатывает. Естественно, при условии, что нагрузка именно такая. Вероятно, у STM32 все с этим проще. Но опять-таки, нужно смотреть конкретно по цифрам.
По-моему, это уже сопоставимо с паразитными индуктивностями конденсатора и вывода микросхемы, и, тем более, via имеет свою индуктивность.
Тут я согласен с Leka в том, что это достойно аналитического расчета или моделирования для лучшего понимая, что есть хорошо, что плохо, а что невещественно.

Сообщение отредактировал x736C - Oct 29 2017, 03:50

[EvilWrecker]

Жаль, что необходимо тратить время на это словоблудие, чтобы привести вас в чувство.
Бхаха)) это пять!))
]Это ваш фирменный стиль тролля.
Забавно видеть, как вы выдаете себя за гуру, хотя на поверху профессиональный тролль))
Вы даже не способны в силу дурного воспитания понять, что переходите на личности.
вы дилетант, выдающий себя за знающего.
Понимаете, я тоже открыто сомневаюсь, что вы вообще умеете читать написанное по-русски
Отвечать на большинство ваших вопросов — это называется в простонародье «кормить тролля».
то кто вы после этого? Трепло?))
Вы набрасываете на вентилятор и лезете в бутылку
Пока что вы лидер по безумным фантазиям
Вы не преподаватель, а я не ваш студент
Видимо, корона отдавливает где-то в районе извилины))
Но сдается вы опять балаболите
Надо избавляться, вы же не школьник вроде бы.
если они ставят вас в тупик, как школьника. Это на уровне «сам дурак»)) Скоро пробьем днище.
то «баба яга была против»
не вертя попкой, как гимназистка на экзамене))

Люблю смотреть на то как у людей горит от их же опрометчивых поступков : Определенно тема удалась- но давайте рассмотрим то что вы пишите далее?

Речь шла об избыточной индуктивности.

Неужели до вас это дошло? Предположим что да и идем дальше.

Где вы добавите эту избыточную индуктивность, со стороны питания или со стороны земли — это будет точно так же плохо.Вы с этим не согласны?

Согласен конечно

Ну ладно-ладно, признаю. Вы не рекомендовали нечто похожее, на рекомендации Джонсона. Так пойдет?))

Да, так вполне пойдет- безусловно некоторое сходстве именно в топологии имеется, но есть важная разница в геометрии.

Но вот дальше вас опять понесло- буду выделять шрифтом т.к. с таким количеством цитат пост не редактируется:
Это ваш фирменный стиль тролля. Написать, что очень большая разница, но не написать в чем. Типа вы почитайте, и очень удивитесь.
Мне нравится выводить гур из себя, это правда- но насчет тролинга вы перегибаете: еще не начал В то же самое время копипастить сюда азы желания не имею- не мой конек.

Как можно сэкономить вам время, если вы не способны ответить на элементарный вопрос, подменяя ответ попытками съехать с темы.
Очень забавно читать такие обвинения от вас - но вы мне напомните- о каков вопросе идет речь и где момент съезда? Кто знает, может я за потоком ваших эмоциональных речей пропустил что-либо.

С какой радости я должен отвечать на ваши вопросы, которые не имеют никакого отношения к теме)
Я задаю вопросы относящиеся напрямую к вашим аргументам и пониманию гайдов на которые вы опираетесь. Если вы не можете на них дать ответ(а он краткий и очень емкий), зато выдаете поток бессвязного флуда то у вас нет ни того ни другого Я вам предложил прокомментировать достаточно показательные случаи именно в контексте приводимого вами гайда, с конкретно обозначенными объектами внимания- в итоге вы заявляете что оказывается

Джонсон говорит о том, что вы неправы и показывает это на цифрах
хотя ничего подобного и близко нет. При этом если сравнивать вашу трактовку гайда Джонсона и то сколько в мире существует расхождений с ней в совершенно разных дизайнах становится очевидным ваше непонимание этого самого гайда . Рекомендую еще раз посмотреть картинку из прошлого поста и подумать над разницей между левым и правым случаем.

У нас же пример проще
Разумеется, и я это хорошо помню. Но помимо этого я еще поинтересовался у вас лично по поводу озвученного ранее гайда применительно к ряду случаев где ваша неверная трактовка гайда будет очевидна. Лишние сущности тут ни к чему, но без примеров не обойтись- я по крайней мере не в состоянии.

Если у вас есть рекомендации, которые с цифрами могут опровергнуть Джонсона, то прошу вас их предъявить.
К сожалению у меня нет совершенно ничего, чем я мог его опровергнуть- ни рекомендаций, ни гайдов, ни чисел, вообще ничего. Скажу вам больше- у меня и не было умысла этого делать, ведь я опровергаю исключительно ваши домыслы.

Пишите, пожалуйста, конкретно.
Тут вы меня ставите(нет не в лужу ) в тупик- вас персонально задевают абсолютно любые объекты: что вам ни скажи, а в ответ получишь обвинения в троллинге, трепе и пр. Нет ничего постыдного в том что бы быть очень ранимым и чувствительным, обижаясь на все подряд- но мои посты такой цели не преследуют. Если вы считаете иначе, то можно просто не обращать внимание на соответствующие участки- и делов

На ваш вопрос по поводу того, насколько ваши ссылки «кривые, немодные, неправильные и пр.» отвечаю. Допустим, они полностью правильные.
Прекрасно. А теперь смотрите- озвученные гайды правильные, и гайд Джонса правильный- но там "противоположные"(по вашей трактовке, подчеркиваю)развоки. Где правда?

Понимаете какое дело)) К звонам неких фронтов и магических полей - окруженными контуром земли — я не имею никакого отношения
Имеете самое прямое отношение т.к. поддержали соответствующую точку зрения но как обычно не могли ее обосновать.

Всего один вопрос. На него можно ответить одним предложением, проигнорировав все тут написанное.
Давайте- слушаю вас внимательно.

Я не не могу, а не собираюсь давать ответы или искать эти ответы, если чего-то не знаю
Ну здрасьте- вы так и скажите, "не знаю". Вместо этого вы ведете диалог так как председатель совета IEEE.

Leka вы разнесли в своей фирменной категоричной манере, что его вариант проигрывает даже варианту ТС.
А вот ответить за свои слова не можете. Это и печально.
Как это не могу? Могу вполне- следуя тому же гайду Джонса можно вполне поставить банки так, чтобы они все были подключены "сами по себе". Но буквально рядом с чипом(миллиметры), а не черт знает где(сантиметры). С околонулевым расстоянием как на рекомендованной картинке Джонса, так и с картинки AD все встанет совершенно прекрасно. На большом отдалении- нет.

Поэтому дальше возникают варианты, как съехать с темы. Я их перечислю.

Больно много запихнули в каждый пункт- есть с чем согласиться, есть спорные моменты. Я действительно часто ссылаюсь на смежные задачи/примеры, на доступные информационные ресурсы и периодически сомневаюсь в компетентности тех с кем спорю.В то же самое время мне неинтересно блокировать дискуссию, заниматься обучением с нуля, ну и конечно превращать тему в филиал КВН- для все этого есть массу других людей, с которыми я не могу конкурировать. А вот насчет манипуляции вами реально рассмешили: мне неинтересна власть ни в каком виде,а уж над вами и подавно. Переоцениваете свою значимость

Опять лезете в бутылку. Leka совершенно верно заметил, что этот процессор не предназначен для монтажа на одной стороне с конденсаторами.
Ув. Карлсон справедливо заметил, что такой монтаж является компромиссом.

Я вот все не пойму, что может быть противоречивого в том посте где я пишу что пинаут камня оптимизирован таким образом что позволяет сократить число слоев и разместить все на одной стороне. Нигде нет слова что он сделан сугубо для такого случая специально и именно так и надо делать. Речь про то что камень оптимизирован настолько что позволяет это сделать весьма и весьма безболезненно при наличии такой необходимости- если и здесь непонятно, то вы наверное меня разыгрываете, не иначе.

При этом любому неангажированному наблюдателю очевидно, что утверждение о том, что пины питания расположены ближе к краям — это ложь.

Это уже интереснее- скажите, где расположены пины питания в самом правом верхнем квадранте, и посередине между двумя нижними? И какая часть на них приходится от общего числа пинов питания?

а несколькими постами ранее это было компромиссом между ценой и требованиями разводки для подобных чипов.

Здесь хотелось бы поподробнее- о чем речь?

Где я писал подобное? Что у меня есть нечто, что я не покажу? Если я такое писал, то заранее прошу прощения.

Да как минимум там где цитату мое дергаете- а извинятся передо мной не нужно, вы поднимаете мне настроение

По поводу «нет опыта вообще» — это всего лишь ваши домыслы в попытках меня унизить, и возвыситься самому.

Отнюдь- вы же сами написали что в вопросах проектирования хайспидных плат являетесь новичком. Но почему то "спорите" с такой уверенностью будто знаете

Любые мои цитаты не могут быть перлом

Повторю еще раз- не любые сами по себе, а любые те которые я отдельно процитировал и прокомментировал. Хотя конечно отделить их от всего вашего истеричного потока сознания это не так просто.

Эта рекомендация абсолютно универсальна.

Это не так Очевидно что ее уже крайне сложно применить там где внешние слои являются чисто компонентными, "почти без разводки" но есть и более приземленные случаи когда это сделает разводки либо невозможной либо не удастся нормально разместить компоненты- если интересно, могу даже привести быстрый набросок такой борды. Хайспидной конечно же, не на стм

я не писал, что сажал вас в лужу

Написали именно так, черным по синему

А за все, что я писал, готов ответить

Если готовы- ответьте Я вам это давно предлагаю.

Вот почему вместо всего этого нельзя было начать и закончить этой парой абзацев по существу?)

Можно. Но тогда я не увижу как вас трясет и как вы горите от того, что я раскритиковал ваши "теории"

Вот это мне и не понятно.

Я так и понял О чем неоднократно говорил

[Leka]

EE-253.pdf
стр. 10-11 : " Mount the capacitors as close to the IC package as practical, although distances of up to 10 to 15 mm are not so critical as long as full dedicated power and ground planes are used."
стр. 13 : индуктивность логарифмически зависит от расстояние вдоль полигона питание-земля.

стр. 13-14, сравнение 2х вариантов размещения конденсатора :
а) на расстоянии 10мм с использованием полигона питание-земля,
б) непосредственно под BGA-пинами.
Индуктивность в варианте а) получилась меньше.

[EvilWrecker]

EE-253.pdf
стр. 10-11 : " Mount the capacitors as close to the IC package as practical, although distances of up to 10 to 15 mm are not so critical as long as full dedicated power and ground planes are used."
стр. 13 : индуктивность логарифмически зависит от расстояние вдоль полигона питание-земля.

стр. 13-14, сравнение 2х вариантов размещения конденсатора :
а) на расстоянии 10мм с использованием полигона питание-земля,
б) непосредственно под BGA-пинами.
Индуктивность в варианте а) получилась меньше.

Compare mounting a capacitor at location ‘A’ (see Figure 8) verses mounting it beneath the package at position ‘B’. In location ‘A’, the total inductance seen at point ‘X’, where the processor connects to the power and ground planes, consists of the horizontal distance between point ‘X’ and the position of the vertical vias, plus the inductance of the vias and terminating pads. In position ‘B’, the inductance is due almost entirely to the height of the vias between point ‘X’ and the terminating pads on the bottom side of
the board. In both cases, the inductance of the vias connecting the processor to the power/ground planes is the same and can be ignored. Moving the planes closer to the surface on the processor side is advantageous. The capacitor is a standard 1 nF X7R ceramic 0603 SMD with an assumed total mounted inductance (LMOUNT) of 1.0 nH

Но я бы сказал что тут показательно уточнение того как именно они определили расстояние между корпусами Подчеркиваю- корпусами(точнее точками на корпусах), а не футпринтами, падами, котярдами. Можете легко прикинуть что вышло между компонентами. При их цифрах действительно буде полезнее поставить банку на том же слое, а уж если это не мешает разводке то и подавно.

[ViKo]

В этом EE-253 показано, что индуктивность переходного отверстия пропорциональна квадрату его высоты. Для их 6-слойной платы получились такие необычные числа. Если взять 4-слойку, индуктивности переходных что на сторону компонентов, что на обратную, будут одинаковые. Зато к расчету индуктивности цепи для конденсатора в позиции A добавится индуктивность плоскости питания или земли. Проигрыш очевиден.

Расстояние они меряют не между корпусами, а между точками пайки площадок компонентов.

[EvilWrecker]

Расстояние они меряют не между корпусами, а между точками пайки площадок компонентов.

Не совсем- они измеряют между границами физических корпусов

The capacitors are spaced approximately 1 mm from the edge of the IC package and allow sufficient room for two 5-mil signal traces to pass between them

Тут кончено есть пространство для спекуляций в смысле плотности футпринтов, но по факту расстояние будет вполне адекватное в конкретно их примере для конкретно их камня. Но даже так легко запороться если сделать кривой фанаут- и сделать это много проще нежели размещая банки под бга "как обычно".