Точка подсоединения к земле развязываюшего кондера, Два варианта Опции

[EvilWrecker]

На высокой частоте у проводящих конструкций

То что Вы пишите мне известно Речь идет о том

Я если честно уже мысль потерял - о чем идет спор?

Что таки выше 100МГц есть жизнь и вполне неплохая И без сильно особых конденсаторов- мне кажется мелкие 0204 и 0306 с хорошим диэлектриком это не экзотика.А спора пока нету, только вопросы.

Про линию смерти не осилил- там не настолько узкая полоса и не одна банка чтобы все поменялось резонансной частотой одного-двух приборов. Или я что-то не понял?

[Tosha1984]

Я имею в виду что график Ваш выше линии 100мОм.
А что такое 100мОм для PDN?
Представьте что у Вас чип работает на нагрузку в 1000pF и хлопает выводами 0-3.3В с фронтом 1нс (для простоты положим что это синус - одна гармоника и чип сам по себе внутри себя ничего не потребляет).
Ток который будет при этом проистекать, точнее dI = 3.3А.
Напряжение питания при PDN с импедансом 100мОм при этом будет проваливаться на 0.33В. 10%.
Линия смерти.

Сообщение отредактировал Tosha1984 - Nov 18 2017, 11:29

[EvilWrecker]

Ну, фронты 1нс уровнем 3.3В с нагрузкой 1000пФ это нечто , но на графике та точка не выше 100мОм, она в худшем случае на том же уровне-а для мелких банок(график для 0805) все заметно получше. Кроме того, для low ESL конструкций там нет "пика", график в этом месте гораздо более гладкий.

[Tosha1984]

Ну, фронты 1нс уровнем 3.3В с нагрузкой 1000пФ это нечто ,

Почему? Отнюдь - какая-нить FPGA Вам может такое сделать. Например когда у Вас 20 ног работают на нагрузку 50пФ (по 10п на свой/чужой выводы и 30п на трассу) каждая и иногда переключаются в одном направлении.
Хотя это конечно просто некая абстракция с ровными циферками для наглядности.
Я понимаю что пинов питания несколько - но и у чипов тоже есть динамическое потребление, и выводов побольше толерансы на питание не 10%.
В общем по сумме допущений принято считать 0.1Ом уровнем выше которого лучше не подниматься.

но на графике та точка не выше 100мОм

Да ладно? Вы на свою картинку еще раз посмотрите - у Вас там вся кривая импеданса целиком и полностью выше 100мОм.
Тут кто-то кого-то не понимает видимо и мы говорим о разных вещах.

Сообщение отредактировал Tosha1984 - Nov 18 2017, 11:51

[EvilWrecker]

Почему? Отнюдь - какая-нить FPGA Вам может такое сделать. Например когда у Вас 20 ног работают на нагрузку 50пФ (по 10п на свой/чужой выводы и 30п на трассу) каждая и иногда переключаются в одном направлении.
Хотя это конечно просто некая абстракция с ровными циферками для наглядности
Я понимаю что пинов питания несколько - но и у чипов тоже есть динамическое потребление, и выводов побольше.
В общем принято считать 0.1Ом уровнем выше которого лучше не подниматься.

На фпга все "размазано" по кристаллу, в смысле я понимаю Ваш предыдущий пост как описание работы одиночного гейта на указанную нагрузку- иначе какой смысл? Кроме того, на субстрате толстых фпга(которые могут в много нагрузок) и свои банки есть, там уже все в другом масштабе надо анализировать.

Про емкость трассы снова не понял- откуда именно такие цифры?

Да ладно? Вы на свою картинку еще раз посмотрите - у Вас там вся кривая импеданса целиком и полностью выше 100мОм.
Тут кто-то кого-то не понимается видимо и мы говорим о разных вещах.

Я подразумеваю идею о том что взяв правильные банки и правильно их расположив можно получить импеданс PDN менее 0.1Ом в некой полосе частот за пределами 100МГц. А на приводимом графике кривая и не может быть окологоризонтальной, иначе был бы это был волшебный чудо конденсатор самостоятельно меняющий емкость и другие параметры под случай

[Tosha1984]

Я подразумеваю идею о том что взяв правильные банки и правильно их расположив можно получить
На фпга все "размазано" по кристаллу, в смысле я понимаю Ваш предыдущий пост как описание работы одиночного гейта на указанную нагрузку- иначе какой смысл? laughing.gif Кроме того, на субстрате толстых фпга(которые могут в много нагрузок) и свои банки есть, там уже все в другом масштабе надо анализировать.

Да в общем-то я просто хотел показать как эта цифра (100мОм) связана с питанием, током и прочим. Просто наверняка не все понимают.
Выдумал более менее правдоподобные и ровные циферки и сделал такой вот расчет.
Вот именно в таком контексте и надо понимать. Не более.
А само значение я не сам выдумал - оно довольно часто фигурирует как целевое во многих материалах по PDN.

Я подразумеваю идею о том что взяв правильные банки и правильно их расположив можно получить импеданс PDN менее 0.1Ом в некой полосе частот за пределами 100МГц. А на приводимом графике кривая и не может быть окологоризонтальной, иначе был бы это был волшебный чудо конденсатор самостоятельно меняющий емкость и другие параметры под случай

Практически - нет. Вы не можете ставить их бесконечно много - у Вас индуктивность подключения уже будет на это кривую сильно влиять. Ну только если у Вас один пин и Вы капы вокруг него кружком расставите
Установка двух конденсаторов рядом - не опустит эту кривую в 2 раза.

Сообщение отредактировал Tosha1984 - Nov 18 2017, 12:11

[EvilWrecker]

В чем тут можно согласиться, так это в том что невозможно бесконечно наращивать число банок(но этого и не требуется) и качество подключения будет влиять все сильнее. Но вот с тем что нельзя опуститься ниже 0.1Ом согласиться сложно Индуктивность подключения на уровне платы(об этом же речь) законтролить попроще чем "итоговую" индуктивность самого конденсатора.

Установка двух конденсаторов рядом - не опустит эту кривую в 2 раза.

Так а в этом и нет нужды- нужно же опускать конкретные участки: разные банки по разному сработают на разных частотах, и если мы говорим о том что выше 100Мгц, то это далеко не самый ужасный пример: тут наверное достаточно вспомнить любые RF платы на хотя бы от 5ГГЦ(например мощные фронтенды для Dual Band WiFi). Впрочем мне по-прежнему кажется что или я читаю одно и понимаю другое(после пятницы все возможно ), либо разговор вообще за иное.

[Tosha1984]

Так а в этом и нет нужды- нужно же опускать конкретные участки: разные банки по разному сработают на разных частотах, и если мы говорим о том что выше 100Мгц, то это далеко не самый ужасный пример: тут наверное достаточно вспомнить любые RF платы на хотя бы от 5ГГЦ(например мощные фронтенды для Dual Band WiFi). Впрочем мне по-прежнему кажется что или я читаю одно и понимаю другое(после пятницы все возможно ), либо разговор вообще за иное.

Ну на самом деле главное требование сделать так, чтобы dV = dI * Z - был в пределах Ваших толерансов.
Если Вам известен профиль dI во всем интересующем спектре - то конечно далеко не факт, что Вам нужна Z < 0.1 во всем спектре.
Просто обычно - мы не знаем что там за dI, я видел всего один даташит в котором был такой график. А ориентироваться на что-то надо.

Сообщение отредактировал Tosha1984 - Nov 18 2017, 12:26

[EvilWrecker]

Если Вам известен профиль dI во всем интересующем спектре - то конечно далеко не факт, что Вам нужна Z < 0.1 во всем спектре.
Просто обычно - мы не знаем что там за dI, я видел всего один даташит в котором был такой график. А ориентироваться на что-то надо.

Тогда наверное надо не просто опускаться ниже "линии смерти",а иметь еще и некий "запас"- значение в 0.0985Ом или 0.1032 это наверное не всегда то что надо

[Tosha1984]

Тогда наверное надо не просто опускаться ниже "линии смерти",а иметь еще и некий "запас"- значение в 0.0985Ом или 0.1032 это наверное не всегда то что надо

А сильно ниже тоже опуститься не получится ))).
Это как импеданс 50 Ом на печатной плате. Как ни крути а все равно все будет где то между 40 и 60. Сделать трассу с сильно меньшим импедансом или сильно большим на стандартном материале в типовой плате - надо очень постараться.
Так же и тут.

[EvilWrecker]

А сильно ниже тоже опуститься не получится ))).

Все зависит от нужной полосы и того насколько именно надо опуститься- в сотни раз наверное не выйдет, но задвинуть скажем процентов на 30%, это вполне. У Вас разумеется своя серверная специфика, поэтому намеренно говоря об очень высоких частотах опираюсь только на опыт разводки RF борд и SIP + того что наизмеряли коллеги.

Это как импеданс 50 Ом на печатной плате. Как ни крути а все равно все будет где то между 40 и 60. Сделать трассу с сильно меньшим импедансом или сильно большим на стандартном материале в типовой плате - надо очень постараться.
Так же и тут.

Как сказать, колоссальный отрыв при типовом стеке и типовых конструкциях делает так много "псб дизайнеров"- и притом так уверенно- что тут наверное Вы явно иронизируете.

[Димон]

Добрый день.
Интересует мнение про такую развязку питания для фпга:




Пара конденсаторов 1нФ + пара 47нФ + 4,7-10мкФ.

[Volkov]

Добрый день.
Интересует мнение про такую развязку питания для фпга:




Пара конденсаторов 1нФ + пара 47нФ + 4,7-10мкФ.

Виа - источник шума, поэтому их рекомендуют ставить за конденсаторами. Да и конденсаторы лучше разместить в топ слое, иначе смысл в таком количестве, и номиналах, теряется.

[Димон]

Виа - источник шума, поэтому их рекомендуют ставить за конденсаторами. Да и конденсаторы лучше разместить в топ слое, иначе смысл в таком количестве, и номиналах, теряется.

Данный вариант развязки(и соответственно номиналы) взят из TIDA-01051:





Инженеры из TI почему-то решили сделать развязку по питанию таким образом.
Думаю подобное решение чем-то обоснованно.
Вот и хочется послушать мнение специалистов.

[Uree]

У TI так сделано не потому, что будет хорошо с питаниями, а потому, что компоненты фильтра не будут мешать отвести сигналы соседних пинов без переходных.