Измерение линейного перемещения металл. объекта, по принципу металлоискателя Опции

[VNS]

Я сам не электронщик, к сожалению, но вынужден ставить им задачи
Я готов к сотрудничеству.
...вертикальное перемещение металлической части конструкции относительно горизонтальной (назовем ее неподвижной).
...всюду грязь (земля, песок и тд).
Блок катушек (излучателей) тоже будет покрыт грязью.
Желаемая погрешность измерения перемещения - 3 мм

"Неэлектронщик" ставит задачу электронщикам - а кто Вы по образованию?

Сотрудничество подразумевает взаимопонимание на основе общих представлений по виду профессиональной деятельности. Чем Вы собираетесь заниматься? Руководить электронщиками? Много, а точнее, очень много желающих "руководить" - "ставить им задачи"...

Никакие датчики, включая электромагнитные, в грязи неопределённого состава, в которой может быть много воды с примесями солей, не обеспечать требуемую точность.

Единственно достоверную информацию может выдать инерционный датчик, выходной сигнал с которого после математической обработки может быть пересчитан в пройденный путь. Датчики эти доступны, а алгоритмы обработки информации давно известны в профессиональных кругах.

Главная проблема состоит в том, что "поставить задачу" у Вас не получается - для маскировки своего невежества в этой области Вы начали писать с уклоном в сторону общих вопросов, не затрагивая вопросов по своей теме...

[prig]

А я вот думаю, что угадал.
Во всяком случае, попал куда-то близко. Бухгалтерия?

Именно поэтому я думаю, что близок к истине, в отношении Вас.
...

В моём понимании, затраты измеряются в количестве квалифицированного труда, необходимого для создания подобной системы. И никак иначе.
...

И снова Вы что-то выдумываете.
Я писал, что, в соответствии с моим опытом, выполнение данной задачи представляется осуществимым.
Но где Вы прочитали про "уверенность", позвольте ещё раз полюбопытствовать?
Прошу ответить,
...

Вы пишете о том, чего не знаете, и не понимаете.
И можете ещё долго писать.
Но это не значит, что на каждый Ваш пост либо я, либо кто-то другой, непременно должен реагировать.

- Хотелось бы обратить ваше внимание на то, что "переход на личности" с первого же вашего ответа не только нарушает правила форума,
но и характеризует уровень вашей аргументации. На мой взгляд, такая вот ваша аргументация - это чуть ниже плинтуса.

- Ваше понимание затрат имеет мало общего даже с тем минимумом элементарных знаний по экономике и т.п., которые можно получить даже в техническом ВУЗе.
Не говоря уже о практической стороне, с которой приходится иметь дело инженеру уровня ведущего и выше.

- "Вопрос лишь в ресурсах/затратах на исследования." Это ваша фраза?
Т.е., техническая составляющая у Вас сомнений не вызывает, не так ли?
В противном случае, получается далеко не "лишь". Чисто формальная логика, не более.
Или же Вы просто не отвечаете за свои слова.

- Опять болтология, и не более. По сути темы у Вас есть что сказать? Похоже, что нет.

Так вот, если вернуться к теме линейных индуктивных датчиков перемещения, о которых был задан вопрос.
И если оставить в покое дифференциальные датчики типа LVDT со всеми их достоинствами и недостатками (ТС они навряд ли устроят).
Перспективы у линейных индуктивных датчиков не слишком радужные. И на то есть объективные причины.

Пик интереса к бесконтактным линейным датчикам перемещения, включая индуктивные, пришёлся примерно на 80-е прошлого века.
С индуктивными не задалось. И за более чем 30 лет прогресса не наметилось. Дальше "концовиков" дело не пошло.
Причина очень простая - существенная и фактически непреодолимая нестабильность измерений при практическом применении.
Основные факторы нестабильности - магнитная проницаемость и грязь. Последнее - вообще непредсказуемо.

Если кто-нибудь захочет изучить электромагнитные свойства грязи во всех её проявлениях, юарвелкам...

П.С. И да, я вовсе не просил Вас реагировать на мои сообщения в обязательном порядке.
Любой ответ - это вопрос вкуса и воспитания.

[Herz]

Единственно достоверную информацию может выдать инерционный датчик, выходной сигнал с которого после математической обработки может быть пересчитан в пройденный путь. Датчики эти доступны, а алгоритмы обработки информации давно известны в профессиональных кругах.

А можно чуть конкретнее об этих датчиках и алгоритмах? А то я, похоже, отбился от поезда профессиональных кругов.
Как я понял, Вы имеете в виду акселерометры, выходной сигнал которых - ускорение. Теоретически, проинтегрировав это сигнал дважды, можно получить пройденный путь. Но как быть в реальности с константами? С перемещениями, ускорение при которых ниже чувствительности акселерометров? И вообще с реальными координатами, которые, насколько я понимаю, необходимо помнить. Не сочтите за труд, растолкуйте, хоть вкратце.

[Stanislav]

"Неэлектронщик" ставит задачу электронщикам - а кто Вы по образованию?

Сотрудничество подразумевает взаимопонимание на основе общих представлений по виду профессиональной деятельности. Чем Вы собираетесь заниматься? Руководить электронщиками? Много, а точнее, очень много желающих "руководить" - "ставить им задачи"...

МСМ, не следует писать подобное.
Спрашивающий совета может быть хорошим руководителем и специалистом. Но - не по профилю.
А сам вопрос, на мой взгляд, вполне корректен и правомочен.
В конце концов, формат форума подобное вполне подразумевает.
Жаль только, Автор топика, похоже, на него забил...

А вот беспочвенные предположения и кликушество в технических темах ранее не поощрялось.
Не знаю, как сейчас, поскольку редко теперь сюда заглядываю.

Никакие датчики, включая электромагнитные, в грязи неопределённого состава, в которой может быть много воды с примесями солей, не обеспечать требуемую точность.

На чём основаны Ваши столь определённые утверждения?
К примеру, грязь разве имеет магнитный момент?

Единственно достоверную информацию может выдать инерционный датчик, выходной сигнал с которого после математической обработки может быть пересчитан в пройденный путь. Датчики эти доступны, а алгоритмы обработки информации давно известны в профессиональных кругах.

Вы, вероятно, из этих самых профессиональных кругов. То бишь, коллега.
Про доступные датчики даже не спрашиваю - вероятно, Вы в них уже собаку съели. Но вот по алгоритмам обработки информации к Вам есть профессиональный вопрос.
Скажите, какими методами Вы предлагаете решить задачу Автора темы, используя инерциальные (или инерционные, по-Вашему) датчики?
Всей тонкости математики не прошу - просто дайте наводку на то, как это делается.
Заранее спасибо.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

...Не сочтите за труд, растолкуйте, хоть вкратце.

Простите, не прочитал Ваш пост сперва.
Почтеннейше присоединяюсь к просьбе.

[prig]

А можно чуть конкретнее об этих датчиках и алгоритмах? А то я, похоже, отбился от поезда профессиональных кругов.
...

Ну, вероятно, товарищ рекламировать что-то пытается. С вероятностью попадания в тему 50/50.

...
Никакие датчики, включая электромагнитные, в грязи неопределённого состава, в которой может быть много воды с примесями солей, не обеспечать требуемую точность.

Единственно достоверную информацию может выдать инерционный датчик, выходной сигнал с которого после математической обработки может быть пересчитан в пройденный путь. Датчики эти доступны, а алгоритмы обработки информации давно известны в профессиональных кругах.

Главная проблема состоит в том, что "поставить задачу" у Вас не получается - для маскировки своего невежества в этой области Вы начали писать с уклоном в сторону общих вопросов, не затрагивая вопросов по своей теме...

- Для дифференциальных индуктивных схем грязь не столь критична, а заявленная ТС точность 3 мм не слишком высока.
Так что, Ваша категоричность видится сильно необоснованной. Насколько годится дифф. схема для задачи ТС надо просто проверять.

- Акселерометр в качестве линейного датчика перемещения? Спасибо, не надо.

- Вообще-то, заказчик не обязательно должен быть специалистом в той области, которая применяется для решения задачи.

[VNS]

...Почтеннейше присоединяюсь к просьбе.

Подобная проблема существовала в сейсмологии, в которой использовались сейсмоприёмники (ССП). Смещение грунта было непредсказуемо по амплитуде, направлению и ускорению. В идеале нужно было получить реальное смещение грунта без преобразования его передаточной характеристикой ССП, который должен иметь бесконечно большую массу для расширения полосы частот смещения в сторону нулевой. Это решалось за счёт использования ООС по смещению относительно опор электронными методами. Об этом даже была статья в журнале и, вероятно, патент USA.
У ТС задача на порядок упрощается из-за одномерного направления движения, параметры которого необходимо контролировать. Представьте, что идёте по длинному качающемуся в поперечном направлении коридору. Можете определять ускорение движения и по нему, ориентировочно, пройденный путь и смещение от центральной осевой линии коридора. Момент резкого изменения ускорения означает удар в ограничители движения самой подвески или препятствие.
Такой "алгоритм" движения по коридору на качающейся палубе легко "синтезировать" Вам, умудрённым опытом", практически или приняв дозу этанола.

Некоторые замечания по способу решения на практике. Начать нужно с выбора простейшего датчика ускорения
https://www.youtube.com/watch?time_continue...p;v=uyxfj-UToJs
Следовательно, получить информацию о смещении легко, а вот разработать и отладить алгоритм сложно. В первую очередь, заказчик должен предоставить полную информацию об условиях и ограничениях работы.
Например:
1. Максимальное ускорение на линейном участке механики;
2. Максимальное ускорение при соприкосновении узлов подвески в крайних положениях механики;
3. Максимальная возможная частота колебательного движения узла или ширина спектра частот;
4. Расстояние между верхним и нижним положением подвески;
5. И т.д. ...

Сообщение отредактировал VNS - Jun 18 2018, 12:15

[prig]

../ Момент резкого изменения ускорения означает удар в ограничители движения самой подвески или препятствие.
...

А кто сказал, что этот удар будет? И даже если будет...
Кстати, Вы об интегрировании что-нибудь слышали?

[VNS]

А кто сказал, что этот удар будет? И даже если будет...
Кстати, Вы об интегрировании что-нибудь слышали?

На эти вопросы должен ответить, по мере возможности, заказчик. Последнее Ваше замечание никакого отношения к обсуждаемой теме не имеет... Очевидно, что об "интегрировании" Вы узнали недавно и интересуетесь насколько об этом известно другим...

А можно чуть конкретнее об этих датчиках и алгоритмах? А то я, похоже, отбился от поезда профессиональных кругов.
Как я понял, Вы имеете в виду акселерометры, выходной сигнал которых - ускорение. Теоретически, проинтегрировав это сигнал дважды, можно получить пройденный путь. Но как быть в реальности с константами? С перемещениями, ускорение при которых ниже чувствительности акселерометров? И вообще с реальными координатами, которые, насколько я понимаю, необходимо помнить. Не сочтите за труд, растолкуйте, хоть вкратце.

На конкретные вопросы ТС, возможно, не сможет ответить. Поэтому придётся постороить прототип системы (Датчик - Контроллер) + механический макет.
Константы должны автоматически калиброваться в соответствии с механическими характеристиками механики. Например, контроллер вычисляет путь заведомо больше верхней или нижней границы пути интегрирования. Следовательно, включается режим калибровки в момент прекращения движения и начала реверсивного движения. Своеобразная автоматическая автокалибровка С перемещениями и ускорением, при которых они ниже чувствительности акселерометров, такой алгоритм работать конечно же не может, но тут заказчик должен назвать условия работы и принять решение.
Если система динамическая, то разработать такую программу возможно. Дополнительно существует схема применения датчика угла поворота подвески, но и там появляются ограничения, связанные с условиями работы...

Сообщение отредактировал VNS - Jun 18 2018, 12:58

[prig]

... Последнее Ваше замечание никакого отношения к обсуждаемой теме не имеет...
...
...включается режим калибровки в момент прекращения движения и начала реверсивного движения.
...

- Ну да, оно имеет отношение к собственно обсуждению.
Вы предлагаете разработать измерительную систему абсолютного значения на основе двойного интегрирования,
и в упор не видите стандартных проблем, которые в принципе присущи решениям на основе интегрирования.

- И как Вы собираетесь определять с помощью акселерометра "момент прекращения движения и начала реверсивного движения"?
О 1-м законе Ньютона слышали? Крайне неприятный закон, сильно осложняющий жизнь любителей двойного интеграла по ускорению.

[VNS]

Вы предлагаете разработать измерительную систему абсолютного значения на основе двойного интегрирования,
- И как Вы собираетесь определять с помощью акселерометра "момент прекращения движения и начала реверсивного движения"?

Одной из задача профессинала состоит в "приведении в чувство" заказчика, который почти всегда ставит "абсолютные" условия и запредельные требования. Почти все такие требования "создаются" из-за инерции мышления с обеих сторон. Вот и Вы критикуете, а вопросы задаёте конкретные, на которые на этом и остальных форумах отвечать не принято... , за исключением простейших общеизвестных истин.

[blackfin]

Одной из задач профессинала состоит в "приведении в чувство" заказчика, который почти всегда ставит "абсолютные" условия и запредельные требования.

Вот и Вы критикуете, а вопросы задаёте конкретные, на которые на этом и остальных форумах отвечать не принято..

Профессионалы обычно на конкретные вопросы конкретно отвечают..

А дилетанты да, обычно начинают рассуждать о "приведении в чувство" заказчика, об "абсолютных" условиях и о запредельных требованиях..

[VNS]

Профессионалы обычно на конкретные вопросы конкретно отвечают..
А дилетаны да, обычно начинают рассуждать о "приведении в чувство" заказчика, об "абсолютных" условиях и о запредельных требованиях..

Профессионалы обычно начинают разрабатывать ТЗ, в котором в "особых" случаях предусмотрено проведение НИР за счёт заказчика, если он начинает с "запредельных" требований. После предъявления результатов НИР о невозможности выполнения "запредельных" требований заказчику обычно находится компромисс.
ПС Работаю с заказчиком только по ТЗ

[prig]

Одной из задача профессинала состоит в "приведении в чувство" заказчика, который почти всегда ставит "абсолютные" условия и запредельные требования.
...

Это Вам на каком-нибудь курсе эффективного менеджмента напели? Или собственные теоретические изыскания?

Вы бы так красиво ещё и по теме излагали бы. Только желательно предметно.
А то, предложили сделать линейный датчик перемещения на основе акселерометра, прямо-таки всех заинтриговали, а потом начали всех подряд в косности обвинять.

"Неэлектронщик" ставит задачу электронщикам - а кто Вы по образованию?
... "поставить задачу" у Вас не получается - для маскировки своего невежества в этой области Вы начали ...
...

Кстати, ТС вполне может оказаться реальным заказчиком. Зачем же так сразу хамить?

[@Ark]

Здравствуйте!
Я сам не электронщик, к сожалению, но вынужден ставить им задачи, т.к. рынок требует нужные продукты...
Мне необходимо контролировать вертикальное перемещение металлической части конструкции относительно горизонтальной (назовем ее неподвижной).
Вот картинка https://imgur.com/a/nON9EFJ
Металлическая деталь серого цвета перемещается вертикально. Примерно прикинул расстояния...
Желаемая погрешность измерения перемещения - 3 мм...
Прошу прощения, если это кажется бредом

Начинать нужно с постановки задачи, а не с выбора способа измерения расстояния, и, тем более, каких-то конкретных датчиков...
Варианта тут есть два:
1) Вы выкладываете полностью условия задачи, по принципу "как есть в реальности", не отказываясь отвечать ни на какие уточняющие вопросы.
2) Если, по каким-то причинам, вы не можете этого сделать, то приглашайте к себе специалиста-электронщика. Которому, в приватном режиме,
Вам, все равно, придется отвечать на любые уточняющие вопросы по теме, в процессе постановки задачи.
По другому, все равно, ничего хорошего не получится... Вы думаете - сейчас вам "накидают" идей, что-то потом выберем...
Конечно, "накидают". Но, что бы Вы не выбрали, с большой вероятностью получится плохо. Поскольку, выбирать должны не Вы...

[Herz]

Некоторые замечания по способу решения на практике. Начать нужно с выбора простейшего датчика ускорения

Поэтому придётся постороить прототип системы (Датчик - Контроллер) + механический макет.

Спасибо.
Мне понятно, что на практике Вы эту задачу не решали. Я прав?