Версия для печати темы

Автор: U880 Apr 24 2018, 17:54

http://electronix.ru/redirect.php?http://www.pselectro.ru/documents/43/

а что за проблема в pselectro
с выводами компонентов
Более 2 000 Российских заказчиков от Санкт-Петербурга до Владивостока
и у всех не лезет ?

Автор: gerber Apr 24 2018, 20:56

Есть разъёмы, которые устанавливаются не пайкой в отверстия, а запрессовкой в них. В этом случае, если слегка промахнуться с диаметром отверстия, будет действительно "не лезет"

Автор: vovanse Apr 25 2018, 00:47

Лет 10..15 с ними работаю. Все лезет. Но бывали проблемы - я прибавлю 0,13 и конструктор прибавит 0,13 - болтается. Я не прибавлю, он не прибавит - не лезет. Вот, судя по всему, для устранения этих неоднозначностей и ввели этот пункт.

Автор: bigor Apr 26 2018, 16:14

В этом случае, нужно на них обратить особое внимание производителя.
Например в бланке заказа указать, что отверстия, диаметром 1.35мм, расположенное ... (хорошо бы приложить эскизик), предназначено под pressfit'ы.
Допуск на них не более +/-0,05мм, например. Вместо стандартного...
Только и всего.


Из вашего поста я понял, что не Вы плату проектируете.
Тогда зачем Вы что-либо прибавляете?
Все манипуляции с платой, компонентами, дизайном - это прерогатива конструктора. С него и спрос...
Или конструктор у Вас только что бы из пина в пин трассы водить по правилам, которые Вы ему пишите?

Автор: Pyku_He_oTTyda Apr 28 2018, 15:31

Надо же, какой пункт появился...)
Я год или больше назад собачился с ними как раз по поводу отверстий.
Смысл был такой: я закладываются на плате 1мм, значит хочу получить отверстие близкое к заданному размеру, желательно в плюс.
В ответ получил кучу таблиц и условий, по которым я должен вместо их инженеров подбирать сверло.
Закончилось ничем, они остались при своём, мы сменили производителя.

Автор: U880 Apr 29 2018, 23:38

это говорит только об полном отсутствии технологии
подготовки производства
а теперь надо ждать пункта в бланке про ширину проводников
с формулами

Автор: Моисей Самуилович Apr 30 2018, 03:33

Вроде бы по дефолту считается, что диаметр отверстий, указанный на плате, это ПОСЛЕ металлизации.

Автор: HardEgor Apr 30 2018, 14:25

Ага, а САПР выдает файл сверловки, т.е. ДО металлизации. Поэтому и возникают разные казусы.

Автор: U880 May 2 2018, 14:46

сапр выдает то что конструктор платы указал
если конструктор не знает что отверстия уменьшаются
при чем тут сапр

Автор: HardEgor May 2 2018, 18:12

Предлагаю продолжить экстраполяцию в бесконечность - разруха в головах, а материальный мир здесь вообще не причём.

Что непонятного-то? Понятно что проблема в головах человеков, но она усугубляется тем что в одном САПР разводят плату и формируют задание на производство, а в другом рисуют КД для бумаги, и диаметры в каждом разные.

Автор: U880 May 3 2018, 03:04

8от это да .....
на одном предприятии разные диаметры у разных специалистоа
тут уже никакие медикаменты не помогут

Автор: Pyku_He_oTTyda May 3 2018, 03:26

Старая песня
Зачем трассировщику знать, насколько после металлизации уменьшается отверстие? Это проблемы производителей ПП, обеспечить заданное трассировщиком отверстие.

Автор: Моисей Самуилович May 3 2018, 15:03

Дык так и есть.
Меня абсолютно не волнует: как производитель будет выдерживать требуемый диаметр и допуски.
Это головная боль производителя. За это ему и денежки платят. Почему я, разработчик, должен решать задачи производителя?
Я просто пишу, что нарисованные на плате отверстия - это ПОСЛЕ металлизации.
На всякий случай, чтобы не нарваться на дурака, который не знает, что диаметр отверстий в файле платы - это ПОСЛЕ металлизации. И всё.

Ниразу пока не нарывался на то, что производитель понял меня не правильно

Автор: one_eight_seven May 3 2018, 15:40

30 лет разрабатывать непойми что, и даже не знать, что именно передаётся в технологических файлах.
Более того, не открывать нормативные документы по производству печатных плат...

Автор: U880 May 3 2018, 16:45

aaa все не так-
умники в pselectro--

Если вы в присылаемом заказе указываете диаметры отверстий, которые желаете получить на готовой плате, то:

во-первых, обязательно отразить этот момент в бланке заказа;

во-вторых, это означает, что вы закладываете положительный допуск на отверстия; например, вместо обычного (по ГОСТ) отверстия 1.0 -0.13 вы закладываете 1.0 +0.13 (т.к. по ГОСТ допускается устанавливать другие значения предельных отклонений при сохранении величины допуска). При этом следует обратить внимание, что закладываемый минимальный диаметр контактной площадки рассчитывается исходя из максимального диаметра отверстия, с учётом его допуска. Например, если вы хотите получить на готовой печатной плате отверстие 1.0, то площадку вы должны теперь заложить 1.0 + 0.13 (допуск на отверстие) + 0.2*2 (минимальный ободок) = 1.53.

Автор: Моисей Самуилович May 3 2018, 17:22

U880
one_eight_seven
Ребят! НИКОГДА этим не заморачивался. ГОСТы, производители, свёрла и т.п.
Я просто писал одну единственную фразу: "указанные диаметры отверстий - после металлизации"
И всё. НИ РАЗУ никаких проблем (типа как кто-то тут написал, что выводы не лезут в отверстия) не было.

Что я делаю не так?

Ну это само собой. Кто ж этого не знает-то?

Автор: one_eight_seven May 3 2018, 17:58

Всё так. Часть вашей работы делают технологи на другом предприятии. Потому вы и получаете 18 т.р. или сколько там вы писали?

Автор: Моисей Самуилович May 3 2018, 19:11

Почему это "моей"?
Я же не технолог.
Я указал какие размеры должны быть и какие дорожки.
А уж как это реализовать - пусть технологи по ПП думают.
Им за это деньги платят


Немного побольше. Раз в 6

Автор: one_eight_seven May 3 2018, 20:40

Вообще-то допуски - это конструкторская часть. Как и выбор класса, по которому печатную плату производить.


Нет. Не за это им деньги платят. Им деньги платят за то, чтобы допуски заданного класса надёжно были выдержаны, но, при этом, так, чтобы на это тратить поменьше денег. И когда просят в 2 мм материале сделать сквозное отверстие 0.1 мм - это некомпетентность конструктора, а не технолога. Когда хотят, чтобы после сверловки 1мм сверлом (а именно это выдаёт файл сверловки, при указании отверстия 1мм) и последующего осаждения меди отверстие по-прежнему было не менее 1 мм - это тоже некомпетентность конструктора.

А то, что вы говорите - это внесение изменений в ваш проект. Что неправильно. Поскольку, расстояния от отверстий тоже должны быть выдержаны, и самовольное увеличение диаметра сверла по сравнению с указанным вами, это расстояние уменьшит. Если печатная плата размером с аэродром, и на ней три резистора - то ничего страшного, а вот при плотной трассировке это может быть проблемой.

Да и вообще - непрофессиональный подход: "Я свою работу сделал, а остальное - да любись оно конём".


Ну надо же, а выражения и подход к делу как у другого деятеля, который тоже не признаёт академическое знание, здравый смысл и инженерные практики, тоже проработал 30 лет производя исключительно надёжнейшие вещи, но при этом всем доказывающий, что ни один инженер в России не может и не должен уметь посчитать резистивный делитель. (Утрирую конечно, но очень близко к тому, что приходилось читать и от него, и от вас)

Автор: U880 May 4 2018, 00:26

все производители плат вносят изменения в проект
попросите файл от них
вряд ли они вам его дадут
из комплекса стыда за содеянное скорее всего
но если стоять на Своем
увидев искаженный файл платы
волосы могут встать дыбом elsewhere

Автор: Моисей Самуилович May 4 2018, 03:13

Что конкретно Вы имеете в виду? Какие ещё изменения?
Нет никаких изменений


Ещё раз. Я не указываю размер сверла. Это дело технолога каким сверлом сверлить


В огороде бузина, а в Киеве - дядька?

Автор: gte May 4 2018, 07:47

Размер контактной площадки то-же не указываете? Минимально возможный поясок выбрать при Вашем подходе нельзя.

Автор: one_eight_seven May 4 2018, 08:54

Ну, раз вы настаиваете...
Расскажите, как вы контроллируете размер отверстий на платах, пришедших с производства, посмотрим, как у вас всё последовательно.

Автор: Моисей Самуилович May 4 2018, 18:40

Ну почему же. Размер контактной площадки указываю.
За 30 лет ни разу проблем с этим не было


Зачем?

Автор: one_eight_seven May 4 2018, 19:42

Ну так вы тогда простой пустозвон. И вот это написали, просто, чтобы "мозгом пернуть":

Автор: U880 May 4 2018, 23:11

всё это время он искусно маскировался под порядочного человека,
я ему не верю
объявление перепишем, а что у Вас с рукой?

Автор: Егоров May 5 2018, 06:33

Вам уже пояснили, что все это время за вас рутинную работу делали технологи на производстве. Или просто везло.
Учитывать технологические допуски, класс сложности платы должен ее разработчик. Если нет конкретных величин - запросите их у производителя плат. Вам дадут ссылку на ГОСТы, на технологические возможности производства.
В свое время я был удивлен, что в части тиража плат вывод 0.9 мм не лезет в 1,0 мм отверстие. Оказалось, допуск по диаметру сверла для заданного класса платы аж 0.15 мм.

Автор: Моисей Самуилович May 5 2018, 07:56

Какую именно "работу" делали за меня технологи?
Уточните?

Я пишу просто: "все указанные диаметры - это ПОСЛЕ металлизации" и далее уже не моя головная боль.
Не дело разработчика делать работу технолога и разбираться в особенностях технологии каждого конкретного производства, где он заказывает изготовление плат. Иначе ему просто нЕкогда будет собственно проектированием устройств заниматься




Вообще-то нормальный разработчик НИКОГДА под вывод 0.9 мм не заложит диаметр 1.0 мм.
Так что "неча на зеркал пенять коли рожа кривая". Минимум 1.2 мм. Но не более 1.5

Это же азы. Их нужно знать.
Тогда и удивляться не будете

Автор: gte May 5 2018, 10:25

А где указываете? На бумажном носителе, который отдаете в производство?

Автор: gerber May 5 2018, 11:01

Одного не пойму: если вы закладываете диаметр отверстия под сквозной монтаж настолько впритирку к диаметру вывода, что после металлизации он "не лезет" - как же вы собирались его паять даже при правильном отверстии?
Неужели зазора 0,1 мм между выводом и стенкой отверстия хватит для равномерного заполнения припоем?

Автор: Моисей Самуилович May 5 2018, 12:14

Да. В бумажном ТЗ

Автор: Егоров May 5 2018, 12:14

Так а я вам о чем? Азы, конечно.
Только я удивился много лет назад, а вы - сегодня.

Автор: Моисей Самуилович May 5 2018, 12:21

И даже не 0.1 мм, а 0.05 мм. Зазор
0.1 - это разность диаметров.
Явно не хватит. Люди явно ГОСТ-ов не читали и вообще понятия не имеют о пайке и проектировании печатных плат

Я об этом и говорил выше:



И потом. Люди забывают, что у диаметра вывода тоже есть допуск.
А они учитывают почему-то только допуск на диаметр дырки и допуск положения дырки


Почему сегодня. Я о зазорах вывод-дырка знал ещё лет 40 назад

Автор: gte May 5 2018, 13:03

В ГОСТах ничего не вказано про дырки.

Автор: Егоров May 5 2018, 15:14

Это все потому, что 40 лет назад даже в техникумах был курс: "Допуски и посадки".

Автор: Моисей Самуилович May 5 2018, 15:30

ДА что в техникуме. В школе.
Я будучи подростком уже знал о них.
А Вашему поколению не повезло


А это что?
Плод моей фантазии?

И там ещё много чего написано
ГОСТы нужно читать, а не глупости по форумам строчить

Автор: U880 May 5 2018, 18:22

вот изза гостов у нас самая отсталая электроника
развития то нет

Автор: ZZmey May 5 2018, 18:26

А где тут про дырки?

Автор: U880 May 5 2018, 22:21

ну надо же какой умный дяденька
месяц назад зарегистрировался
вылез как чорт из табакерки и всех учит
вот и живи по своим ДУРАЦКИМ понятиям дальше
сам небось мелким клерком работал
в каком нибудь ящике и занимался только проверкой документации
на соответствие советским гостам

Автор: Моисей Самуилович May 7 2018, 16:45

Вот из-за незнания ГОСТ-ов и появляется на форуме много тупых тем. Типа "вывод не лезет в отверстие"


1) Вы профессиональный опыт определяете по дате регистрации на форуме?
2) И телепат из Вас (как и инженер) никакущий


У меня понятия может и дурацкие, но за 30 лет не помню такого, чтобы в спроектированных мной платах вывод не лез в отверстие или чтобы припой не держался в отверстии

Автор: sch May 11 2018, 08:07

Слушайте, но это похоже именно советская школа и воспитала кадров в стиле "я сделал а вы е... мучайтесь делайте как я сказал". Тоже тут у нас кадр той закалки, мне уже надоело доказывать, что конструктор ДОЛЖЕН знать и понимать как будет изготавливаться то, что он "наразводил". Потому что часто возникают вопросы типа "мне надо вырез 0,3мм. Чо? Не смогут? А я хочу!".

Автор: Моисей Самуилович May 16 2018, 19:52

Конструктор должен знать основные ограничения технологии. Например, что диаметр выводов так же как и диаметр отверстий имеет допуск
Но досконально, во всех деталях и нюансах, изучать особенности каждой конкретной фабрики (вплоть до того, о каким дням неделя тамошний дядя Вася бухает)не обязан.
Потому что это работа технолога

Автор: gte May 16 2018, 21:39

Конструктор должен знать то, что ему вменено должностными обязанностями.

Автор: sch May 17 2018, 02:43

Вы действительно считаете, что в любой компании должен быть технолог? А если вся компания - это 20 человек включая уборщицу, да с производством, да с конструкторами? Почему конструктор не может быть одновременно и технологом? Это по-вашему что-то сверхъестественное?

Автор: Моисей Самуилович May 19 2018, 08:44

Зачем?
Технолог должен быть на производстве печатных плат. А конструктору-разработчику в большинстве случаев достаточно самых общих представлений о допусках и технологических ограничениях, отражающихся на конструктиве.

А изучать в деталях все нюансы и особенности конкретного производства конструктору ни к чему. У него своей работы "выше крыши"

Автор: ZZmey May 20 2018, 14:07

5 баллов!
В чем еще конструктору-разработчику достаточно самых общих представлений?

Автор: Моисей Самуилович May 21 2018, 03:17

Я не понял Вашего сарказма.
Вы считаете я не прав и конструктор должен ДЕТАЛЬНО знать совершенно другую специальность?

Автор: Pyku_He_oTTyda May 21 2018, 03:27

Не должен.
Просто тут у некоторых персонажей очень высокое самомнение, особенно по поводу их незаменимости при производстве ПП.

Выглядит примерно так: ты глупый конструктор, не знаешь на сколько металлизация уменьшит диаметр отверстия. Мы не должны за тебя считать какое сверло применить.
Когда их ставят перед фактом брака: ой простите... маску забыли нанести (это в срочном заказе), мы вам потом переделаем, и заказ из срочного превращается в обычный, но за деньги срочного. Ну или мы сделали отверстие, которое получилось, так как у нас нет сверл с дробным размером (а чего ваш конструктор не позвонил нашему и не спросил, что есть)?

А еще любят гордо писать "Изготовление плат за 1 день" и далее как в кредитном договоре:
1. с момента зачисления денег,
2. на склад поступят за полчаса до закрытия, когда забрать невозможно.
3. у нас ограничение на площадь плат и т.п.

Автор: one_eight_seven May 21 2018, 04:10

А теперь открываем любой труд по DFM, что наш, что вражий, и читаем о том, что конструктор ПП должен связываться с производством и узнавать их возможности. Так принято работать у нормальных людей. Вы с Мануилычем здесь - два необразованных организма, которые непонятно что делают в профессии, да ещё и поучать лезут.

Автор: vicnic May 21 2018, 13:39

ИМХО, спорящим лучше остановится и каждому указать границы знаний для инженера-разработчика.
Ирония в том, что в стандартах IPC границу увидеть можно.
Например, разработчику стандартных плат хватит IPC-2221. Технологу производства он не нужен, но зато основа -это IPC-6012, который не нужно учить разработчику.

Автор: Моисей Самуилович May 21 2018, 15:20

За 30 лет ни разу (я подчёркиваю НИ РАЗУ) не звонил производителю и не узнавал "а какие у Вас свёрла есть?"

Я просто брал ГОСТовские размеры отверстий и писал "все указанные диаметры - это ПОСЛЕ металлизации".

И ни разу изготовитель мне не сказал, что я не прав. И ни разу за 30 лет проблем с тем, что вывод не лезет в отверстие не было.

В чём я не прав?
Почему меня должно волновать есть ли у производителя в данный момент такие свёрла или он прощёлкал ипалом и не закупил их?

Если он позиционирует себя как изготовитель печатных плат, то он ОБЯЗАН обеспечить себя всем необходимым.

Или я должен ему свёрла покупать?

Автор: Pyku_He_oTTyda May 22 2018, 04:47

Все нормы у производителя выложены на сайте, зачем мне ему ещё и звонить?
Ещё раз, для таких гуру в профессии, как вы себя возомнили: если я в САДе для разработки ПП указал отверстие 0.8 мм, значит я хочу получить на плате именно отверстие 0.8 мм + несколько сотых на разброс технологии.
Какое возьмёт сверло изготовитель ПП мне знать совершенно необязательно.