| |
|
  |
 Устойчивый к ЭМ помехам МК |
|
|
|
|
 Nov 24 2006, 19:26
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 178
Регистрация: 30-12-04
Из: Москва
Пользователь №: 1 762
|
Посмотрите в сторону фирмы RENESAS. Был на семанаре, который они устраивали. Очень хвали как раз в плане надежности флеш.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 24 2006, 19:27
|
Cундук
Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269
|
Цитата(Woodoo @ Nov 24 2006, 19:05)  Может кто достаточно хорошо знаком не с одним-двумя типами МК, а с побольше. Может кто сможет рекомендовать контроллер, который стоит использовать в системах с жесткой ЭМ обстановкой? Может какие-нибудь военные или для космических разработок или еще что.
В ближайшем будущем проведу исследования (может уже существует???) всех наиболее распространненых марок контроллеров на их ЭМС.
Нехорошее у меня предчуствие, что малопотребляющие современные контроллеры (AVR MicroPower, MSP и др) намного менее устойчивы к ЭМ помехи чем старые, более токопотребляющие МК. По моему скромному мнению, наиболее устойчивыми к ЭМ являются МК, установленные в PLC и в частотных инверторах. Они, собственно, для этого и предназначены - для работы в условиях большого количества ЭМ помех в промышленном оборудовании, вместе с двигателями, грелками, тиристорами и пускателями.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 24 2006, 20:07
|
Мастер-фломастер
Группа: Свой
Сообщений: 611
Регистрация: 29-12-05
Пользователь №: 12 700
|
Цитата(zorromen @ Nov 24 2006, 19:16) А ты собрался в космос? Может человек работает в области энергетики по себе знаю что такое электро подстанция.... страшное дело :-)
--------------------
Вон ПОПОВ, клоун клоуном, а радио изобрел!!
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 24 2006, 23:54
|
кекс
Группа: Свой
Сообщений: 3 825
Регистрация: 17-12-05
Из: Киев
Пользователь №: 12 326
|
Цитата(Kovrov @ Nov 24 2006, 20:07) Может человек работает в области энергетики
по себе знаю что такое электро подстанция....
страшное дело :-) Да ну. ;> Если использовать нормальные помехоустойчивые протоколы обмена с повторами и т.п.. Грамотно применить возможности WDT. (не тупо в одной точке программы делать сброс WDT, а тестировать все возможные места с потенциальным зависаловом, и только после этого сбрасывать WDT). Платы - в металлический корпус, корпуса в отдельный металлический шкаф. Все это дело заземлить, и будет работать стабильно. У нас куча оборудования работает на подстанциях на AT89S (флешевые) и AVRках и никаких проблем в плане вылета флеша либо сбоя из-за ЕМ обстановки за много лет не замечено. Отдельные случаи бывали, когда что-то вылетало, но это такие случаи как - прямое попадание молнии в линию связи.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 25 2006, 01:01
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244
|
Цитата(defunct @ Nov 24 2006, 22:54) Если использовать нормальные помехоустойчивые протоколы обмена с повторами и т.п.. Безусловно, но что там с реальным временем? Цитата Грамотно применить возможности WDT. Естественно, но всегда выход на ноль безболезнен? Цитата Платы - в металлический корпус,
корпуса в отдельный металлический шкаф. И потолще... Цитата Все это дело заземлить, На отдельный контур :-) То естественно получим вполне тепличные условия для работы. Цитата Отдельные случаи бывали, когда что-то вылетало, но это такие случаи как - прямое попадание молнии в линию связи. Да, а линии связи, естественно в стальную трубу и медную оплетку не забыть, но лучше оптику.... Ну а молния в линию связи дело для нас, связистов, дело не редкое :-( - держим зачастую без последствий. Тяжело там, на самом деле вблизи силовых вещей, да еще работающих в аварийных режимах. Тяжело :-(.
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 25 2006, 01:26
|
кекс
Группа: Свой
Сообщений: 3 825
Регистрация: 17-12-05
Из: Киев
Пользователь №: 12 326
|
Цитата(zltigo @ Nov 25 2006, 01:01) Безусловно, но что там с реальным временем? События в энергетике происходят редко, поэтому главная задача - гарантировать доставку и достоверность данных. Реальное время решается встроенными RTC в каждый отдельный блок и временными метками каждого события, т.о. фактическое время доставки пакета не играет большой роли. Цитата Цитата
Грамотно применить возможности WDT.
Естественно, но всегда выход на ноль безболезнен? Согласен, но всяко лучше выйти в 0 (безопасное состояние), чем посылать бригаду для перезапуска "зависнувших" блоков или что еще хуже - для устранения последствий такого "зависона". Цитата Тяжело там, на самом деле вблизи силовых вещей, да еще работающих в аварийных режимах.
Тяжело :-(. Тяжело, поэтому доп средства для создания тепличных условий либо сравнимы по цене с применяемой электроникой либо обходятся много дороже. А уповать на то, что renessas или какой-то другой чип сможет без этих средств обойтись - вероятно не стоит.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 25 2006, 01:32
|
Cундук
Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269
|
Странно. Вы иронизируете над тем, что давно уже используется в пром. автоматике как данность. Цитата(zltigo @ Nov 25 2006, 01:01) Цитата(defunct @ Nov 24 2006, 22:54)
Если использовать нормальные помехоустойчивые протоколы обмена с повторами и т.п..
Безусловно, но что там с реальным временем? Сделано следующим образом. Скорость в канале до 12 Мбит/с (PROFIBUS/DP), а общий такт системы фиксирован и составляет 10 мс. Цитата(zltigo @ Nov 25 2006, 01:01) Цитата(defunct @ Nov 24 2006, 22:54)
Платы - в металлический корпус,
корпуса в отдельный металлический шкаф.
И потолще... Сделано в точности, как Вы говорите. Толщина металла шкафов (в большинстве случаев - это дюраль) 1,5 - 2 мм. Не так уж и тонко. В подавляющем большинстве случаев платы находятся в экране из пермаллоя или подобного материала. А если это не так, тогда сама плата разведена соответственно. Цитата(zltigo @ Nov 25 2006, 01:01) Цитата(defunct @ Nov 24 2006, 22:54)
Все это дело заземлить,
На отдельный контур :-) Все электроустановки должны быть заземлены обязательно. Иначе будете иметь дело с Госэнергонадзором, да и для помехоустойчивости лучше. Цитата(zltigo @ Nov 25 2006, 01:01) То естественно получим вполне тепличные условия для работы. Я бы сказал не тепличные, а нормальные. Цитата(zltigo @ Nov 25 2006, 01:01) Да, а линии связи, естественно в стальную трубу и медную оплетку не забыть, но лучше оптику.... Все кабеля, в т. ч. и линии связи укладываются в металлические короба, которые в свою очередь заземляются. Силовые кабеля между частотным инвертором и асинхронным двигателем выполнены именно с медной оплеткой, которая так же заземляется.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 25 2006, 01:47
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 526
Регистрация: 8-04-05
Пользователь №: 3 960
|
Цитата(Woodoo @ Nov 24 2006, 19:05) Нехорошее у меня предчуствие, что малопотребляющие современные контроллеры (AVR MicroPower, MSP и др) намного менее устойчивы к ЭМ помехи чем старые, более токопотребляющие МК. Не замечал разницы между n-МОП и КМОП 51-ми. Да и не должно ее быть. Устойчивость к помехе по входу зависит только от уровней лог "1" и "0" и быстродействия, а также от входного сопротивления. Что же касается наиболее опасных помех по питанию и особенно по земле - то они могут "снести крышу" у любого устройства, содержащего хотя бы один триггер даже на 155-й серии и борьба с ними только одна - правильный дизайн платы, подключений, экранировки итп. Теоретически несколько меньшая помехоустойчивоть может быть у МК с отдельным низким напряжением питания ядра, но это не касается 8-ми битных МК
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 25 2006, 01:49
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244
|
Цитата(Прохожий @ Nov 25 2006, 00:32) Странно. Вы иронизируете над тем, что давно уже используется в пром. автоматике как данность. Какая ирония? Никакой! Просто если все так правильно сделано, то особо о помехоустойчивости конкретно контроллера говорить не приходится. Цитата ... да и для помехоустойчивости лучше. Я писал про отдельный контур, а то бывало болты M20 на шине заземления в темноте явственно светились - тут уж и "помехоустойчивости лучше" хана.
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 25 2006, 02:15
|
Cундук
Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269
|
Цитата(zltigo @ Nov 25 2006, 01:49) Цитата(Прохожий @ Nov 25 2006, 00:32)
Странно. Вы иронизируете над тем, что давно уже используется в пром. автоматике как данность.
Какая ирония? Никакой! Просто если все так правильно сделано, то особо о помехоустойчивости конкретно контроллера говорить не приходится. Тогда извиняйте. Видимо я чего-то не так понял. А еще я хочу добавить, что дело тут вовсе не в МК как таковом, а в методике его программирования. Есть ряд достаточно простых правил, использование которых помогает обходиться без WDT вообще и обеспечивать минимальный отклик системы на внешнее воздействие. И широко распространенный язык С не всегда годится... Цитата(zltigo @ Nov 25 2006, 01:49) Цитата(Прохожий @ Nov 25 2006, 00:32)
... да и для помехоустойчивости лучше.
Я писал про отдельный контур, а то бывало болты M20 на шине заземления в темноте явственно светились - тут уж и "помехоустойчивости лучше" хана. А у нас за отдельный контур просто лишат премии... Правда, на моей памяти такого не было.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 25 2006, 10:32
|
Мастер-фломастер
Группа: Свой
Сообщений: 611
Регистрация: 29-12-05
Пользователь №: 12 700
|
Цитата(defunct @ Nov 24 2006, 23:54) Цитата(Kovrov @ Nov 24 2006, 20:07)
Может человек работает в области энергетики
по себе знаю что такое электро подстанция....
страшное дело :-)
Да ну. ;> Если использовать нормальные помехоустойчивые протоколы обмена с повторами и т.п.. Грамотно применить возможности WDT. (не тупо в одной точке программы делать сброс WDT, а тестировать все возможные места с потенциальным зависаловом, и только после этого сбрасывать WDT).. буду опиратся на данные своего личного опыта.. подстанция в нашем родном метро... связь по rs485 длина кабеля 25 метров скорость 50кбпс кабель проэль экран... из 100 пакетов(в 12 байт) в среднем приходят 50-70... или такой случай.. из того же метро.. был произведен анализ 380в напряжения обнаружено в момент пуска эсколатора 13 гармоника была больше 1й... нормально??? и какая например система СИФУ или любая другая система фазоуправления с традиционными детекторами нуля тут вообще будет иметь место... поэтому действительно начинаешь пережеивать что день грядущий нам готовит???? конечно предпринимаешь все возможные методы страховки: грамотная разводка печати , программные защиты... я неговорю что все это безбожно сбоит... но отношение к этому должно быть немного более продуманным... когда общаешься с людьми которые расказывают о помехах от сотовых телефонах или там дрель ктото включил... сразу приходит цитата из х.ф "Перестаньте Лейстрейд, что вы понимаете в кражах" :-)
--------------------
Вон ПОПОВ, клоун клоуном, а радио изобрел!!
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 25 2006, 11:37
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 702
Регистрация: 14-07-06
Пользователь №: 18 823
|
Цитата(Woodoo @ Nov 24 2006, 19:05) Может кто достаточно хорошо знаком не с одним-двумя типами МК, а с побольше. Может кто сможет рекомендовать контроллер, который стоит использовать в системах с жесткой ЭМ обстановкой? Я работал с микроконтроллерами и микропроцессорами порядка 10 типов и абсолютно устойчивых не встречал. Рекомендовать можно соблюдение правил, наиболее близко к моим они изложены в известной статье на Сахаре. Зависимость устойчивости к помехам от типа технологии моим опытом не подтверждена. Про непригодность языка С (да и любого ЯВУ) смешно слушать. Про достаточно простые правила других было бы интересно прочитать.
--------------------
Уходя, оставьте свет...
|
|
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
