Версия для печати темы

Автор: MW_Юрий May 19 2018, 07:12

В Сов. времена работал в крупном НИИ (не рога и копыта точно). Там была разработана и внедрена в массовое производство на десятке заводов технология струнного монтажа. Затем НИИ и все объединение разгромили, Сов. союз закрыли и производства с технологией выбросили на помойку. Тему поднял не для возрождения, а обсудить принципиальные возражения уже на современной элементной базе, современной технологии дизайна и производства РСВ.
Имею опыт разводки СВЧ любых и цифровых с FPGA, микроконтроллеры и т.д. По слойности от 4-х до 13.
В том же НИИ то что летело в космос разводилось печатью на полиимиде (там и технология и изготовление было) и слоев рисовали до 30 , что касается земли, то там все по струнной технологи.
Что это давало. Высокая квалификация конструкторов РСВ не требовалась вообще, они просто как разводчики не нужны были (а в основном этим занимались техники), занимались просто компоновкой элементов на плате и все. Производства сложных многослойных РСВ на FR тоже напрочь отсутствовали за ненадобностью. По плотности монтажа и сложности схем пожалуй гораздо сложнее были устройства т.к. все решалось на ИМС средней интеграции, а математика и есть математика, что тогда, что сейчас.
Вот пытаюсь теперь совместить, что тогда было и что сейчас. Принцип разработки простой. Берем супер навороченный контроллер на что хватает фантазии. Двухсторонняя РСВ. Нижний слой сплошная GND, для примера (ну или по максимуму). Расставляем компоненты по логике и при этом совсем не обязательно оптимизировать бесконечно. Все точки подключения GND пробиваем дырками как обычно на землю. Явно прямые соседние связи замыкаем по верхнему слою ( ну в принципе можно и что то коротко замкнуть по нижнему слою не нарушая единое земляное пространство). Далее у не разведенных падов компонентов делаем технологические площадки (думаю ориентировочно 0.4х0.4). Вопрос конфигурации площадок надо придумать. Вот и все. РСВ конечно с масками Top and Bottom. Изготавливаем РСВ очень дешево. Далее струнный монтаж. Применяем спец проволоку ПВЛТК есть 0.8 -0.1, а есть и 0.3 -0.4.
Ну далее обсуждение. Сразу несколько явных вопросов. Выравнивание длин просто, нарезал ровной длины и проложил. Диф пары. Это обычная витая пара из ПВТЛК. Связи с заданным импедансом. Проблема есть, но решаемая. В те времена просто изготавливались такие шлейфы на основе ПВТЛК с разным импедансом. Шины питания частично по TOP, что то можно на Bottom, остальное струнами.
Речь не идет о масс продакшин, но сотнями одного типа РСВ заводы клепали без проблем. А общие объемы исчислялись десятками тысяч. А еще были разработаны и начали применять автоматы для струнного монтажа.
Ну еще преимущество. Были разработчики опытные и были совсем без опыта, которые косячили в схемах конкретно. Ну и собственно конечный результат у тех и других был одинаков. Только опытные запускали изделие сразу после сборки быстро, а не опытные сидели на заводах подольше просто перепаивая (не они, а монтажники) струны и никакого брака не было в принципе.
Вижу конечно большую проблему. Сегодня нет ни одного завода под эту технологию, и монтажников тоже нет, но обучить не сложно.

Автор: _4afc_ May 19 2018, 07:38

Не умеете вы агитировать....

Вот как надо:

Монтаж BGA - приклейл на спинку и далее ПВЛТК 0.3 по плате.

Автор: MW_Юрий May 19 2018, 08:00

Ну отличная идея! Вписываем в техпроцесс струнного монтажа. Ведь есть монтаж кристаллов и там все проволочками и даже видел у американцев множество проволочек через кристаллы.
А я совсем не призываю начать компанию по уничтожению того что есть. Я преследую свои корыстные цели. Стоимость РСВ=0 (послать нафиг рсв фабрики, прежде всего китай), исключить коррекцию (резка проводников....) многослоек и 100% выход любого устройства в железе ну и еще может что то что не опустошает карман.
Вот еще вспомнил есть где то у меня картинка тоже американ продакшин, где напрочь отсутствует пайка- все сварка на площадки, например 0603 конденсатор приклеен, а проволочки приварены к выводам. У нас тоже варили медной проволокой на рсв импульсной сваркой сдвоенным электродом

Автор: Uree May 19 2018, 11:31

Нет слов...

Автор: twix May 19 2018, 12:01

Идея хорошая, но для тех скоростей, когда была придумана, то есть для конца 80х.

Автор: MW_Юрий May 19 2018, 15:21

А что провода на рсв стали скоростнее прямого провода проложенного кратчайшим путем от точки к точке. Или полосок 0.15х0.035 (а это предел рсв разрешения) может конкурировать с диаметром провода 0.08 или 0.03 .
Есть, например у меня интерфейс из десяти проводов на струнах и работает на скорости 500 МБай.Есть еще АЦП с тактовой 1ГГц на струнах тоже проверены и никаких отличий от полосков. Насчет 2-4 ГГбай какой нибудь оптики где начинают работать законы свч скажем не пугает, ну есть ограничения и они преодолимы. Или допустим импульсы с фронтом 1 psec. Только кому такие устройства нужны? Об СВЧ аналоговых рсв речь не идет.
Что же касается правильности разводки на струнах и рсв, то можно утверждать, что общепринятая топология разводки это и есть самая не правильная разводка. Правильно работает Топор, но многослойность остается.
Кстати о скоростях тех времен это были скорости ЭСЛ логики.

Автор: x736C May 19 2018, 15:34

чому ні?
http://electronix.ru/redirect.php?https://cloud.mail.ru/public/GjuV/bGPzBtA1C

Автор: HardEgor May 19 2018, 15:54

Ага-ага, а техникам кто писал как и какие провода располагать? Или они сами как удобнее раскладывали? И на каждой плате по новому как левая пятка захотела?
Ни одного преимущества у технологии. И самый большой минус - вы предлагаете перейти от автоматизированного производства к ручному труду.
А цена дизайна критична для производства единичных экземпляров, как и было в вашем НИИ.

Автор: twix May 19 2018, 16:36

Я подсократил свой предыдущий пост с техническими подробностями процентов на 90, до одного предложения.
Вы походу считаете что у Вас прям светлая идея, и собрались супостаты, которым лишь бы запрещать и не пущать.
Вот чтоб не молотить сто страниц впустую предлагаю Вам лично взять 3D пакет моделирования, влепить
туда модели передатчиков и приемников от любого Kintex на частотах скажем 500МГц, штук 10.
Засунуть модель печатной платы, Ваших струн, как Вы собираетесь их разместить и запустить потоки данных.
А потом посмотрите две вещи, EMI и BER. И когда получите результаты, добро пожаловать к конкретному разговору.

Автор: MW_Юрий May 19 2018, 17:20

Совсем не единичные, это сотни и тысячи РСВ, я писал загружены были крупные серийные заводы России и Украины, могу конкретно перечислить. А наш НИИ совсем не монтажил и даже мелкого участка не было. Его задача комплект РКД в архив по полной цепочке, а далее прямым ходом на серийный завод. Никаких опытных образцов и игрушек в макеты. Первый образец на заводе он есть все и он сходу на приемку военными. Разработчиков тоже на заводы и если что не так макетируй на этом образце там.
Техники не писали, технологи на заводе, а технологи в любом случае всегда подвязаны на производстве и сидят без загрузки. Но это тогда, а сейчас вариантов придумать можно много от автомата трассы струны на мониторе, что применяется сейчас и входит такая программа в комплект софта автоматической сборки (пользуются все монтажники в цехе) и это очень удобно даже при обычной ручной сборке. Можно прорисовать связи в слое Overlay. Вообще если взять конкретную плотную разводку не больше 6 слоев (я смотрю аналог рабочий) где все скомпановано и цель выбросить слои оставить два и при этом оставить короткие простые связи по Топ, пробиты дырки земли и другие, то струны ложатся совсем без экстремизма. А такое задание я могу отдать человеку без квалификации. Монтажнику думать ничего не надо, он видит маркировку для струн. Монтажник на производстве и как вижу в малых конторах занят на 30-40% и платят ему зарплату, а не за прокладку струны.



Я так думаю, что это Вы фантазируете и никогда такими моделями не занимались, не думаю а уверен.
Моей идеи здесь нет совсем, идея не светлая, а древняя и отработана была еще в прошлом веке.
А аппарат строится реально без фантазий вот как. Радар 10ГГц, например. Приемо -передатчик в комплект входит весь аналог СВЧ вплоть до усилителя мощности 200W , все питание, контроллер всякой аналоговой всячины и ПЧ на прием и передачу (например 1200МГц) на выходе. Я здесь все моделирую на всех уровнях, СВЧ, аналог НЧ, пассивные компоненты в CST, HFSS, ADS, Cadence . Здесь струны не нужны ибо все и так разведено одним верхним слоем и совсем по другим причинам приходится добавлять пару слоев (например верхний слой нужен Rodgers толщиной 0.3 ).
Второй блок вот там как раз то что нужно. Низкочастотная ПЧ (она опять одним слоем без проблем) и потянулись далее слои много- АЦП, FPGA и не один, память, Логика, интерфейсы, лакальное питание). И стоит такая РСВ запредельно. Это пример слабый малкосерийный, а серийный коммерческий это когда на одной рсв трансивер на пару Ватт однокристальный с собственным контроллером и интерфейсами на 900МГц, контроллер уровня ARM7, логика и куча интерфейсов, питание. Вы будет утверждать что Вы способны такое моделировать? Не родился еще такой спец это точно.

Автор: aaarrr May 19 2018, 17:55

Да ничего она не стоит на фоне стоимости перечисленной начинки. Тем более для мелкосерийного изделия.

Автор: AlexandrY May 19 2018, 20:40

Покажите фотки этих струн.
Откуда вообще взялся термин? Гугле ничего не знает про эту технологию.
И можно без лирики, конкретно сказать каким оборудованием и как это делается?

Автор: RobFPGA May 19 2018, 23:28

Приветствую!

Ностальгией дыхнуло - мертвая технология из мертвой страны

Всегда можно придумать оправдания чтобы не объяснять почему так случилось с отсутствием технологий.

Принцип разработки всегда один - берем что есть и пытаемся слепить из ... кофетку.
Ну вот и берем, что у нас там есть - пару корпусов FFG1928 штуки 5-7 средних FFG658, штук 10 мелочи BGA78, пару десятков всячины разных корпусах. И ДА - одну вишенку в DIP8!
Посыпаем все это порошком из резисторов и кондеров 0402. Кладем на плату с зазорчиком так чтобы при тепловом расширении не поломало корпуса (мы же не квалифицированные). Ну естественно с двух сторон - делаем ведь супер пупер навороченный. По этой же причине добавим пару FMC коннекторов. Не СНП59-96 же ставить - не поймут. И даем все это монтажнику паять струны .... ха ха ха .

А повторяемость параметров будем контролировать через премию монтажника. Или муштру военпреда. Или наоборот? (запамятовал уже )

И мы все знаем этот результат И результат такого результата.

Ага - знаем - третий сорт не брак.

Удачи! Rob.

Автор: twix May 20 2018, 01:19

То что я предложил вам сделать не является чудом технической мысли. Это ежедневная практика любого инженера работающего с частотами более 500МГц
Но для вас работа в CST, как выясняется, это настколько неподъемная вещь что вы даже не верите.
На этом тему можно закрывать.

Автор: Pyku_He_oTTyda May 20 2018, 03:47

Это просто троль с весенним обострением.
Только за упоминание TopoR, можно банить без выходного пособия.

Автор: HardEgor May 20 2018, 04:11

Тупо, по прямой, тянется провод от одного контакта до другого, поэтому струна. ПВЛТК - это медная жила в лаковой изоляции, но она легко плавится паяльником, поэтому толщина монтажа получается достаточно маленькой. 30 лет назад макеты таким проводом собирали на монтажках.

Автор: AlexandrY May 20 2018, 06:53

Автор как главное достоинство назвал возможность прокладки десятков проводников одинаковой длины.
Это явно не принцип кратчайшего пути или струны.
Походу даже старожилы не до конца понимают эту технологию.

Автор: MW_Юрий May 20 2018, 06:58

Ну вот почти полный ответ. Google значит имеет узкий угол обзора, если на 20 лет назад для него уже безжизненное пространство. Далее то что называется технологией. Как крепить и прошивать ПВТЛК, как при прошивке закреплять не пальчиками провод на площадке, как паять. Все это можно подсмотреть в швейной машинке, наверно изобретатели этого метода оттуда и взяли, ибо потом появились чпу автоматы, которые просто строчили эти рсв. Ручной способ брался типа шприц, внутри колбы шпулька с намотанным проводом, игла специальная. Весь монтаж на Bottom. В местах монтажной площадки дырка порядка 0.5. Делается укол через дырку и назад, конец провод остается на площадке и тянешь дальше по всей трассе. Обрезка как то тоже не бокорезами была придумана. Собственно и все. Пайка проводов на площадку по разному. Паяльником и групповым методом все сразу провода. Фото нет, а живые рсв тех времен есть, только дома не храню. Найду, покажу.
Про Google еще. В те же времена была внедрена технология многослойных печатных РСВ на тонких пленках на поликоре и ситалле и многослойность получали без применения травления химией, без механического сверления, без металлизации химической. Точность рисунка не хуже 2 мкм, диаметры дырок от 0.03х0.03 ну и больше. В процессе проектирования рсв можно ставить дырки как сквозные, так и во внутренних слоях. Ширина дорожек от 30 мкм. Количество слоев, то что лично я рисовал 4. Поищите отстойным Googlom. Ну и как господа рсв бишники такие параметры получить сегодня, слабо?

Автор: Alex Ko May 20 2018, 07:33

Был такой журнал - Моделист-конструктор (а может, и сейчас есть..), и в прошлом веке там в подробностях описывалась конструкция очередного клона Синклера (для молодых - ПК на Zilog Z80), правда, помнится, на отечественных компонентах, с чертежом печатной платы типа слепыша и с разводкой именно по такой технологии (ПВТЛК, шприц и пр.). Назывался, если правильно помню, "Специалист". Больше такой технологии нигде не встречал..

Автор: MW_Юрий May 20 2018, 08:59

Я писал убить многослойность, читайте, и как результат обнулить стоимость очень дорогого, а точнее самого дорогого компонента любого устройства это и есть цель и достоинство метода. Длины кротчайшие и соответственно не одинаковые. Вы наверно решили, что я обсуждаю струны, которые во вселенной, нет, те которые на земле. Вот по ходу конференции менеджер по маркетингу просчитал, что если снизить стоимость продукта, который в серийном производстве на 30 дол, то все конкуренты отвалятся тут же и объем продаж можно поднять в 10 раз. Ну хотите верьте, хотите нет. Я взял рсв 4 слоя этого аппарата и понадобилось 20 мин убить связи внутренние и тут же как Вы знаете я увидел трассы для струн, ну не поленился еще 15 мин угробил и по ним прорисовал грубо на Bottom Overlay рисунок трасс (для монтажника). Оказалось очень даже красиво. Внутренних трасс как оказалось 100-120 шт. Слои исчезли, осталась простая разводка на Top. Работа или для художника или школьника запросто.
Калькулятор стоимости такой РСВ показал снижение на 60 дол. Вот это и есть цель.
Еще, там кто то щеки надул насчет Топор. AnaloDev разводит Топором и у меня лежит их генератор на DDS очень интересно смотрится.

Автор: slanted May 20 2018, 10:03

Обнулить? Стало быть, время работы вашего автомата ничего не стоит?

А вообще подобная риторика выдает в вас человека... знаете, из тех рационализаторов, которым главное "внедрить", получить премию, а дальше хоть трава не расти.

Автор: adnega May 20 2018, 10:05

Менеджер считал их работу по ставке 0руб/час ?

Автор: HardEgor May 20 2018, 14:16

Вы не поняли Автор почти обнуляет стоимость разработки, и уменьшает стоимость печатной платы.
А то, что самая дорогая часть в разработке блока будет переложена с конструкторов на плечи технологов, техников и настройщиков автомата - это уже второй вопрос. Еще проскальзывало, что технологи и монтажники на производстве слабо загружены, поэтому надо работы им "накинуть" побольше
Самый обычный специалист с опытом работы на советском производстве и попыткой переложить его современное.


Да-да, только требовались самая малость - вакуумные установки напыления тонких плёнок.
Платы произведенные по этой технологии стоят как автомобиль.
Есть более простые аналогичные технологии.

Автор: MW_Юрий May 20 2018, 14:39

А вот здесь можно просвятить какие аналогичные и дешевые есть сегодня как альтернатива тонкопленочных, очень актуально. Ну да конечно напыление, ионное травление, а что ИМС где набор гораздо круче и плюс химия и еще резка... и подложка кремния на порядок дороже ситалла стоят как автомобили?
Я опять же выше писал, что трассы для струн будет рисовать разработчик РСВ и сегодня я такой тест уже прогнал. 15 мин и трассы 120 шт нарисованы. Никаких технологов. Монтажник без каких либо чертежей строчит эти струны по трассам.
Трудоемкость сборки выросла, но конкретно для нашего производства это 0 затрат. Монтажники не загружены и сидят на зарплате.

Автор: slanted May 20 2018, 14:58

Ну да, я и говорю: рационализация в стиле "давайте недоложим грифеля в карандаши".

Автор: HardEgor May 20 2018, 16:44

Мнится мне, что Остек лет 5 назад предлагал, а может в их http://electronix.ru/redirect.php?https://ostec-group.ru/group-ostec/pressroom/journal/ прочитал что-то подобное.
А на практике, поинтересуйтесь конструкцией Flip Chip BGA, а если приглядитесь к процессорам, например Intel, увидите плату с тончайшими дорожками. Естественно не керамика - она используется только там где нужен широкий темп. диапазон или высокая стабильность.


Вы не поймете, ключевое слово - автоматизация, т.е. минимум ручного труда. Сравнивать цену платы с ценой кристалла микросхем сложно - там на порядки меньшие размеры.


Тут я вам ничем не могу помочь, вопрос к директору, наверное у него есть причины держать монтажников на минимальной загрузке. А вы вместо того чтобы помочь предприятию, например взять заказы на монтаж на стороне, пытаетесь изменить отлаженные технологии так чтобы им больше было работы.

Автор: bigor Jun 11 2018, 14:16

А как-же. Помню-помню.
Основная причина внедрения такой технолоргии - неспособность (от слова вообще) тогдашней промышленности производить препреги толщиной меньше 0,5мм.
Чтобы без дефектов и с хорошей повторяемостью параметров.
Потому взамен дешовой, хорошо поддающейся автоматизации технологии МПП, дающей хорошую повторяемовть, разрабытывались подобные "технологии"...

Туда, значит, ей и дорога.
Если бы она была настолько хороша, как ее описывает топикстартер, то уже милионы китайцев сиделибы со "шприцами со шпульками внутрях" и штамповали струнные платы...
Економика - она такая. Конкуренция выявляет лучшее...


И это помню.
И жуткие монструозные вакуумные девайсы, в которых это все делалось...
И непомерные расход энергии на работу этих девайсов и сопутствующих им разных насосов глубокого вакуума...
И "офигенную" производительность, и ограничения по размеру подложек...
Блин. Вот хотя бы этого не трогайте - умерло и слава Богу...

Автор: MW_Юрий Jun 14 2018, 04:53

Вот прекрасно, уже нашелся из старой гвардии дизайнер, который "поддержал" такие тех процессы.
Но вот фантастика из нового времени. За нашей беседой внимательно наблюдали не засвечиваясь и на днях предложили поднять и внедрить струнный монтаж два крупных предприятия предприятия одно из алмаз антея, другое роскосмос. Чем больше острой критики, тем интереснее и значит в этом что то есть.
Причем предложили люди, которые держат в руках сложный рсв дизайн на этих предприятиях . Парадокс, правда?
Касательно Китая Вы у Вас сильно завышенное мнение о них. Я несколько лет работал на их предприятиях. Тупей нации надо поискать. Для них святое и неоспоримое -внедрение и копирование американских технологий, а американцы как известно разрабатывают фундаментально, среднего качества и очень очень дорого, а то что просто и эффективно взамен их решений для них не приемлемо.
Кстати о них. Есть у них компании, работающие по тонкопленочной многослойной технологии (не знаю содрали у нас (а у нас все это успешно работало с конца 70-х) или свое и есть фабрики, монтаж на которых выполняется струной и нет пайки вообще, а все варится проволокой. Были фото, если найду выложу. Так что не стоит Sprinkle with Ashes.

Автор: kolobok0 Jun 14 2018, 05:51

1) это не фантастика, а тупой распил бабла. приведённые имена тому подтверждение.
2) критики нет. есть постулат = сделанное роботом за секунды дешевле долгого монотонного ручного труда. К этому стремились всегда все прогрессивные нации. Лишь только беломор канал строили зэками...
3) судя по вашей терминологии "держат", отвечу в таком-же стиле.... Нашей стране, с её 2% ВВП место у параши. Посему сравнивать с передовыми странами - как минимум глупо. Электроника потчевала в союзе ышо... дальше 86 серии мы не смогли копирнуть.
4) китай - это до последнего времени была фабрика, а не инженерные кадры. именно на производстве и копирование технологий китай опередил многие страны по ВВП, в том числе и нас. От фабрики не требуется мыслить. От неё требуется исполнять согласно тех. требованиям.

Предлагаю лично Вам выкинуть комп и пользоваться голубинной почтой. Назад так сказать к бесплатной связи. Или у Вас с этим проблемы (с патриотизмом то)?


удачи вам, она вам потребуется.
(круглый)

Автор: _3m Jun 14 2018, 06:08

Дичь какая-то.
С чего вы взяли что многослойная pcb самый дорогой компонент любого (!) устройства ?
При массовом выпуске сложные pcb ни разу не проблема это мы видим на примере смартфонов, hdd, pc которые суммарно выпускаются наверное миллиардными тиражами.
При мелкосерийном производстве самым дорогим компонентом будет стоимость софта для сложного изделия ну и может быть санкционные fpga или свч комплектующие.

Автор: MW_Юрий Jun 14 2018, 06:56

софт это никак не компонент-железка. При тиражировании софта миллиардами стоимость его "0". 100 индусов программистов стоят в разы дешевле одного американ программиста - разработчика софта. Поэтому индусы главный враг. Найдите ценообразование софта. А смартфоны в стране советов никогда не производились и производится не будут и не считайте миллиардами. Сотнями при лучшем раскладе. Стоимость FPGA глубокое заблуждение. На единичных FPGA отрабатывается логика ASIC там где цивилизация и все, причем Mentor, например давно решил проблему прямой перекачки логики FPGA в ASIC, которая не стоит ничего. Опять таки это не касается страны советов. Здесь пытаются серию клепать на FPGA в силу понятных причин.
Так что господа разводчики проводов наступает безработица.

Автор: HardEgor Jun 15 2018, 04:17

И я знаю почему, потому что у госкорпораций работающих на бюджет, чем дороже технология производства и чем больше задействовано людей, тем выгоднее.
Плюсом идёт "это наше, это родное" и импортозамещение.

Автор: _3m Jun 15 2018, 05:55

И еще нафиг никому не нужные "не имеющие аналогов уникальные" технологии.

Автор: Harbinger Jun 15 2018, 06:21

Это не был клон Синклера. Вещь в себе, не на Z80, а на 8080 (К580ИК80А). Плату под него, впрочем, развели где-то через полгода после публикации в "Моделисте" и продавали из-под полы по 50 рублей.
По сабжу. Подобную, с позволения сказать, технологию пришлось один раз применить в начале 90-х - функционально это было нечто вроде микроконтроллера, но на "рассыпухе", 561-й серии в основном. Около 100 корпусов. Паяли три недели, ещё неделя ушла на устранение ошибок... А всё потому, что PCB-ста в команде толкового не было, чтобы эти сто корпусов развести. Остальные блоки были на печатках - но там простые, регулярные структуры, транзисторные ключи и т.п.
Это сейчас всё в одном BGA-корпусе (кристаллов внутри, как правило, два - память и всё остальное).

Автор: a123-flex Jun 15 2018, 07:32

Безмозглый какой-то постулат....
Может вы нам скажете, куда подевались те японские и американские заводы, которые должны были завалить весь мир бесплатным продуктом, выпущенным "чиста" одними роботами ?

Могу подсказать ответ, если своего серого не хватает: в вашем постулате чуда роботов намеренно забыто про себестоимость тех роботов и их амортизацию, которая делает продукцию чистых робототехнических циклов неконкурентноспособной.

Поэтому Китай и убил всех на корню, что у них ручной труд самый дешевый, и рук больше всех.


если вы считаете что ВАШЕ место у параши, то у вас его никто отбирать не будет. За всю страну решать не нужно.

Если снова воспользоваться серым, то можно вспомнить, что в западные ВВП пишутся обороты фондовой биржи. Как уже было сказано не раз, объем фьючерсов по нефти в десятки раз превышает объем продаж самой нефти, и так во всём. Без надувных цифр процентик может получиться совсем другой.
Кроме кристального цикла, Россия по прежнему практически самый крупный в мире держатель технологий.


идея конечно интересная, но навскидку есть несколько проблем:

1. хорошего монтажника сегодня днем с огнем не найдешь, а на предприятии к такому очередь уже чуть не со взятками(
2. технология требует цикл полноценных (с переходными) двуслоек, причем для "тяжелых" плат - по 5,6 итд классу
2.1. если отказаться от металлизации и перейти на однослойки, оставляя кп сверху - литография и химия все равно должны быть высококачественные, а потеря площади произойдет дважды: на отверстии перехода снизу вверх, и на кп наверху
3. технология очевидно не может достигнуть предельной плотности нормальной МПП (из-за потерь 2 или 2.1)
4. непонятно, как выводить bga, у которых производителем заложен фиксированный футпринт в 4-6-8 слоев для вытаскивания выводов (via in pad ?)
5. платы по этой технологии, насколько я понимаю, получаются односторонними (верх - компоненты, низ -провода) ?
6. любопытно какой толщины пирог проводов висит я так понимаю на bottom-е на аналоге 13-слойки
7. любопытно какая у такой платы вероятность замыкания 2 струн между собой
8. из 2 вытекает, что дебит технологии - экономия на фотошаблонах, операции совмещения и прессования. В случае 2.1 исключается еще гальваника, но тогда пропадает возможность сложных bga. Кредит - потеря в плотности и надежности, проблема с выводом плотных bga (или цикл должен уметь via in pad и металлизацию), необходимость иметь классический цикл ПП((

Автор: Harbinger Jun 15 2018, 11:58

Тем не менее: китайцы отнюдь не вручную паяют. Используют оборудование и технологии, изначально разработанные теми же таки янки и японцами.
Впрочем, ещё встречаются и такие, что ручками от и до... в конце 90-х их много было. И выглядела их продукция ужасно весьма.
Чисто теоретически - для обсуждаемого проводного монтажа тоже можно, наверное, какой-то станок-полуавтомат сообразить. Исключительно из "спортивного интереса"...

Автор: a123-flex Jun 15 2018, 12:40

разумеется. Я не сказал что роботы и технологические машины не нужны, и давайте будем в космос лететь на палке-копалке.
Есть плохо автоматизируемые операции, и на них весь этот пропагандистский рай 50 летней давности рушится.
А причина проста: достаточно почитать в интернете про проекты, где люди пытаются разработать искусственные руки.
Творец дал нам очень качественные ковырялки)


Если я все правильно понял, и на двуслойку нужен полноценный цикл, то какой тогда смысл ради 2-3 недостающих операций (фактически 2-3 стандартных покупных машин в цикле) навешивать на недоделанные платы мошну проводов ?(

И какая война сегодня решится рискнуть возможностью кз в плате изделия ради чего ? Ради отката с машины - автомата ?
Они не так работают...прикрыть задницу для них самое главное....

Автор: Corvus Jun 15 2018, 13:36

Вчера они были плохо автоматизируемые, сегодня средне, а завтра просто отлично. Достаточно сравнить изменение процента роботизации на производствах за пресловутые 50 лет. Полупроводниковые производства уже практические достигли уровня автоматизации из советской научной фантастики. Аналогичная ситуация и с монтажом ПП, посмотрите ролики с недавнего SMT Show в Нюрнберге. Автоматизированная смена трафаретов, роботы-тележки для перевозки заготовок и т.д.

И искусственные руки давно разработаны. Работают точнее и надёжнее наших "ковырялок". Роботизированная хирургия тому доказательство.

А тут какие-то струны крутят. А для макеток даже прикольно http://electronix.ru/redirect.php?https://habr.com/post/240077/

Автор: syoma Jun 15 2018, 13:49

Если есть цель уменьшить квалификацию разработчика PCB и соответственно удешевить стоимость разработки и запуска изделия, то вместо струнного монтажа уже давно можно применять те же самые авторазводчики типа той же SPECTRA или аналоги. Причем задать констрейны можно один раз и потом только придерживаться принятой методологии.
Да, это не FPGA и не гигабит, но струнами вы тоже их не осилите. А там где струнный монтаж получился бы, авторазводчик тоже прекрасно справляется. У меня так было сделано несколько плат, которые прекрасно заработали.

ПС А фотки я тоже хотел бы увидеть, так как не застал эти вещи в своей карьере.

Автор: a123-flex Jun 15 2018, 13:50

пруф ?
о. http://electronix.ru/redirect.php?https://ru.wikipedia.org/wiki/Роботизированная_хирургия
"В 1985 году была проведена первая успешная операция с помощью робота PUMA-560 на головном мозге."

"Инженеры Оксфордского университета создали робота для операций на глазах. Устройство под названием R2D2 (Robotic Retinal Dissection Device) успешно прооперировало уже 12 пациентов. Однако конструкция робота все еще требует доработки."

"Основной минус роботизированной хирургии — высокая стоимость операций. Она обуславливается высокой стоимостью роботов. Эммет Коул, техасский специалист по роботизированной хирургии, утверждает: чтобы сделать аппарат "Да Винчи" рентабельным, клинике нужно в течение шести лет ежегодно проводить 150 — 300 операций с применением этой системы."

Да. Роботы атакуют. Скоро будем на лавочке семачки лузгать, а только роботы будут работать и шампанское с ̶х̶р̶е̶н̶о̶м̶ закуской приносить.

И если все уже так чудесно, может быть какие-нибудь ссылочки на ширпотреб американского производства, что бьет китайцев по цене ?

Я, видимо отстал от жизни, и уже Штаты стали всемирной фабрикой - требование Трампа вернуть производство в Штаты уже выполнили ?


быстро, еще быстрее, очень быстро, быстро как только возможно, и, все таки, еще быстрее... (с)Ильф и Петров
никаких более странных аргументов не придумали ? куда в полупроводниках ковырялки засовывать ? там никогда ничего руками не делалось...


я правильно понимаю, вы сейчас пытаетесь продать как открытие стандартный автоматический сборочный ПП конвейер ?
Который такой уже лет 30, не меньше ?
Который чудесно справляется с установкой на плоскость специально для этого разработанных smd компонентов, мы об этом ?
Smd компонентов, ради возможности автоматической сборки которых вся полупроводниковая отрасль была перестроена полностью, правильно ?

Автор: Corvus Jun 15 2018, 14:29

http://electronix.ru/redirect.php?https://www.youtube.com/watch?v=AWu85enVwZE
http://electronix.ru/redirect.php?https://www.youtube.com/channel/UCpSQ-euTEYaq5VtmEWukyiQ


В огороде бузина...


Это у вас странные аргументы и навязчивое желание что-то куда-то засунуть и поковырять.


Нет, не правильно. Я говорю о том, что количество людей, необходимых для работы этого конвейера продолжает сокращаться, а количество автоматизированных операций увеличиваться. Только и всего.

Автор: a123-flex Jun 15 2018, 14:35

ну и убожество. Можете ответить на 3 вопроса:

1. какой это по счету дубль
2. Во сколько раз быстрее и точнее работает человек хирург ?
3. Что будет, если этот ?глаз? немного повернуть ?


вы что, издеваетесь ? я не говорю про то как ужасно двигаются эти машины, и что ничего не упало лишь потому, что и здесь как раньше, подобран такой дубль, где все чудом как-то на протяжении 15 секунд работает. Но тетка-то в кадре зачем ? Вы же рекламируете чисто автоматические производства ?


здесь, я так понимаю, слив засчитан ?


и здесь тоже ?


Автоматический конвеер для сборки ПП был безлюдным со своего первого дня выпуска. Который состоялся лет 30 назад. Там СРАЗУ никого не было, кроме наладчиков и заправщиков. Они там и сегодня.

Автор: Corvus Jun 15 2018, 15:09

Понятное дело. Кругом все идиоты, выбрасывают деньги на ветер.




Вы меня с кем-то путаете. Во-первых, я ничего не рекламирую. Во-вторых, мой тезис в том, что технической проблемы в автоматизации практически не осталось. Есть другие аспекты, прежде всего экономические. Но при этом процент автоматизации производств рос, растёт и будет расти.


Только количество их в разы меньше, а квалификация каждого выше.


Да, конечно, засчитывайте. И мне и Трампу. Сказали бы раньше, я бы сразу признал железобетонность Ваших аргументов.

На этом оффтоп заканчиваю. Давайте попросим топикстартера рассказать про то, как в Алмаз-Антей начали внедрять трассировку струнами.

Автор: a123-flex Jun 15 2018, 15:24

за исключением анальной системы да Винчи, которая просто управляемый манипулятор, стоит 2 миллиона долларов и несколько сотен тысяч $ в год на обслуживание (вот это виртуозно - по идее у этой системы не должно быть расходных частей)))) "Система да Винчи была подвергнута критике за ее стоимость и РЯД ПРОБЛЕМ С ЕЕ ХИРУРГИЧЕСКИМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ" вы не привели никаких примеров роботизации, а уж тем более успешной.

Этот анальный прибор при куче проблем и полоумной цене имеет применение лишь потому, что человеческую руку неудобно))) засовывать туда, где делается операция посредством этого УПРАВЛЯЕМОГО МАНИПУЛЯТОРА.

В таких ситуациях манипуляторы действительно получили применение в нескольких ограниченных областях.
Радиоуправляемые машины для радиации, для разминирования или для Марса.
Но это отнюдь не дешевые крупносерийные искусственные люди для работы на конвеере.

Для того чтобы указать на венец творения инженеров, вы бы должны были привести в пример продукты boston dynamics - имхо, эти машины лучшее и самое совершенное творение из всего, что сделано природоподобного людьми. И при всем своем фантастическом совершенстве, эти машины жалкое убожество по сравнению с обычной лошадью, ослом и обезьяной, а их стоимость, имхо, даже на крупносерийном производстве не может составлять меньше стоимости нескольких автомобилей - тк эти машины по сложности как несколько автомобилей.

Этот пример достаточно ясно показывает и состояние и перспективы.


Чушь. С чего бы это количество обслуги уменьшилось, если сложность машины увеличилась ?
А повышение требуемой квалификации обслуги - по-вашему, ничего не стоит ?


да, хватит уже, а то вы такими темпами скоро скажете, что терминаторы среди нас.

Автор: Harbinger Jun 16 2018, 12:30

Ой. Это ж адское терпение надо иметь. И мотивацию. Тогда, в конце 91-го, и то и то как бы было, но за полгода инфляция съела.
Хотя тут попутно всплыла извращённая идея - при макетировании вместо 4-слойки, которую в лабораторных условиях делать сложновато (но возможно - доказали прямо здесь), соединить на штырях (в количестве нескольких сотен...) две двухслойки. Естественно, никаких специфических требований... не, всё-таки это гнать надо куда подальше, развести как положено и не вымахиваться!

Автор: a123-flex Jun 17 2018, 14:12

Ситалловые ПП под 4096 битные шины данных - идея прикольная, ее http://electronix.ru/redirect.php?http://www.hardwareluxx.ru/index.php/artikel/hardware/grafikkarten/35078-amd-fiji-interposer-hbm-gpu-.html AMD, NVIDIA, TSMC, SK Hynix. И всем миром внедрили.
Хоть адски дорого, и куча проблем.


А 2 2-слойки вместо 4 слойки на макет - они сегодня настолько дешевые, что лишний труд инженера, который знает что такое 4-слойка, не окупится даже в Нигерии.

Автор: bigor Jun 18 2018, 16:18

Первое - отделяйте мух от котлет.
Мы таки говорим об аддитивном технологическом процессе изготовления подложек для SoM или о технологии электровакуумного осаждения для изготовления печатных плат на керамическом основании?
Второе - где там в статье сказано о ситаллах, об ионном осаждении?
Или если описывается стандартный (или похожий на стандартный) аддитивный техпроцесс (широко используемый в микроэлектронике и ограниченно для ПП высокой сложности), то сразу в умах некоторых товарищей это ассоцируется с ситалом и магнетронами?

Автор: a123-flex Jun 18 2018, 17:56

если не ошибаюсь, в советской полуаддитивной ПП технологии, которую пилил, если не ошибаюсь ницэвт, аддитивная технология как раз начиналась с напыления тонких пленок, которые потом травились рисунком, а потом доращивались химически до нормальной толщины, нет ?


там вообще мало сказано о том КАК сделано. Больше что. Имхо резонно - они чуть не 10 лет работали) Возможно, там действительно нет ситалловой пластины, у нас сейчас на каждом предприятии нет собственного кристального цикла, как это было в Союзе, поэтому я плохо в этом разбираюсь, как и многие современные инженеры.

Но общая идея - кристальная технология для производства ПП сверхвысокой плотности - вполне перекликается с одной из идей ТС.
Вы можете пинать меня за неточности в деталях, но общую идею оспорить нельзя.
И не вина ТС, что он один и сразу не смог высосать из пальца и принести в клювике, что 3 огромнейшие конторы пилили годами.