Версия для печати темы
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru _ Метрология, датчики, измерительная техника _ Посоветуйте, пожалуйста, мультиметр
Автор: kovigor Jul 5 2018, 21:19
Спасибо ...
Автор: twix Jul 6 2018, 00:40
Тут все просто, Fluke а там как бюджет потянет.
А если нужно подешевле, тогда какой смысл спрашивать, их вагоны дешевего хлама.
Автор: kovigor Jul 6 2018, 05:52
Цитата(twix @ Jul 6 2018, 03:40)
Тут все просто, Fluke а там как бюджет потянет.
А если нужно подешевле, тогда какой смысл спрашивать, их вагоны дешевего хлама.
Нужно не "подешевле", а просто сравнительно недорогой. Вот я и спрашиваю, может кто-то пользуется хорошим и недорогим прибором и готов подсказать его название ...
Автор: novikovfb Jul 6 2018, 06:03
Если просто тестер - устраивает VC97
Автор: Corvus Jul 6 2018, 06:47
Цитата(novikovfb @ Jul 6 2018, 09:03)
Если просто тестер - устраивает VC97
Так он не от АА питается. Вообще, если бы не это требование, то можно было бы накидать приличных вариантов, но они под "Крону".
А так только поиском по алиэкспрессу
http://electronix.ru/redirect.php?https://ru.aliexpress.com/item/ZT219-19999/32864702709.html?spm=a2g0v.search0104.3.22.4ab66a05bYxapk&ws_ab_test=searchweb0_0%2Csearchweb201602_3_10152_10065_10151_10344_10068_10342_10343_10340_10059_10341_10696_100031_10084_10083_10103_524_10618_10624_10307_10623_10622_10301_10621_10620%2Csearchweb201603_35%2CppcSwitch_4&algo_expid=5f9d876d-0fa5-46d9-ada6-de310d4cc7a7-3&algo_pvid=5f9d876d-0fa5-46d9-ada6-de310d4cc7a7&transAbTest=ae803_2&priceBeautifyAB=0
народ хвалит
Автор: novikovfb Jul 6 2018, 06:53
Цитата(Corvus @ Jul 6 2018, 10:47)
Так он не от АА питается.
Давно в него не заглядывал. Действительно, две AAA. Ошибка вышла...
Автор: _4afc_ Jul 6 2018, 07:48
Мне очень нравится http://electronix.ru/redirect.php?http://www.mastech.ru/catalog/mult/ms8216.html своей точностью, такое впечатление, что они учитывают встроенные щупы при измерениях.
Но он на 2 батарейках LR-44. Которые ещё ни разу не менял...
Автор: jcxz Jul 6 2018, 08:14
Требование питания от AA вызвано надо полагать их бОльшей ёмкостью и долговременной работой мультиметра без выкл?
Если так, то может пойти другим путём и купить аккумулятор в типоразмере Кроны и не ограничивать себя в выборе модели мультиметра?
Автор: kovigor Jul 6 2018, 10:08
Цитата(jcxz @ Jul 6 2018, 11:14)
Требование питания от AA вызвано надо полагать их бОльшей ёмкостью и долговременной работой мультиметра без выкл?
Да, именно этим. Ужасно не люблю, когда Крона заканчивается в самый неподходящий момент (а так оно обычно и бывает) и мультиметр показывает характерный символ на индикаторе. А идти за Кроной не хочется, магазин неблизко. А батарейки АА (ААА) продаются повсюду, да и дома их довольно много, и на работе. Вот я и хочу что-то "пальчиковое". Одна-две-три АА или ААА.
А к ауккумулятору еще и зарядник нужен ...
Автор: Александр1 Jul 6 2018, 10:56
Из тех же соображений выбрал MASTECH MS8268. Питание - 3хААА. Ток потребления 2,5 мА, в режиме омметра до 3,5 мА.
Через несколько лет эксплуатации для некоторых видов измерений приходится 2-3 раза производить манипуляции переключателем из-за ухудшившихся контактов. А так прибором в целом доволен.
Автор: jcxz Jul 6 2018, 11:27
Цитата(kovigor @ Jul 6 2018, 13:08)
А к ауккумулятору еще и зарядник нужен ...
Не обязательно. Китайцы творят чудеса!: http://electronix.ru/redirect.php?https://ru.aliexpress.com/item/High-Quality-OKcell-9V-800mAh-USB-Rechargeable-Lipo-Battery-for-RC-Helicopter-Model-Microphone-For-RC/32689001053.html?af=111106&cv=17907250&cn=42pbg1axhapnwp1g494oxeh57thoa9hx&dp=v5_42pbg1axhapnwp1g494oxeh57thoa9hx&u_id=42pbg1axhapnwp1g494oxeh57thoa9hx&mall_affr=pr1&aff_platform=default&cpt=1530878362156&sk=jqf2Rf6&aff_trace_key=fd8cad916a8342559b8524b7ae13fd68-1530878362156-04814-jqf2Rf6&terminal_id=a898472782d547e5976d0bd90b53edb8
Даже в магазин идти не придётся когда появится "характерный символ на индикаторе"
Автор: ak maslov Jul 7 2018, 03:00
Цитата(m.kazan @ Jul 6 2018, 10:09)
Посмотри BENNING, по качеству лучше пока не встречал, в зависимости от типа их можно найти как на обычных батарейках, так и на LR.
Где вы их берете?
Автор: HardEgor Jul 7 2018, 06:03
Цитата(Александр1 @ Jul 6 2018, 17:56)
Из тех же соображений выбрал MASTECH MS8268. Питание - 3хААА.
А mastech.ru пишет что http://electronix.ru/redirect.php?http://www.mastech.ru/catalog/mult/ms8268.html
Мда, копипаста рулит, http://electronix.ru/redirect.php?http://www.mastech.ru/catalog/mult/Multimeters%20Mastech.pdf точнее указано - у MS8265 9В типа Крона, а вот у MS8268 - 3хAAA
Автор: ViKo Jul 7 2018, 06:48
Наташка Плюс на своем ютуб-канале рекламировала мультиметр с измерением освещенности. Хорошая игрушка. Про батарейки не знаю, не интересовался.
Вот это видео: http://electronix.ru/redirect.php?https://www.youtube.com/watch?v=Ij5km26bdVk
Мультиметр MASTECH MS8229
Питается от трех батареек.
Автор: Abell Jul 7 2018, 06:54
Брал несколько лет назад для командировок http://electronix.ru/redirect.php?https://ru.aliexpress.com/item/HoldPeak-HP890CN-Stable-LCD-Digital-Multimeter-DC-AC-Voltage-Current-HP-890CN-Temperature-Meaurement-Auto-Range/32780257451.html?spm=a2g0v.search0104.3.1.5ae638a4p1SmPS&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_3_10152_10065_10151_10344_10068_10342_10343_10340_10059_10341_10696_100031_10084_10083_10103_524_10618_10624_10307_10623_10622_10301_10621_10620,searchweb201603_1,ppcSwitch_5&algo_expid=07649f67-2a75-4086-8ade-5f04ea21f5bd-0&algo_pvid=07649f67-2a75-4086-8ade-5f04ea21f5bd&transAbTest=ae803_1&priceBeautifyAB=0, весьма доволен
P.S. Две АА, еще ни разу не менял. Да, еще неодимовый магнитик на спине, фонарик автоподсветка и механическая защита от дурака
Автор: jcxz Jul 7 2018, 07:06
Брал несколько месяцев назад http://electronix.ru/redirect.php?https://ru.aliexpress.com/item/MASTECH-MY65-Digital-Multimeter-DMM-AC-DC-Voltmeter-Ammeter-Ohmmeter-w-Capacitance-Frequency-hFE-Voltimetro-Tester/32222941463.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.274233edDXeorO
Ибо - сколь ни хороши AAA, а только 5 цифр на экране и повышенная точность - важнее! ...имхо
А если часто забываем выключать, то можно воспользоваться ссылью из http://electronix.ru/redirect.php?https://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=147795&st=0&p=1571673&#entry1571673
Если конечно в страну ТСа высылают почтой Li-On.
Автор: Herz Jul 7 2018, 08:33
Цитата(jcxz @ Jul 7 2018, 10:06)
Брал несколько месяцев назад http://electronix.ru/redirect.php?https://ru.aliexpress.com/item/MASTECH-MY65-Digital-Multimeter-DMM-AC-DC-Voltmeter-Ammeter-Ohmmeter-w-Capacitance-Frequency-hFE-Voltimetro-Tester/32222941463.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.274233edDXeorO
Ибо - сколь ни хороши AAA, а только 5 цифр на экране и повышенная точность - важнее! ...имхо
Это действительно бывает полезным? В чём смысл, если последняя цифра всё равно не-значащая?
Автор: jcxz Jul 7 2018, 13:12
Цитата(Herz @ Jul 7 2018, 11:33)
Это действительно бывает полезным? В чём смысл, если последняя цифра всё равно не-значащая?
Пускай даже незначащая, но ведь в тех, в которых всего 4 цифры, последняя тогда тоже - незначащая? Не находите?
Автор: gte Jul 7 2018, 14:35
Цитата(jcxz @ Jul 7 2018, 16:12)
Пускай даже незначащая, но ведь в тех, в которых всего 4 цифры, последняя тогда тоже - незначащая? Не находите?
У него точность 0,1 и 0,15 +-3 знака на диапазонах DС.
5 знаков избавят от погрешности в 3 знака на максимальных значениях диапазонов.
Для остальных применений последняя 5 цифра не имеет смысла.
Автор: twix Jul 7 2018, 15:35
В соседней ветке отличный мультиметр продают u1282a keysight, как раз на 4х AA, чего страдать, вот оно.
Походу автора жаба душит денег отдать, а г-но как я уже сказал его валом кругом, стоило тему заводить...
Автор: aaarrr Jul 7 2018, 15:57
Что-то никто не вспомнил AN800x - вполне годные мультиметры в своем ценовом диапазоне.
Автор: Abell Jul 7 2018, 19:00
Цитата(twix @ Jul 7 2018, 18:35)
В соседней ветке отличный мультиметр продают
Не хочу никого обидеть, но "ручной многофункциональный универсальный мультиметр на батарейках" и "стационарный высокоточный лабораторный прибор" несколько разные вещи, иногда взаимоисключающие - по части понтов и цены хотя бы
Ну, примерно как айфоны и все прочие андроиды, как бээмвэ и жигули, и т.д.
Автор: twix Jul 7 2018, 19:56
Цитата(Abell @ Jul 7 2018, 20:00)
Не хочу никого обидеть, но "ручной многофункциональный универсальный мультиметр на батарейках" и "стационарный высокоточный лабораторный прибор" несколько разные вещи, иногда взаимоисключающие - по части понтов и цены хотя бы
Ну, примерно как айфоны и все прочие андроиды, как бээмвэ и жигули, и т.д.
ТС спрашивал мультиметр на батарейках
В соседней ветке http://electronix.ru/redirect.php?https://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=147819& ,U1282A Handheld Digital Multimeter, мультиметр на батарейках, ручной.
И я вот не вижу тут противоречия в требованиях и предложении...
Автор: Herz Jul 7 2018, 21:45
Цитата(jcxz @ Jul 7 2018, 16:12)
Пускай даже незначащая, но ведь в тех, в которых всего 4 цифры, последняя тогда тоже - незначащая? Не находите?
Бывает, что и так. Но тогда какой смысл гнаться за количеством цифр? Это самообман, да ещё и за деньги.
Автор: jcxz Jul 7 2018, 22:18
Цитата(Herz @ Jul 8 2018, 00:45)
Бывает, что и так. Но тогда какой смысл гнаться за количеством цифр? Это самообман, да ещё и за деньги.
Так может и впрямь - ну их! Обойдёмся светодиодом: 1-го бита уже достаточно, всё остальное - самообман.
Если внимательно посмотреть на диапазоны измерений некоторых мультиметров с индикатором 1999, то видно, что при определённых значениях измеряемых величин остаются всего 2 цифры. А это уже как-то маловато. На моём 19999 в таком случае останутся 3 цифры.
Автор: Abell Jul 8 2018, 06:15
Цитата(twix @ Jul 7 2018, 22:56)
ТС спрашивал мультиметр на батарейках
В соседней ветке http://electronix.ru/redirect.php?https://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=147819& ,U1282A Handheld Digital Multimeter, мультиметр на батарейках, ручной.
И я вот не вижу тут противоречия в требованиях и предложении...
Щас покажу противоречия
Вот что спрашивал ТС:
Цитата(kovigor @ Jul 6 2018, 08:52)
может кто-то пользуется хорошим и недорогим прибором и готов подсказать его название ...
Ключевые слова - "кто-то пользуется". Вы пользовались таким прибором? Или предлагаете, основываясь на цене, как братки из 90-х?
Второе значимое слово - "хорошим". Вы уверены, что предлагаемый Вами прибор хорош? Даже не зная, что и как собирается измерять ТС?
Третье - "недорогим". Тут все понятно. Если ТС не хочет выкидывать много тысяч денег на мультиметр, то он жлоб. Потому что все крутые спецы ходят с мультиметрами от ста килорублей и выше. Потому что гладиолус.
Снова извиняюсь, если кого хотел обидеть
Автор: twix Jul 8 2018, 13:01
Цитата(Abell @ Jul 8 2018, 07:15)
Щас покажу противоречия
Вот что спрашивал ТС:
Ну нифигасе логика то есть ТС пишет "хочу мультиметр непременно на батарейках АА" что означает прибор переносной,
и по фразе "может кто-то пользуется хорошим и недорогим прибором и готов подсказать его название ..."
вы делаете заключение что автору нужен "стационарный высокоточный лабораторный прибор"
Вот это трава, тож хочу
Автор: Abell Jul 8 2018, 16:29
Цитата(twix @ Jul 8 2018, 16:01)
Ну нифигасе логика...
вы делаете заключение...
Ну-ка, ну-ка, где у меня написано такое заключение?
Вот это ж надо так наискосок прочитать и все переврать
Не увлекайтесь травой, не надо, а то сильно заметно будет
Автор: twix Jul 8 2018, 16:47
Цитата(Abell @ Jul 8 2018, 17:29)
Ну-ка, ну-ка, где у меня написано такое заключение?
перечитайте свои сообщения с http://electronix.ru/redirect.php?https://electronix.ru/forum/index.php?s=&showtopic=147795&view=findpost&p=1571889
Если не найдете несоответствия, ну что удачи. Флудить тут дальше считаю не имеет смысла, диалог как слепого с глухим.
А ну и да, ставлю вас в игнор, чтоб больше не сталкиваться, предлагаю вам сделать тоже самое...
Автор: Abell Jul 8 2018, 17:57
Цитата(twix @ Jul 8 2018, 19:47)
Флудить тут дальше считаю не имеет смысла
Давно бы так
Не имеет смысла рассыпаться в предложениях, которые ТС по интернету может найти и без Ваших рекомендаций.
Напомню вопрос еще раз (ах да, игнор) - "может кто-то пользуется хорошим и недорогим прибором и готов подсказать его название", а не "подскажите название дорогого мультиметра, которого в руках не держали"
Автор: Herz Jul 8 2018, 19:09
Цитата(jcxz @ Jul 8 2018, 01:18)
Так может и впрямь - ну их! Обойдёмся светодиодом: 1-го бита уже достаточно, всё остальное - самообман.
Если внимательно посмотреть на диапазоны измерений некоторых мультиметров с индикатором 1999, то видно, что при определённых значениях измеряемых величин остаются всего 2 цифры. А это уже как-то маловато. На моём 19999 в таком случае останутся 3 цифры.
Да хоть пять, но если они показывают случайное число, то что за толк от их количества? Китайцы будут рады Вам сделать сколько угодно цифр.
Но, надеюсь, они хоть погрешность указали честно. А по ней уже видно, что информации лишняя цифра не несёт никакой. Впрочем, я не хочу огорчать Вашу радость от покупки. Нравится - на здоровье. А делающим выбор предлагаю обращать внимание.
Автор: haker_fox Jul 9 2018, 00:06
QUOTE (kovigor @ Jul 6 2018, 05:19)
Спасибо ...
На работе используем MS8340B. Да, Китай! Но! Недорогой (около 7 т.р. в РФ), погрешность вполне себе, связь с компом (если нужно). И вообще, недорогая рабочая лошадка. В случае чего, не очень и жаль, если выйдет из строя. Для серьёзных измерений используем серьёзные мультиметры (sanws, agilent). Но там и ценник немного другой, и питание либо от кроны, либо от AC 220))))
Автор: dac Jul 10 2018, 08:34
Знаю только 2ААА. AN8001-AN8008, ZT102 и т.д. Относительно неплохие за разумные деньги. Дороже, и больше габаритами, но с гарантированным качеством UT33+, UT139. Если устраивает заявленная точность 0.5%. Если нет, тогда FLUKE, Agilent. Собственно других вариантов нет.
Автор: rx3apf Jul 10 2018, 21:08
Цитата(Herz @ Jul 8 2018, 22:09)
Да хоть пять, но если они показывают случайное число,
А если не случайное ? Разрешение может оказаться нужнее абсолютной точности. А у MY-65 и точность весьма даже. За все не скажу, но вот мой экземпляр, например, на 0.03% резисторе 1MOhm показывает 1.0001. С магазином Р4831 - сходится в последнем знаке. А приборчик уже старенький, ему уже ближе к двадцати годам...
С 2AA - например VC99 (хотя он вроде бывает и с "Кроной"). Но с двумя полуторавольтовыми элементами можно ожидать, что подсветки не будет, что не радует. И что неприятно у большинства современных мультиметров - отсутствие кнопки включения. Т.е. все время надо крутить переключатель, что его ресурсу явно не способствует.
Автор: jcxz Jul 11 2018, 08:19
Цитата(Herz @ Jul 8 2018, 22:09)
Но, надеюсь, они хоть погрешность указали честно. А по ней уже видно, что информации лишняя цифра не несёт никакой.
А Вы ознакомились с характеристиками MY65?
А про китайцев - так это так можно про любой девайс сказать. Из первого послания ТС ясно видно, что он ищет бюджетный вариант. А значит - китайский.
Цитата(rx3apf @ Jul 11 2018, 00:08)
И что неприятно у большинства современных мультиметров - отсутствие кнопки включения. Т.е. все время надо крутить переключатель, что его ресурсу явно не способствует.
Полностью согласен - наличие кнопки включения и для меня было важным плюсом.
Автор: Vasily_ Jul 11 2018, 08:27
Выбирайте: http://electronix.ru/redirect.php?https://www.tme.eu/ru/katalog/mul-timietry-tsifrovyie-pierienosnyie_112610/#id_category=112610&s_field=artykul&s_order=ASC&visible_params=2%2C55%2C72%2C72%2C1784%2C1785%2C1786%2C1787%2C1790%2C1794%2C1799%2C2950&used_params=72%3A12814%2C13213%2C12167%2C13684%2C13778%2C13824%2C12336%2C13783%3B
Автор: ViKo Jul 12 2018, 11:07
http://electronix.ru/redirect.php?https://ru.aliexpress.com/item/BSIDE-zt302-9999/32841622717.html?src=criteo&albslr=227962542&isdl=y&aff_short_key=UneMJZVf&albch=remarketing&acnt=RU&albcp=lowerfunnel&device=pc&aff_platform=criteo&clickid=5b473c9ea81e9cde719fea5304beab1f_1531395230_32841622717
Автор: ViKo Jul 13 2018, 09:07
http://electronix.ru/redirect.php?https://ru.aliexpress.com/item/ANENG-Q1-True-RMS-9999/32891111255.html?src=criteo&albslr=230852199&isdl=y&aff_short_key=UneMJZVf&albch=remarketing&acnt=RU&albcp=lowerfunnel&device=pc&aff_platform=criteo&clickid=5b486ca2f0137979a2d029e85730771c_1531473058_32891111255
Автор: kovigor Jul 13 2018, 12:03
Спасибо всем за советы. Теперь осталось только сделать выбор. Кстати, кто из Украины пробовал заказывать на Али подобные вещи, подскажите, проблем быть с растаможкой и проч. не должно ? Я просто всегда все заказывал только у местных поставщиков ...
Автор: Vovk_Z Aug 2 2018, 18:52
Цитата(kovigor @ Jul 13 2018, 15:03)
. Кстати, кто из Украины пробовал заказывать на Али подобные вещи, подскажите, проблем быть с растаможкой и проч. не должно ? Я просто всегда все заказывал только у местных поставщиков ...
До какой-то суммьі (уже не помню, она менялась, вроде 150 доларов) - никаких растаможек. Просто купили, подождали пока придет - и все.
Автор: Yuri7751 Aug 8 2018, 03:52
Цитата(Herz @ Jul 9 2018, 04:09)
Да хоть пять, но если они показывают случайное число, то что за толк от их количества?
Строго говоря, вы не совсем правы. Иногда разрешение бывает важнее абсолютной точности. Скажем в наших высоковольтных делах это обычная проблема. Погрешность распространённого ВВ делителя Fluke 80K-40 2-4% в зависимости от напряжения. Как же измерить стабильность по входному напряжению или нагрузке, которая должна быть 0,1 - 0,5%, например? Есть, конечно, более точные делители, но и они калибруются в узком диапазоне напряжений. Вот тут измеритель с высоким разрешением и спасает, поскольку шумы и наводки достаточно эффективно фильтруются двойным интегрированием, а абсолютная точность нас в данном случае не особо волнует.
Автор: shodan_x Aug 8 2018, 07:50
Yuri7751 - вы правы в абсолюте.
Тоже занимаюсь проблематикой ВВ и анализами дрейфов напряжений, в частности и у ВВ схем.
Очень помогает дополнительная разрядность мультика. А иначе никак... нельзя просто в принципе зафиксировать дрейф источника на уровне пары десятков-сотен ppm, имея китайский ширпотреб на 3.5-4.5 разряда.
Ну есть конечно один известный метод, с встречно-последовательным включением высокостабильного источника напряжения и исследуемого на равные напряжения, но это скорее частный случай, реально в практике не применяющийся из-за ряда чисто идеологических и технических нюансов.
Вообще если говорить разрядности, то обычно подразумевают бенчтопы, а это не только разрешение, это еще и бесплатно пачка разных очень полезных вещей:
— 4-х проводные схемы замера.
— фильтрация вездесRущих помех питающий сети.
— вычисление дрейфов.(где ненужна эталонная точность замера, а нужна стабильность и разрядность)
— более продвинутая математика.
— возможность длительной работы.
— разного рода специфика, тот-же THD у некоторых мультиков и скоростная выгрузка данных…
— особые подходы к замеру малых значений и т.п.
Чего в большинстве случаев не дают ручные и/или китайские приборы. По этому я люблю разделять понятия ручного ширпотреба, и бенчтопов(настольных приборов по нашему). Если в первом варианте не приходится говорить о какой-либо разрядности и стабильности, то во втором при условии нормального бренда, сфера применений приборчика экспоненциально растет.
Автор: Yuri7751 Aug 8 2018, 08:47
Цитата(shodan_x @ Aug 8 2018, 16:50)
Вообще если говорить разрядности, то обычно подразумевают бенчтопы, а это не только разрешение, это еще и бесплатно пачка разных очень п
Конечно. Для фиксации достижений пользуем Keysight HP34401A о 6 цифрах, в котором базовая погрешность не сильно хуже разрешения.
Но при отладке народ, естественно пользуется мультиметрами (в основном Agilent\Keysight U1242, 4 цифры). Удобнее, да и не напасёшься на всех Хьюлет-Паккардов.
Автор: shodan_x Aug 8 2018, 09:01
Цитата(Yuri7751 @ Aug 8 2018, 11:47)
не напасёшься на всех Хьюлет-Паккардов.
Мне недавно попал в руки один документ, точнее таможенная декларация, где растаможивалась упаковка 6.5 DMM-ок от хюлита(ныне Keysight), с их-же блоками питания.
Счет шел на десятки штук.
Как выяснилось, некоторые все-же напасаются хьюлитами "на всех". Но конечно это скорее исключение из правил, нежели чем нормальная практика.
Типично у нас в НИИ-шках, как и везде, нередки случаи когда люди с разработками топают в соседние отделы/здания чтоб их промерить.
Автор: Herz Aug 8 2018, 17:17
Цитата(Yuri7751 @ Aug 8 2018, 06:52)
Строго говоря, вы не совсем правы. Иногда разрешение бывает важнее абсолютной точности.
Строго говоря, да. Но, напомню, речь шла о ручном мультиметре (ещё недавно в просторечии именуемом тестером), дешёвом к тому же.
Сейчас уже разговор переключился на настольные приборы среднего-высокого класса (бенчтопы по не-нашему), а это ведь другое дело.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)