Версия для печати темы

Автор: GKI Dec 23 2010, 06:03

Обратил внимание, что некоторые заказчики просят на своих печатных платах в слоях топологии указывать наш номер "PS хххххх", который мы присваиваем их заказу.
Прямо так в бланке заказа и пишут "Вместо PS000000 указать номер присвоенный данному заказу" или "На свободном месте указать номер заказа согласно обозначению Электроконнект".
Это позволяет заказчикам при повторных заказах достаточно просто идентифицировать плату: взял её в руки нашёл номер и заказал плату с эти номером в "Электроконнекте"

Может и остальным заказчикам последовать этому примеру? Какие мысли есть по этому поводу?

Можно эти мысли высказать и на http://electronix.ru/redirect.php?http://www.pselectro.ru/forum/view/pcb_manufacturing/order_info/109/

Автор: vitan Dec 23 2010, 06:13

Не поддерживаю.
Уверен, что платы надо заказывать, не беря их в руки, а беря в руки документацию. И заказывать можно не только у одного производителя.
Со слоями топологии тоже не выход: может не быть места.

Автор: GKI Dec 23 2010, 06:43

К сожалению очень часто это не так.
Разрабатывает и потом использует плату один человек - разработчик. Заказывает (и получает наш номер) другой - снабженец. Оплачивает (и тоже в принципе знает наш номер) третий - бухгалтер...

Зачастую они никак не могут меж собой связаться. Получается, разработчику нужно заказать "вот эту плату", а он не знает какой у неё номер. Он и называния-то файла, который отсылался для заказа не помнит. И начинается маета ...

А бывает, что передадут изделие в стороннюю организацию и им для ремонта тоже нужно заказать плату. Какую? А кто ж его знает... Py.n только, что заказывали в Электроконнекте.

Автор: at90 Dec 23 2010, 06:48

Некоторые китаезы в слое маски мелким шрифтом вскрывают номер платы. Сразу в глаза не бросается и номер есть.

Автор: vitan Dec 23 2010, 07:05

Все понятно, можно было не перечислять. Но, согласитесь, Ваша идея не помогает решить все эти проблемы, а только маскирует их. Обычно я такие решения не поддерживаю.

Автор: GKI Dec 23 2010, 07:25

Как Вы думаете, зачем были придуманы децимальные номера конструктивов, изделий, и для чего их очень часто наносят на сам конструктив, изделие?

Автор: vitan Dec 23 2010, 07:40

Эти номера, как я понимаю, принадлежат разработчикам, а не производителям.

Автор: GKI Dec 23 2010, 07:56

Да, но идея в них заложена та же - взял в руки блок, посмотрел его децимальный номер и заказал.
Не надо лазить в документацию на изделие, листать чертежи и каталоги сборочных единиц.

Кстати, какую форму согласования вы предпочитаете:
1. Производитель говорит "Я на плате буду ставить номер"; заказчик отвечает "Да, согласен; нет, не согласен". Т.е. по-умолчанию считается, что номер ставится
2. Заказчик сам просит: "Укажите на плате номер". Т.е. по-умолчанию считается, что номер не ставится.

Автор: vitan Dec 23 2010, 07:59

Нет, не та же. По Вашей логике производитель сам себе будет заказывать?


Конечно, вторую. Причем, не ставиться должен не только номер, но и все остальное, что не оговорено в документации.

Автор: GKI Dec 23 2010, 08:34

Хм. Кстати, это может быть оговорено в договоре оферты, чем является публикация на сайте, что производитель ставит номер. Если заказчик явно не укажет, что недопустимо написание номера на плате, то этот номер будет, в полном соответствии с "документацией".

Например, Data Circuit Systems Inc так и пишет, что может делать производитель без согласования с заказчиком:



Производитель может:
- удалять неподключенные площадки во внутренних слоях
- делать каплевидное подключение во внутренних слоях
- добавлять элементы для выравнивания меди (как правило квадратные 0.05 с расстоянием между ними 0.1)
- располагать маркировку производителя и дату на слое в любом свободном месте.

Автор: vitan Dec 23 2010, 08:43

Ну так-то лучше... А то рисуют чего не попадя.

Это более-менее нормальный выход.
А вообще, если честно, то нашим производителям неплохо бы другой договор опубликовывать, согласно которому они обязуются-таки сделать то, что указано в документации, и так, как указано. Хотя это уже другая тема...

Автор: GKI Dec 23 2010, 08:48

Эх, если бы ещё удалось от заказчика получить документацию, в которой он указал, что именно он хочет. А то пришлют "голые" гербера, и думай, что с ними делать, что хочет-то заказчик? Заполненный бланк заказа и то не удаётся выпросить у него. Ещё и обижаются - "чего Вы меня учите бланк заполнять, делайте поскорее плату"...

Хотя это действительно другая тема.

Автор: vitan Dec 23 2010, 08:59

Ну ладно, другая - не другая, но важная. Я вот, не так давноhttp://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=78674 вопросы, как приблизить разработчиков к производству.
Среди прочего, например, предлагалось производителям выкладывать файлики technology, чтобы юзер мог подгрузить их к себе в САПР и быстро выполнить проект.
Вы озаботились удобством юзеров, предлагаю не останавливаться на номерах.

Автор: GKI Dec 23 2010, 09:00

А вот если идти по аналогии с другими печатными изделиями - не платами, а, например, книгами. Там типография прям на книге указывает свои данные. И желающие могут искать не просто такое-то произведение такого-то автора, а именно отпечатанную в данной типографии.

Чем не аналогия?

Нужна не просто плата "driver.pcb"? а именно изготовленная в "Электроконнекте" под номером заказа PS123654, потому как плата "driver.pcb", тоже изготовленная в "Эленктроконнекте", но под другим номером PS654123 немного другая и рассчитана на работу в другом устройстве.

Автор: vitan Dec 23 2010, 09:07

Тоже весьма спорно. Книги можно искать по единому реестру (как он там называется, не помню, то ли ISSN, то ли ISBN, то ли оба - давно печатных книг не читал ). Если бы был такой реестр у производителей ПП, то - да, было бы неплохо. Но, согласитесь, даже в этом случае нельзя будет заказать ПП у нового производителя. А такое весьма часто бывает, особенно в России. И даже несмотря на повторную подготовку к производству. Качество, видите ли...

Автор: ms1 Dec 23 2010, 09:13

Проголосовал 2 - 2

Не люблю когда производитель делает отсебячину.
И согласен с vitan что если у заказчика путаница с платами то "проблема в головах". Тем более что неиспользованные платы должны хранится в упаковке производителя где номер уже есть. Распаянные платы тоже не должны валятся где попало. и потом идентификатор производителя платы тут уже не так полезен, могут быть вариации когда плата одна - изделия разные, это не редкость.
Но с другой стороны может кому и удобно, поэтому проголосовал за "Может по согласованию с заказчиком"
И опять же за "По-умолчанию номер не ставится" чтобы те заказчики которые голосовали за "Нет, нельзя ни в коем случае" не получили приятную неожиданность.

А еще очень поддерживаю опубликование на сайте производителя то о чем пишет уважаемый GKI:

Опять же для исключения приятных неожиданностей.

Автор: vitan Dec 23 2010, 09:20

Эх, а я не успел, второй вопрос появился после того, как проголосовал. И даже не помогло то, что я уже в этом деле опыт имею, голосовал не сразу, а специально подождал.
Меня тоже в 2-2 записывайте.

Автор: Microwatt Dec 23 2010, 09:28

думается, децимальные 9или какие-либо другие ) номера появились не из-за этого. Давным-давно мне доступно объяснили в большом архиве.
Вот упал лист на пол и все, пропал. Невозможно, просто глядя на него, понять из какого комплекта документации. разве что проводить повальный опрос всех конструкторов в надежде, что кто-то узнает свой чертеж. А если на серьезном заводе чертежи от разных контор в каждой из которых сотни конструкторов, то затея безнадежна.
То же самое при учете деталей, изделий. Упала где-то на складе эта плата без номера - пропала. По-нормальному, к каждому болту с просверленной дополнительно стопорной дыркой на хорошем предприятии привязана бирка или он промаркирован дополнительно.
А при заказе действительно нужно работать с документацией, а не вертеть в руках живую плату.

Автор: vitan Dec 23 2010, 10:13

Не только для учета эти номера полезны. Например, состав сложного изделия можно построить, применяемость отследить и т.п. Плюс, в них еще и зашифрованы наименования предприятий-разработчиков. Это примерно, как ID в глобальной базе данных.
А вот ID платы во внутренней базе производителя больше нужно для обратной связи с ним. Маловероятно, что производитель будет хранить у себя какую-то инфу о структуре изделия заказчика, он будет хранить только данные, которые важны ему. А заказчику важны и данные производителя тоже. Поэтому он может использовать номер, присвоенный плате производителем, а может и свой. Свой номер всегда используют по умолчанию, но, если надо получить некую инфу от производителя, то станет нужен его номер, т.к. только по нему возможно получение этой инфы.
Естественно, все вышесказанное относится к работе только по документации, без нее я не представляю себе современное производство и проектирование тоже.

Автор: GKI Dec 25 2010, 07:01

Сейчас просмотрел базу заказчиков. Интересный момент - начали просить наносить маркировку нашего номера на плату именно те заказчики, у которых и до этого никогда не было путанницы при повторных заказах - всегда правильно указывали и номера, и названия плат, т.е. с внутренним учётом у них всё в порядке. Получается что "проблемы в головах" у них нет. Но тем не менее по каким-то причинам они решили, что наш номер на плате для них будет полезен.

Автор: vitan Dec 25 2010, 17:53

А если предположить, что им не понравилось что-то в Вашем учете?.. Нет?

Автор: rezident Dec 25 2010, 18:12

А это как это? Т.е. вы можете изготовить плату для стороннего заказчика, который просто назовет вам номер чужого заказа? С каких это пор возникала такая возможность? Может нам стоит поискать другого производителя плат, который строго соблюдает copyright и договорные обязательства?
А вам не приходило в голову, что это такой способ защиты плат от клонирования?

Автор: GKI Dec 26 2010, 04:53

А что им может не нравится? Называете номер заказа, для контроля можно имя файла и всё... Я же говорю - как раз с этими заказчиками никогда никаких проблем не было.



Каждый номер "привязан" к конкретному заказчику. И если заказчик просит изготовить какой-то не свой номер, мы ему сообщаем, что он ошибся (действительно, перепутал порядок цифр или пропустил одну - спасибо, сейчас поправим) или присылается письмо/факс подтверждение от "правообладателя" файла, что можно изготовить эту плату для этого заказчика.

Для Вас это новость? Что разрабатывать плату могут одни, а пользоваться, заказывать, оплачивать - другие?



А в чём суть этого способа, чем он отличается от того что заказчик на плате ставит какие-то свои непонятные нам номера (иногда это децимальные номера, иногда не пойми что)?

Автор: vitan Dec 26 2010, 07:29

Ну подумайте. Если у них с головой все в порядке, но они все равно просят, значит, есть какая-то причина. В процессе участвуют две стороны. Можно предположить, что они просят потому, что им не нравится Ваша часть работы... Вы бы их самих спросили.
Я думаю, Вам ответят, что просто так удобнее, когда в руках плату держишь. Т.е. они просто это делают для дополнительного удобства, а не потому, что у Вас или у них проблемы с головой. Что-то мне подсказывает, что высокие материи, которые мы тут обсуждаем, пока не при делах...


Имеется ввиду, что защита состоит в том, что заказчик знает, на каком заводе он производит оригинальные платы и правильную маркировку может обеспечить только проверенный завод. Но тут, конечно, просто статичного номера не достаточно, как мы все понимаем.

Автор: vao1 Dec 29 2010, 00:58

Изготовитель не может ставить номер или вносить какие либо иные изменения в П.П..
Почему: (приведу примеры из личного опыта)
1. Слой шелкографии.
а. Я не всегда заказываю платы со слоем шелкографии.
б. В слое шелкографии не всегда есть место.
2. Слой маски.
а. Иногда платы без слоя маски (очнь редко, но бывает, спец. платы).
б. не всегда маску можно вскрывать.
3. Слой топологии. - в этом слое производителю вообще без согласования ничего нельзя делать. ведь вы ничего не знаете о плате. Вым показалось что вы нашли пустое место, а на самом деле это был сделано специально, с целью уменьшения утечек или предотвращения прбоев.
4. Могут существовать другие ограничени о которых вы даже не подозреваете.

Итог: Не стоит решать проблемы глупых людей за счет других. Если заказчик незнает номер заказа, то это его проблемы.
Я категорически против внесения чего либо в ПП без согласования с заказчиком.

Совет: Можно добавить пунк в бланк заказка. Но при этом заказчик болжен иметь возможность точно определить мести и размеры надписи. Типа " Прямо так в бланке заказа и пишут "Вместо PS000000 указать номер присвоенный данному заказу" или "На свободном месте указать номер заказа согласно обозначению Электроконнект".".

Автор: tema-electric Jan 13 2011, 16:04

Согласен.

Такая маркировка относится к разряду удобств и не стоит её так монополистически лоббировать. Завтра я закажу эту плату в другом месте и там уже не будет подобных фишек. Правда именно с помощью вот этой вашей фишки я смогу определить в случае чего, плата какого производителя оказалось некачественной.

Сегодня отправил заказ. Плата промаркирована в моих личных потребностях и добавлять туда чего либо не стоит.

По сабжу: Можно представить абсурдную ситуацию, что под видом простого заказа приходит какая-то супер пупер плата для массового производства и на ней в обязательном порядке ставится маркировка. Потом нехорошие люди покупают 1 девайс, разбирают его и какой-нибудь гуру уже находит этот номер заказа на плате. Он конечно же знает что такие номера есть только у PSElectro. Появляются дополнительные способы стыбзить эту плату с помощью какого-нибудь хакера или сотрудника причем непосредственно у производителя печатных плат

Автор: GKI Jan 13 2011, 16:59

"— Долго же тебе придётся ждать, — сказал Двуцветный Питон, Скалистый Змей. — То-есть удивительно, до чего иные не понимают своей собственной выгоды!...." (с) http://electronix.ru/redirect.php?http://lib.rus.ec/b/203279/read

"— Вот тебе и первая выгода! — сказал Двуцветный Питон, Скалистый Змей. — Ну, рассуди сам: мог бы ты сделать что-нибудь такое ...." (с) http://electronix.ru/redirect.php?http://lib.rus.ec/b/203279/read

Автор: sch Jan 18 2011, 02:38

Китайцы нам ставили свои номера на платы, что, честно говоря, немного напрягало.
В принципе, идея хорошая. Но проголосовал 2-2. Т.к. не хочется чтоб конечный пользователь идентифицировал производителя платы и ее номер у производителя (а мало ли).

Автор: HARMHARM Jan 18 2011, 08:17

Согласен. Когда-то ЭТАЛ по умолчанию ставил на платы свой логотип. Теперь всегда в бланке пишу "Топологию не менять. Посторонних надписей не наносить.".
Китайцы тоже иногда отличаются особой сообразительностью. Как-то заложил на плате четыре восьмерки, номер платы задавать. Так они вместо восьмерок номера года и недели вставили...
Не нужно думать за других, спасибо не скажут

Автор: Uuftc Mar 3 2011, 19:41

Чтой-то мне подсказывает, что производители таким образом пытаются решить свои проблеммы, а не помочь заказчику.
Мой ответ 2-2

Автор: GKI Apr 14 2011, 08:19

Это как один из побочных эффектов.
Буквально недавно столкнулись с неприятной ситуацией. Один, весьма уважаемый заказчик прислал претензию по браку и бракованные платы.
Но при внимательном рассмотрении, по ряду признаков, выяснилось, что это не наши платы.
Мы готовы принять претензии и переделать бракованные платы. Но только свои.... Чужие платы переделывать - как-то не очень интересно.
Поэтому, прорабатывается вопрос, что мы в целях защиты, все-таки будем маркировать свои платы. Каким образом, ещё обсуждается.

Автор: U880 May 22 2011, 16:08

может наночернилами ? которые видны были бы только вам