Версия для печати темы

Автор: kpv Dec 24 2004, 11:32

если открывать темы, то давайте еще резонит и ульяновск.
По резониту: весь отрицательный материал, который я встречаю в интернете об этой фирме, мне, с точки зрения заказчика, понятен. Но всё равно я их буду "защищать" так как если немного вникнуть в их тонкости (или довериться вышеуказанному мной специалисту, Анохину Дмитрию), то всё очень неплохо получается, не забывайте только, в России по третьему классу .
И Ульяновск буду защищать, хотя одну партию, целиком, сделали без переходных отверстий сей факт их настолько удивил, что потребовалось по почте отправлять им платы обратно
но это реальное производство, с реальными людьми. может быть это говорит о культуре и качестве, но как известно у кого-то оно больше у кого-то меньше и в конечном итоге размещение заказа у нас строится по критериям сроков, цены. По качеству у нас есть критерии, ниже которых мы не "опускаемся", если брак, то мы добиваемся переделки. А чтобы это было возможно - обговариваем условия при заказе .

Автор: GKI Dec 24 2004, 12:16

Группа компаний "Резонит"

http://electronix.ru/redirect.php?http://www.rezonit.ru/

Автор: Nektoese Dec 24 2004, 15:33

Речь идет о новом производстве Резонит или как ?

Автор: GKI Dec 24 2004, 16:09

или как...

Автор: Nektoese Dec 25 2004, 14:23

Они же сами пишут,что их производство открылось в сентябре этого года, поэтому и уточняю, появились ли уже какие-либо мнения...

Автор: Ruslan Dec 27 2004, 11:41

Вот еще фото про маску (плата нашего производства)
1-деление на шкале- мил



P.S. Сообщение перенесено из темы http://electronix.ru/redirect.php?http://forum.electronix.ru/index.php?showtopic=1946&st=15&p=11834?entry11834, где обсуждались параметры масок.

Автор: GKI Dec 28 2004, 07:26

У меня получились такие данные замеров:
1. Шаг выводов - 0.4
2. Расстояние между площадками - 0.25
3. Ширина площадки - 0.15
4. Зазор площадка/зелёнка - 0.05
5. Ширина полоски зелёнки - 0.17

Не ошибся?

Автор: Ruslan Dec 28 2004, 08:04

Да действительно так

Автор: Rew Jan 17 2005, 14:04

Разрешите представить Вам новости от нашей компании.

Прототипы печатных плат – это прежде всего качество, сроки и цены.

Понимая это, мы улучшили качество печатных плат, сократили сроки производства и уменьшили цены на подготовку к производству.

1.Качество. Мы готовы ГАРАНТИРОВАТЬ соотношение проводник/зазор 0.2/0.2мм при минимальном переходном отверстии 0.5мм.

2. Сроки. С 17.01.2005 года срок производства СНИЗИЛСЯ еще на один день. Теперь он составляет 2 рабочих дня для плат без маски и 4 рабочих дня для плат с маской. День приема заказа и день доставки не учитывается.

3. СНИЖЕНЫ цены на подготовку к производству для срочного производства.

4. Подготовка к производству – только раз!
Однажды оплатив подготовку, например, на срочном производстве, при заказе на любом другом заводе подготовка этого же файла - БЕСПЛАТНО.
К примеру, оплатив 1100 руб. за подготовку к производству на прототипном заводе, Вы не платите 100$ за подготовку этого же заказа в Китае.
На практике, Вы получаете возможность БЕСПЛАТНО сделать образцы печатных плат перед запуском их в производство.

Спасибо.

Автор: 2dimka Jan 17 2005, 19:01

А на вашем сайте пока еще старые сроки обозначены!
По существу. Верно ли то, что если я присылаю вам заказ по электронной почте, первичный, 1дм^2, ДПП+маска, то через 4 рабочих дня я могу получить его в Петербурге, заплатив 1340руб, и подъехав к вам лишь один раз?

Автор: Rew Jan 18 2005, 07:46

Сроки поменяли, спасибо.
По Вашему примеру - не совсем верно.
Стоимость заказа указана правильно, приезжать к нам не надо вообще (доставка по Питеру и по Москве у нас бесплатная - сами привезем, независимо от объема заказа), со сроками не так все хорошо. 4 рабочих дня - это срок производства, не учитывается день приема заказа и время на доставку. Фактически в случае с Питером это 6 рабочих дня.

Автор: Yuri Potapoff Apr 12 2005, 15:09

Цитата из статьи г-на Кучерявого из журнала "Производство электроника":

"В прошлом наша компания была сертифицирована по стандарту ISO9001. Мы доказали немецким аудиторам, что, во-первых, на своих производствах мы обеспечиваем должный уровень качества, а во-вторых, мы способны влиять на кончное качество продукции всех наших партнеров. То есть у нас есть рычаги и возможности влияния, без этого просто сертификата не дадут."

--------

Кто-нибудь может мне ответить на вопрос, как можно сертифицироваться по ISO, не имея ни одного лицензионного программного продукта для подготовки производства печатных плат?

Автор: Nixon Apr 12 2005, 15:31

Они не имеют лицензионного ПО или не купили его у вас?

Автор: GanKo Apr 12 2005, 15:38

Насколько я помню текст ISO9000, там нет требования иметь лицензионноое программноое обеспечение. Вполне вероятно, что они пользуются софтом c GPL лицензией и/или написанным под заказ.
На "ACCEL EDA (PCAD), Cadence Allegro и CAM350" мир не замкнулся.

Автор: Yuri Potapoff Apr 12 2005, 16:28

Я, как дистрибутор софта, могу легко официально проверить, приобретала та или иная фирма тот или иной софт. Не обязательно покупать его именно у нас.

Резонит открыто использует левый CAM350, а при ласковых намеках на приобретение, заявляют, что купят его когда "в нем будут исправлены абсолютно все ошибки".

Автор: Yuri Potapoff Apr 12 2005, 16:34

<overquoting deleted>

Вы абсолютно весь текст стандарта ISO9000 помните?

Автор: GanKo Apr 13 2005, 09:34

<overquoting deleted>
Конечно не весь, а только основные положения.
Если Вы мне укажите на пункт ISO 9000, где регламинтируется применение только лицензионного софта, я обязательно ёще раз внимательно его перечитаю и постараюсь запомнить.

Автор: Rouslan Apr 20 2005, 06:01

Не буду никак коментировать вопрос по поводу софта ,так как он просто не в моей компетенции.Но очень бы хотелось услышать от Вас мнение непосредственно о качестве ПП,изготовленных на срочном производстве.
Мне ,как шефу именно этого производства,это очень важно.
Так что приглашаю вас заказывать у нас срочные платы и высказывать свое мнение.

Милокостов Р.В.

Автор: AndyBig Jun 10 2005, 09:32

Два раза заказывал в Резоните платы, одни раз пару лет назад (в октябре 2003), второй раз в апреле этого года, оба раза - не срочное производство.
В первый раз мне, честно говоря, больше понравилось отношение к клиентам - пару раз мне отзванивались, уточняли некоторые детали по параметрам платы (конкретно - по диаметру отверстий, они были немного нестандартны и меня просили подтвердить правильность чертежа или указать какие отверстия должны быть на самом деле). В последний раз я допустил неточность в тех же отверстиях (не учел уменьшение диаметра отверстий после металлизации и мне изготовили платы без всяких вопросов, как было указано в документации . Я, естественно, понимаю, что фирма совершенно не обязана проверять чертежи заказчика, да и невозможно это в большинстве случаев . Но все же от прошлого раза впечатление осталось более благоприятное )).
По качеству никаких нареканий нет. Разве что на маске изредка встречаются небольшие неровности в виде точек диаметром 0,5-0,8 мм, но это, думаю, некритично.
Да, и еще - в последний раз я еле-еле смог получить свои платы. 29 апреля я получил уведомление о том, что платы готовы. 30 апреля я ответил просьбой выслать их на местное представительство. 4 мая я вновь отправил просьбу выслать их в местное представительство, т.к. не получил никакого ответа на прошлое письмо. На повторную просьбу я опять не получил никакого ответа и 13 мая я отправил запрос по судьбе своих плат - выслани ли они... 20 мая я дозвонился до отдела доставки Резонита и уже устно договорился об отправке плат на мой адрес фирмой Грузовозофф, но до 31 мая так ничего и не пришло. 31 я уже написал почти ругательное письмо в адрес Резонита, где описал всю ситуацию и мне ответили, что, оказывается, еще 6 мая платы были отправлены в местное представительство, где они и находятся . В тот же день платы были доставлены мне из этого представительства.
Так что увы - мнение о сервисе Резонита у меня несколько упало, месяц - это для доставки плат слишком много... Ну и три (!) электронных письма, отправленных на разные адреса фирмы и оставшихся без ответа - это тоже как-то не красит фирму.
Но все же по качеству и ценам Резонит остается для меня на первом месте. Надеюсь, что этот случай - исключительное невезение, не входящее в правила фирмы ). Скоро буду заказывать платы на срочном производстве, обращусь опять в Резонит .

Автор: GanKo Jun 10 2005, 13:53

Да уж... не частый Вы у них гость.

Автор: Mias Jul 28 2005, 00:06

Заказывали платы по срочному варианту в Питер. Сделали все великолепно.
При заказе крупной партии по длительному варианту на нескольких платах были недотравы которые легко устранились. Но по сравнению с другими производителями это, на мой взгляд, лучший вариант по соотношению цена/качество. Кроме того очень удачная выбрана форма заказа. К примеру в одной из фирм нам предложили заполнить простыню с указанием длинн и ширин всех проводников и диаметров отверстий. Полный бред. Заполняли бы неделю. А в Резонит послали Pcad PCB файл оплатили присланный по мылу счёт и через неделю получили платы. Правда был геморой с доверенностью на получение, т.к. в Университете ее подписывают у ректора а его никогда нет, и курьер доставивший платы нехотел их отдавать. Почтольён Печкин блин - ибо документов у нас нет, а усы лапы хвост как известно не катят.

В общем впечатление от Резонита хорошее.

Автор: Petka Sep 8 2005, 19:04

Заказывал у Вас срочное производство в Питере. Претензий не было, с технической точки зрения платы выполнены на хорошем уровне. Позднее делал повторный заказ, но на "производстве в России". Заказ выполнен в срок, претензий нет, разве что шелкография слишком "жирная". Правда счёт выслали не на ту сумму, да и забыли номер счёта указать, короче у меня ощущение, что специалисты у Вас работают хорошо, а вот "бумагопроизводство" отвратительно. Надеюсь руководство обратит на это внимание и примет соответствующие меры.

Автор: andrey98 Sep 13 2005, 05:18

Недавно заказали 4-х слойные платы. В счете был указан срок изготовления 4 недели. После оплаты счета он превратился в 7 недель, якобы платы будут делать заграницей. В результате у меня возникли большие проблемы с бухгалтерией, поскольку необходимо отчитаться по материалке за эти платы, через 4 недели. Т.е. мне просто не оплачивают новые счета, пока я по этим платам не отчитаюсь. Неужели нельзя в счете писать реальный срок изготовления?

Автор: Yuri Potapoff Sep 13 2005, 07:14

Видимо, у них по ISO положено 4 недели, вот и пишут. Если бы они сразу сказали 7 недель, вы бы обратились к другому производителю.

Автор: GanKo Sep 13 2005, 13:00

Объясните, какая связь между между ISO и сроком изготовления. Я такой связи не обнаружил.

Автор: andrey98 Sep 14 2005, 11:28

Вот и сами платы пришли. Сделаны конечно у нас. Мы уже у них не первый раз заказываем знаем, как их платы выглядят. Зачем так нагло врать?

Автор: Rew Sep 16 2005, 06:32

2 andrey98.
Ни на одном из наших производств, расположенных в России, нет участка изготовления многослойных плат, так что мы при всем желании не смогли бы их сделать "у нас". Это к вопросу о нашей "наглой лжи".

Сообщите пожалуйста номер заказа, чтобы я смог конкретно ответить по срокам.

Автор: Rew Sep 16 2005, 06:56

2 GanKo
Если есть очень большое желание, связать можно все что угодно.
Господин Потапофф просто борется за справедливость, причем совершенно бескорыстно. Достойно всяческого уважения.

P.S. Рад сообщить всем заинтересованным сторонам, что вчера мы успешно прошли ежегодный проверочный аудит немецкой компанией TUV Sert.

Автор: Yuri Potapoff Sep 16 2005, 08:11

2 GanKo

Фраза была сказана с сарказмом.


2 Rew

Дорого наверно, обошелся аудит. Или он проходил дистанционно?

Тут где-то ссылочка проскакивала про сертификацию через интернет.

Автор: Rew Sep 16 2005, 09:14

2 Потапофф.
Увольте меня от ответа на ваш пост. В общении с вами не вижу конструктива.
До свидания.

Автор: dlinn Jan 10 2006, 06:52

Часто заказываю платы в Резоните.
Могу чесно сказать, проблем мало. Но они бывают.
Выход один, лишний раз позвонить и переспросить учтены ли все требования. Это насчет 100dbu=2.5mm/100dbu=2.54m, формы вырезов , диаметра переходного с площадкой. А лучше файл САМ-а попросить и самому проверить.

Чесно исправляют за свой счет. Только со сроками я пролетаю, хотя за рамки предложенного "если мы задерживаем заказ более чем на 5 раб.дней то в одностороннем порядке ...) не вываливаются.

Маска не супер, в плане ручного монтажа. Паяльником снимается и проводник под ней лудится.
Фрезеровка я заметил +-0,1мм. Скрайб обязательно надо самому повторно проходить, иначе наломаешь чипов (на текстолите 1мм это точно).
Совмещение отв./площадка отличное. Я б им порекомендовал давать на поясок не по 0.3 мм как сейчас, а по 0.2..0.15 в качестве уж точно не потеряли бы (проводники ведь у них 0.2..0.15мм). А порой так не хватает переходного 0.4 с диаметром площадки 0.8мм.
Монтаж качественный. Позиционирование весьма хорошее. Процент брака у нас получался (сложных элементов небыло) меньше 2-х процентов.

С Уважением, Вячеслав.

Автор: BVU Jan 10 2006, 10:42

Любая фирма изготовитель в основном старается заработать себе авторитет за счет обеспечения вполне определенных параметров своей продукции которыми являются: требуемое качество, приемлимая (низкая) цена и сроки изготовления. 'Резонит' (из личного опыта) вполне удовлетворяет этим критериям.
Конечно существует и такой параметр как стабильность производства, зависящий от длительности пользования услугами подрядчика, который описывается статистическими показателями в том числе и гистограммой имеющую по форме нормальное распределение Гауса, но с коэфициентом, который увеличивает выбрасы за значения 'сигма' при увеличении значений данной гистограммы. Что это значит. Чем больше заказчик работает с изготовителем, тем больше вероятность 'брака' продукции, что определяется многими факторами в том числе и 'челевеческим'. Качество продукции на прямую зависит от организации производственного процесса (если отдельно не рассматривать уровень и новации технологических аспектов производства). И уровень этот прежде всего зависит какое внимание этому уделяет руководство компании со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Автор: andrey98 Jun 7 2006, 09:04

Да, был неправ в России 4-х слойные не делаете. Я тут немного напутал. Номер заказа я уже потерял, на упаковке написано BIK9842. Заказчик физфак МГУ -Горбунов. Вопрос со сроками впрочем, остается открытым.
Сейчас опять собираемся платы 4-х слойные заказать. Опять будут те же проблемы???

Автор: lks Oct 14 2006, 13:53

Года полтора заказываю платы в Резоните. Десятка полтора разных модификаций - в основном двухсторонние с металлизацией и маской - срочное производство.
Вначале были небольшие проблемы - похоже большей частью из-за "притирки" к новому производству. Один раз изготовили платы с небольшой ощибкой (не с дефектом) - должен сказать что сразу же изготовили новые за свой счет - не стали разбираться кто виноват.
По срокам изготовления - как правило последнее время быстрее делают чем успеваю деньги перечислить. Заметно стремление сотрудников улучшить качество работы - мелочь (как говорится ) а приятно.
Пока все устраивает.
Желаю Резониту успехов.

Автор: EXeGLuMATOR Dec 30 2006, 15:54

Также регулярно заказываю платы в Резоните. После долгих мытарств... Качество весьма неплохое. Маску бы попрочнее. Хотя на срочном производстве... Заказывал и в гербере и в пикаде. Последний раз правда какой-то косяк непонятный с надписями - текст медью на нижнем слое - почему-то не уместился в отведенное место. Хотя до этого все всегда нормально было. Работал с Эльдаром (вроде). Все согласовали, сказал ОК - и тут нате... Хоть на скорость, как грится, и не влияет, но некрасиво...
И это единственный косяк за все время работы.
А в общем - молодцы! Всегда приятно работать, всегда с пониманием относятся к проблемам и идут на встречу.
С Новым Годом!

Автор: lewchenko Apr 20 2007, 08:12

Ну, на счет "с пониманием"... в последнее время СЕРЬЕЗНЫЕ ПРОБЛЕМЫ. Особенно с появлением отдела качества. До этого - все вопросы решались быстро и оперативно. А отдел качества... ну гадюшник, прямо сказать. Что удивительно, лично зная людей которые раньше работали на других должностях...
Так и тут, я забыл указать переходные 52 типа в описании. (В файле проекта они естесственно были). Раньше хоть как то проверяли проекты и отзванивались. Теперь же - ни кого не волнует. Тогда зачем ставить ОТК на упаковке. Отсутствие переходных заметно невооруженным глазом:-) ...конечно если бы хоть кто-нибудь, хоть раз посмотрел на свою продукцию...
Замечательное качество ПП легко компенсируется пофигизмом человека!

Автор: GKI Apr 20 2007, 12:31

Виноваты в том, что не обнаружили Вашу ошибку?...

Автор: Andreas1 Apr 20 2007, 12:45

Если в файле тип площадки был, а в описании - нет, то виноваты. Раньше, при PCAD4.5 иногда такое бывало, и из Резонита всегда звонили и я переотправлял файл. За первичную подготовку тоже деньги берутся...

Автор: lewchenko Apr 20 2007, 14:29

Вот именно: "раньше!"
Ошибки и проколы были всегда и у всех, но "раньше" компания была меньше и не была так "раскручена". Соответственно и "вес" каждого заказа (заказчика) был более актуален. В последнее время у Резонита (после переезда в новый офис) все стало более официально-вальяжно-пренебрежительно. Со стороны это ОЧЕНЬ сильно заметно. Особенно здорово в этом преуспел новый отдел "отшивания недовольных" по-другому просто не могу его назвать. Вместо попыток нахождения разрешения вопроса - поиск возможности его не решать вообще. Отдельное спасибо за доходчивое разъяснение принципов работы:

Из официального ответа:


На меня "доброй воли" видимо не хватило...


Это, видимо, была шутка???

За 7 лет сотрудничества наших предприятий я довольно хорошо и с благодарностью отношусь ко многим людям из "Резонита" за их работу и помощь, но в последнее время что-то стало не так...

P.S. Публично приношу извинения М.Ю.

Автор: GKI Apr 20 2007, 15:35

Вообще-то pin52 запросто мог оказаться и обыкновенным планаром, который прорисовывается внутри компонента, а не подключается через SSF. Заказчики часто "забывают" описывать такие пины.

А при подготовке производства лишь проверили заказ на технологические зазоры. Соответствует? Узких мест нет? Значит в работу её....

Автор: lewchenko Apr 20 2007, 16:03

Причин невнимательности при обработке заказа может быть много, равно как и путей выхода из создавшейся ситуации. Однако поиск последних явно не входят в рамки должностной инструкции...
Ну да и ладно...
Главное - не получить в следующий раз треугольные печатные платы с набором переходных отверстий в отдельном пакетике

Автор: Andreas1 Apr 20 2007, 16:27

Зачем его описывать? Я не описывал планары, они и так прорисованы в компоненте. Главное, не забыть нарисовать в нем маску. Если ее забыл - сам виноват. А если отверстие не описал, а изготовитель его пропустил - его вина(отсутствие элементарного сервиса).

Автор: lewchenko Apr 20 2007, 16:30

Так-то оно конечно так, но в данном случае в таблице переходных отверстий была опечатка: вместо 52-го типа напечатан 51. Естественно, что на плате 51 типа вообще не было, а был 52-ой. Обычно 0 тип переходных я использую для цепей питания, а 51 и 52 - для сигнальных цепей.

Автор: GKI Apr 20 2007, 17:18

Вот и я о том же. Изготовитель мог решить, что pin52 это прорисованный внутри компонента планар. И по каким признакам Вы предлагаете определить, что пропущено переходное отверстие? Да есть вариант, когда на одной стороне дорожка закакнчивается, а на другой продолжается. Можно сделать вывод, что тут пропущено переходное. А если переходное должно соединять две дорожки где-нибудь в середине?

А вообще странный подход: маску не нарисовал - сам виноват, а переходное не описал - изготовитель виноват. Где граница, разделяющая вину заказчика и изготовителя?

Автор: lewchenko Apr 20 2007, 17:38

И я о том же!!! Всяк пытается ее определить наилучшим для себя образом. С таким подходом ни о каком серьезном сотрудничестве не может быть и речи! Только это не все понимают, к сожалению...




Я это как разработчик понимаю. Гораздо проще заметить отсутствующее отверстие, чем отсутствие паяльной маски. Чтобы определить что отсутствует переходное (или другое) отверстие зачастую достаточно беглого взгляда на шаблон или изображение одного слоя: оборванные трассы сразу бросятся в глаза. Этого не сделаешь с масочным слоем: необходимо специально совместить два шаблона, которые обычно и в процессе изготовления шаблона и в процессе изготовления платы вместе не пересекаются.

Автор: GKI Apr 20 2007, 17:43

А какой выход в данной ситуации видите Вы? С учётом того, что платы-то уже изготовлены? Что дальше? Можно посетовать, что изготовитель не заметил и пропустил этот "брак", но в данной ситуации это уже не поможет...
Может есть какое предложение по недопущению таких косяков?

В своё время я пытался приучить своих заказчиков описывать все пины. Но как-то не встречал ответного энтузиазма. Отговаривались тем, что если не описан - значит внутрикомпонентный планар. Отрезвление приходило только после подобных описанному инцедентов. К обоюдному сожалению....

Правда, сейчас полегче стало. Просто доля заказов в PCAD-4.5...8.5 снизилась практически до нуля.

Автор: lewchenko Apr 20 2007, 18:00

И еще: здесь, я думаю, уместно следующее: "На НЕТ - и суда нет!"
За отсутствующие вырезы в масочном слое винить - только себя!
А за имеющиеся в файле и отсутствующие в реальности отверстия - уже вопрос!

P.S. Тем более с такой маской к в обсуждаемой фирме

Тактически:

Я предложил: разделить вину за брак пополам, т.е. перевыпустить эту партию плат за +50% стоимости к выставленному счету.
Скажу сразу: слушать меня не стали, а только "шутить" фирменными шутками в официальных ответах (см.выше)

На будущее:

Приостанивливать подобные заказы (с неполной информацией). Но это будет сделать сложно, т.к. здесь должна (опять же - см. выше!) иметь место "добрая воля" которой как оказалось на всех не хватает...

Автор: GKI Apr 20 2007, 18:32

Тут как бы одна тонкость. На самом деле у Вас и файле нет отверстия. Вся "шутка" ранних пикадов заключается в том, что у них есть только пины, а уже потом к ним подключается файл описания площадок. Т.е. пока производитель не подключит SSF-файл в соответствии с Вашим описанием площадок - отверстий в нём нет.

Не знаю как в Рeзoнитe, а у нас вместо неописанных пинов подключается так называемый "нулевой планар", т.е. с отверстием равным нулю, с площадкой равной нулю, с маской равной нулю.

К тому же дело может осложнится, если Вы используете свои файлы подключаемых площадок (*.ps). Производитель, как правило, делает переподключение на свои, т.к. только в его PS-файлах прописаны номера инструментов сверлильного станка, соответсвующие нужным диаметрам сверла.

Автор: Andreas1 Apr 21 2007, 10:48

К счастью, уже давно не работаю с 4.5, и забыл подробности[наверно у меня оcтавались подключенные .PS]. Но всегда правильно находили пропущеннные отверстия и невскрытую маску. Разумеется нельзя винить и требовать переделки за собственные упущения [ и пины, и маску, и..] но, когда изготовитель тщательно проверяет твои файлы - это добавляет ему плюсов и является положительным фактором при выборе изготовителя. И, если Резонит перестал тщательно выверять файлы, это стоит запомнить.

Добавлю, что с новыми работниками Резонита[в последнее время появились новые фамилии ] намного труднее разговаривать, и у них появились ошибки[их]. Поэтому я стал всегда просить САМ-350 на согласование и просматривать бесплатным вьювером. Это несколько замедляет изготовление, но добавляет уверенности в правильности изготовления.

Автор: lewchenko Apr 21 2007, 14:36

В последнее время проблемы не только с подготовкой производства, но и с самим производством: (отечественное серийное)
чаще всего встречается некачественная маска (различные дефекты масочного слоя, отслоение, сцарапывается ногтем, даже мелкие инородные частицы) масочный слой зачастую повреждается уже в процессе транспортировки плат - друг об друга, встречается некачественная металлизация (где-то около 1% плат отбраковываются нами уже в процессе настройки изделия), неоднократно были замечены микро-обрывы проводников, что тоже обнаруживается нами в процессе настройки.
Т.к. пайка у нас в-основном ручная, то на дефекты маски стараемся не обращать внимания, хотя иногда мне достаются "шишки" от ОТК.
По срочному производству претензий практически нет.

А, да, что касается подготовки производства, совсем забыл:
- у технологов "Резонита" до недавнего времени (сейчас не знаю, практически не заказываем ОПП) происходило автоматическое(?)увеличение диаметров отверстий на ОПП до 0.2мм, т.е. сверло бралось большего диаметра (как для ДПП), хотя в сопроводительном письме указывались конечные (т.е. требуемые нам) диаметры отверстий ("после металлизации").
После того, как я понял всю бесполезность моих примечаний в технических требованиях к заказу, я их просто перестал делать (все равно, сделают по-своему).

Автор: Andreas1 Apr 21 2007, 15:06

Странно. Как раз в последние пару лет , ИМХО, качество улучшилось. Платы с нарушением маски, волосами перечеркнуты маркером и не считаются. Были серьезные проблемы с металлизацией пару лет назад. Сейчас, вроде, все нормально[относительно]. Брака [любого] менее 0,5%. За что же тогда платить деньги регулировке.
Конечно, платы по китайскому варианту, и смотрятся лучше, и брака нет вообще. Но это реально от 1000дм.


За подобные "шалости" разок заставили из принципа переделать. Переделали.

Автор: lewchenko Apr 21 2007, 21:30

Да, оно постоянно улучшается! На неделе на складе натолкнулся на старые Резонитовские платы (года 2001-го). Конечно, прогресс налицо! Но это не мешает периодически натыкаться на скрытые дефекты, к сожалению...
Да и у какого производителя их нет?!

По поводу "шалостей" для нас, кроме увеличения расхода припоя, такие нюансы несущественны. В-общем я так и молчал. А наверно надо было бы пезаморачиваться с возвратом! Может, глядишь, и последняя партия плат была бы с переходными!

Автор: Omen_13 Apr 22 2007, 00:28

А я поимел мелкий геморой (или очень крупный но в понедельник?). Сделал заказ на срочное изготовление 4-х плат акурат перед командировкой (приеду домой а меня платы на складе уже ждут, размечтался), и чёрт меня дернул воткнуть туда ещё одну несрочную позицию (тоже 4-е платы). Ответственных за проплату предупредил чтоб не тянули, вечером перед отьездом проверил почту и переслал счёт сразу не приглядываясь к кодам и срокам. Мне обе позиции записали на производство в России (Ответственный технолог :Бабкина Светлана ( Центральный офис)) и сделаны они будут 18 марта (бухи оплату затянули )!!!! А в эту среду надо испытания проводить... Есть и моя вина что не посмотрел какой тип присвоили + бухов надо было пинать по телефону, не спорю, но бланк заказа был заполнен правильно, всё проверял 3 раза перед отправкой...
Отпишу службе качества и приложу оригиналы, но это меня уже не спасёт наверное.

Автор: lewchenko Apr 22 2007, 09:59

Невнимательность, видимо из-за спешки. А когда отправил заказ?
Мой заказ (отправил 10 апреля, повтор, Российское пр-во) был разбит на два со сроками: 8 и 18 мая.
18 мая: скорее всего, вина не Резонита, а производителя, т.к. там что-то не ладно, похоже!

Автор: Omen_13 Apr 22 2007, 11:57

Отправил ночью с воскресенья на понедельник 9 августа 0:25, но оплатили 16-го

Это почти по всей стране так - майские праздники однако

Автор: lewchenko Apr 22 2007, 12:43

Так 3 недели не получаются полюбому:-)

Автор: Omen_13 Apr 23 2007, 16:34

Я в шоке!!!
Сидел под конец рабочего дня грустный и печальный от свежевставленного фитиля от руководства, выработал чёткие действия и план по несрыву испытаний (у меня пара собранных плат осталась первого поколения - завтра начну дорабатывать), закончил строчить "кляузу" с просьбой в будущем более внимательно обрабатывать заказы и размышлял: ломануться в Сеть через диалап или из дома отправить... Звонят из Резонита и сообщают о готовности моего заказа, спрашивают о доставке!!!!
Если Резонитовские читают это - большое Вам Спасибо и низкий поклон!

Автор: Rew Apr 23 2007, 17:06

Попробую ответить на последние несколько сообщений.

2 Omen13
Данный случай - полностью наша вина (невнимательность человека, оформлявшего заказ). Мы высылаем уведомления клиентам с тем чтобы тем самым осуществить дополнительную проверку и исключить подобные ляпы, но это не снимает с нас ответственности.
Оба заказа были в ускоренном режиме переделаны на срочном производстве и на данный момент находятся на нашем складе.
Завтра они будут высланы в Уфу через компанию "Грузовозов".
Приношу извинения за нашу ошибку.
PS. Письма от Вас служба качества до сих пор не получила и искала данную проблему в общем массиве заказов по коственным данным (есть вероятность ошибки, хотя и очень малая).

2 lewchenko

Андрей Вячеславович!
Наша компания (впрочем, как и все остальные на этом рынке) несет финансовую ответственность за ошибки собственных разработчиков. В случае нашей ошибки мы всегда без лишних споров переделываем заказы за наш счет, и вы это должны знать. В описанном Вами случае нет никакой нашей вины, и я полностью согласен с решением отдела качества.
Разработчик должен стараться (и это написано в его служебной инструкции) помимо собственно обработки файла, отлавливать и некоторые ошибки клиента. Стараться, подчеркиваю. Я согласен с тем, что в данном случае он вполне мог и обнаружить данный ляп. К сожалению не сложилось. На мой взгляд, финансовые претензии с Вашей стороны необоснованы.

Автор: Omen_13 Apr 23 2007, 17:19

Решил отправить письмо после уточнения ситуации (вдруг сроки отодвинуты и ситуация будет урегулирована без лишнего шума), а на работе выход в Сеть очень затруднителен. А после звонка жаловаться на неправильное оформление заказа показалось глупым. В будущем буду внимательнее смотреть подтверждения и по возможности не делать заказы перед отъездом - сам от этого жутко страдаю.
Ещё раз спасибо!!! Сейчас отпишу службе качества благодарность.

Автор: Rew Apr 23 2007, 17:59

Чуть подробнее остановлюсь на описанной проблеме.

Прежде всего внесу ясность - речь идет не о PCAD4.5, а о PCAD8. Для
неспециалистов поясню разность между ними (в части формирования программы сверления
). В PCAD4.5 при создании компонента необходимо указать его свойство
"SMT или неSMT-компонент", в итоге какой бы вы PIN не заложили в
компоненте "скажите", что компонент "SMT" и при формировании программы
сверления PCDRILL не выдасть ошибку в этом месте. А в PCAD8 нет такого
свойства (может оно и есть, но тогда значит, что им не умеют
пользоваться, во всяком случае я не являюсь знатоком PCAD8) и в итоге
PCAD8 все PINы "пытается сверлить".

Касательно присланного проекта. В нем отсутствует описание 52 pina,
тем не менее PCDRILL предлагает выбрать для него инструмент, (кстати
для 25 pina тоже), т.к. в описании проекта отсутствует описание pin 25
и 52, они и были проигнорированы.

Далее проверка проекта происходит на соблюдение технологических норм
происходит уже в САМ350. Программа не всемогуща и не может строить
предположений типа "что то в этом месте не очень..." и выдала
сообщение "OK".

При определенном стечении обстоятельств глазами можно было бы
усомниться в правильности описания проекта, НО не случилось
(обстоятельства сложились не в пользу этого) и инженер не увидел. Во
всех случаях, когда есть хоть капля сомнений (со стороны САМ350, со
стороны обрабатывающего инженера) они всегда обсуждаются и с Вашей же
помощью снимаются все вопросы.

Автор: pcbfabru Apr 23 2007, 18:52

Ну, напрасно, Вы напраслину на сам350 возводите, тем более он у вас лицензионный.
Хотя Вы очень художественно написали, "что то в этом месте не очень..." , но всё равно неправильно,
при проверке DRC следовало включить опцию поиска ошибок типа "Drill w\o pad" и тогда бы подобные ошибки былибы обнаруженны...

Пользуясь случаем, прошу Вас, рассказать пожалуйста о преимуществах покупки програмного обеспечения, в части поддержки , обновления версий, своевременности устанения обнаруженных недостатков, обучения и проч. Спасибо.

Автор: Morbid_KIEP Apr 24 2007, 10:08

Заказали в Резоните 4 4-ехслойные платы, и у всех был косяк, замыкание во внутренних слоях, причем в одном и том же месте, я уже и свои файлы смотрел и камовский так и не увидел никакого замыкания, начальник думает что это мой косяк . Как определить кто прав, а кто виноват?

Автор: pcbfabru Apr 24 2007, 11:15

Ну, вероятно, это не тема топика, обсуждения резонита, хотя, безусловно, если инженеры фирмы могли исправить вашу ошибку то честь им и хвала, а если они её привнесли, то определение должно звучать иначе.
Есть, некоторые оссобенности загузки проектов в кам, при не корректном использовании его (особенно при загрузке многослойных плат). Выкладывайте плату, разберёмся...

Автор: Rew Apr 24 2007, 12:39

Уточните номер заказа.

2 pcbfabru
Так ведь не заказывали отверстия (его и нет там).
Что касается САМ350. Сразу посде покупки пришел апгрейд до CAM350 v 9.1.1. В настоящее время DownStream устраняет 2 бага по нашей просьбе (было чуть больше, но 2 прошло) - с русским шрифтом обещали разобраться:" 1. Russian text alignment (centering and right) - bug ID#35460. It should be fixed in the next release. Thanks for your input!" и с долгоиграющей заставкой (очень неудобно по 100 раз надню ее видеть):" 2. Bypassing the splash screen – enhancement idea has been logged; ID#35587"

Автор: pcbfabru Apr 24 2007, 13:57

Спасибо, за Ваши ответы.

Честно, говоря, я уже запутался, отсутствует отверстие на контактной площадке или наоборот, отсутствует контактная площадка над отверстием. Важночто в сам350, оба этих варианта обнаружимы!

Вы с посредником Downstream общаетесь или непосредственно?
Если вы заставку "floating lisense" имеете ввиду, то она устраняеться собственными силами...

Автор: Rew Apr 24 2007, 14:14

В разбираемом случае в САМ-файл не попало ничего (ни отверстия ни КП), т.к. pin не был описан (так что не было шансов у САМ). Общаемся с Downstream через официального предствителя в России (Streamline Design Solutions GmbH). Мешает заставка "CAM350 Release 9 ..."

Автор: GKI Apr 25 2007, 12:51

Возможно Analysis / Nets / Check Nets Вам поможет, т.к. выискивает "висящие" проводники, т.е. проводники, которые не заканчиваются площадкой (Flash). Бывает, конечно, что заказчики кусочком проводника показывают первую ножку микросхемы. Но тем не менее в Вашем случае эта проверка, мне кажется, показала бы множество "висящих" проводнкиков, это могло бы навести на мысль, что что-то в этой плате не так.

Автор: Rew Apr 25 2007, 13:12

Почему то мне (TipTop) на почту не приходит авторизация. Отвечу под Rew.
Много чего бывает (текст линиями, рисунки, выводы под золочение и т.п.), поэтому без реального (родного) Netlista проверка все равно будет носить формальный (вероятностный) характер.

Автор: GKI Apr 25 2007, 13:53

Если при первичной генерации NetList не ставить птичку "Allow nets without pads", то текст линиями, рисунки не попадают в список цепей, и можно сделать проверку на "висящие" проводники.

Конечно, без родного Netlist качественную проверку не сделаешь. Но всё равно, кое-какие косяки - пропажу падстеков - в большинстве случаев выловить удаётся.

P.S. Не увлекайтесь оверквотингом, когда ответ меньше цитаты. Во-первых, это запрещено Правилами, во-вторых, долго чистить ветки приходится...

Автор: Morbid_KIEP Apr 26 2007, 14:05

Извиняюсь, что долго не отвечал, оказался целый гемморой с узнаванием заказа.
№80284 от 4 октября 2006 года.

Автор: Rew Apr 28 2007, 08:01

Для решения вопроса предлагаю направить описание сути проблемы нам по электронной почте.

Автор: Omen_13 Jun 19 2007, 15:53

Не то чтобы это брак но мастер монтажников меня до чёртиков напугал - "Вся партия бракованная, куда смотришь?" (с). обделался легким испугом а потом посмеялся.
Никаких претензий - боже упаси!

Автор: 3.14 Jun 20 2007, 12:11

Контора конечно хороша, заказал пару десятков различных прототипов. Но есть ...
Когда переписываешся, создается впечатление, что разговариваешь с автоматом торгующим газировкой (или бензозапрвкой из кинза-дза).
Еще не мешало бы систему скидок внедрить, а в идеале и коэффициент учитывающий время на уточнение деталей при подготовке к производству. Одно дело когда "студент" отправляет PCAD-овский PCB и потом еше неделю переписывается исправляя баги, а другое когда приходят готовые гербера и все общение сводится к выписке счета и уведомления об отправке.

Автор: Andreas1 Sep 7 2007, 07:47

Сегодня пришли жаловаться регулировщики - значительно возрос брак(пустые переходные отверстия) на серийном производстве. Такое уже было лет 5 назад, тогда брак постепенно возрос почти до 10%, потом видимо приняли меры и брак ушел. Сейчас пока только около процента или больше, но тенденция печальна.

Автор: yura-w Sep 20 2007, 08:04

Заказывал в резоните 2х и 4х слойные платы, качество всегда хорошее.
С проблемами сталкивался только при использовании заливки мелализацией верхнего и нижнего слоя с зазорами 0.2мм от проводников и к.п.=> при пайке элементов образовывались коротыши на мет.слой (видимо из-за некачественного лак. слоя, при зазоре 0.3 с такой проблемой не сталкивался)

Автор: kate_e_e Oct 24 2007, 11:02

Здравствуйте. Немного о Резоните, ну раз уж о нем разговор. Ну то что они шелк всегда просят поправить и написать большими буквами это понятно. Открылось у них срочное производство в России - посмотрели - нам подходит и заказали четырехслойку - резонитовцы сказали, через дня четыре сделаем. Привезли нам платы. Проверили - питание и земля не замкнуты - хорошо. Припояли компоненты, запустили - не работает. Оказывается многоуважаемые резонитовцы внутренний сигнальный слой проинвертировали как плейн. Позвонили им: сказали - переделаем. А дальше коронный разговор по телефону - далее цитата (ну просто не могу молчать): "Обычно, когда мы переделываем платы...". дальше слушать смысла уже не было.

Автор: GKI Oct 24 2007, 11:11

Не понял, почему дальше не имело смысла слушать?

Автор: kate_e_e Oct 24 2007, 11:24

обратите внимание на первое слово.
ps: а что, по-вашему, можно было еще услышать. Ну да, для начала мне сказали, что мы не знаем в чем проблема. (это правильно) Но опять же добавили - бывает фифти-фифти и т.д. В общем, в Резоните не только проблемы с изготовлением плат, но и с общением с клиентами... (ну хорошо, чтоб никого не обижать, не у всех сотрудников с этим проблемы)

Автор: GKI Oct 24 2007, 11:38

Если Вы мне покажете производство, у которого не бывает проблем с браком - я Вам обещаю приз в 5 тыс. рублей.

Автор: kate_e_e Oct 24 2007, 11:44

5 - мало) у нас столько три платы стоили)

брак есть везде - вопрос как к этому относятся...

Ну не знаю, но проинвертировать слой! это суметь надо

Автор: GKI Oct 24 2007, 11:57

Нормально к нему относятся, как я понял. Переделывают, о чём Вам и сообщили.

Или надо было расстрелять виновного через повешение?

Если я Вам покажу, что заказчики со своими присылаемыми заказами вытворяют. Это вообще будет... (далее не могу подобрать слова)

Автор: kate_e_e Oct 24 2007, 12:05

то есть, как я понимаю, вы очень довольны производством Резонита?
А по-поводу виновного - не нужно наказывать, нужно лучше проверять! А как это будет сделано на производстве - не мои проблемы, я должна получить качественный продукт. В этом отношении Резонит "не живет", а жаль. Я думала что за пол года у них что-то изменилось...



И что же они вытворяют? Действительно интересно. (чтоб самой ошибок не делать ) )

Автор: GKI Oct 24 2007, 12:16

Я не "очень доволен" качеством, я просто знаю, что это ПРОИЗВОДСТВО, у которого объективно существует процент брака, в том числе и брак при первоначальной обработке файлов, бывает такое, что ж - человеческий фактор, к сожалению (а может и к счастью), ещё никто не отменял.... И воспринимаю это вполне адекватно. Главное, чтобы быстро переделывали свой брак.

Автор: kate_e_e Oct 24 2007, 12:22

Переделка брака занимает столько же, сколько изготовление. А зачем тогда введено понятие срочного производства". Я ищу, где могу изготовить быстро платы под проект, а в результате брака сроки сдвигаются - с меня потребует неустойку заказчик. Что это входит в понятие срочного производства? Тогда надо указывать сроки с указанием процента брака - чтобы по-честному.
ps: а вообще, кроме переделки производство возмещает ущерб?

Автор: GKI Oct 24 2007, 12:55

Я думаю, что процент брака не зависит от срочного или серийного производства, он примерно одинаковый. И сроки, скорее всего, указываются именно с учётом возможного брака. Ведь брак это в достаточной степени вероятностная величина. Значит с вероятностью 80...95 % платы будут изготовлены в заявленный срок. Но существуют злополучные 5...20%, которые не укладываются в норматив. Вам не повезло. Сочуствую.

P.S. Не знаю. Скорее всего, нет. Это можно попробовать сделать через суд, но на моей памяти такого не было. Ведь издержки по судебному разбирательству во много раз превысят издержки по простой переделке плат. Причём как для заказчика так и для изготовителя.

Автор: abu Feb 8 2008, 18:40

С манагерами опыт общения положительный.
всегда отдаю герберы, указываю свой сотовый, звонят оперативно, если мои косяки вопросы задают грамотно и отвечают на мои вопросы тоже.
но последнее время (2007 год) стал появлятся брак, толстые залипухи
которые по ширине практически совпадают с проводниками
проблема в том что визуально отличить сложно, а сравнивать 2 платы тяжело.
надысь на срочной плате столкнулся. виас на соседний проводничек "разлился"
как потек на запотевшем стекле.
недавно завернули партию 120 плат. регуляторы говорят что брак по платам бывает до 10%.
причем, что характерно, случается это непредсказуемо. то брака совсем нет то много.
платы 2х сторонние.
ушел бы куда в другое место но достойной альтернативы не нашел.

Автор: Barklay Feb 9 2008, 07:54

[quote name='abu' date='Feb 8 2008, 22:40' post='362168']
[quote]ушел бы куда в другое место но достойной альтернативы не нашел.[/quote]

При http://electronix.ru/forum/index.php?showforum=19 нет альтернативы?

Автор: Ron Feb 11 2008, 10:55

Согласен с Barklay. Если вам нужно не жаловаться в форуме, а получить нормальные ПП ( конечно не поцене Резонита ) - обратитесь в другие конторы, например на pcb@fastwel.ru

Автор: Genadi Zawidowski Feb 11 2008, 19:51

Да, есть теперь такое у них. Я могу предположить - у кого-то на участке насморк или кашель и он чихает. Капельки как раз в размер. Один раз удалось отследить партию, в которой это делалось - сообщил куда предлагают - но в последующем продолжали появляться.
Это всё на срочном.

Автор: Alex643 Feb 11 2008, 20:47

to Aby and Genadi Zawidowski

Понятно, что срочное, но все-таки - электроконтроль не пробовали?

Автор: abu Feb 14 2008, 18:38

чеснослово проверять всех у меня здоровъе кончится а у моего работодателя деньги.
про фаствел скажу: бегло пробежал по ихнему сайту, упоминание про п.п. было только в разделе вакансии, манагера ищут на прием заказов, вывод "пока не их профиль" у кого заказывают неизвесно, имхо лучше сразу в китай.
Пробовал срочно заказывать 4х слойку в Таберу, опыт печальный, манагеру просто все пофиг, неприятно что нужно им звонить и выспрашивать как идут дела, плат было не много но не смогли выдать все разом, возможно на электроконтроле отсеялось и запускали 2ой раз, 2мя посылками пересылали мне. судя по полученым платам большой подтрав. причем нормы на моей плате были мягче чем они заявляют.

Автор: Kovrov Feb 15 2008, 05:29

Вот такой момент.
Честно говоря логики не нахожу
Касается слоя шелкографии
на плате 2 электролит конденсатора расположены через 3 см друг от друга
тип одинаковый номинал тоже.
на патерне конденсатора нарисован минус электролита в виде полигона
так вот регулярно получаем платы от резонита
и о чудо!!! на одном конденсаторе минус есть на другом нет
причем все это немогу объяснить: половина конденсаторов на шелкографии нарисованы как надо
иногда половина дефектными... может быть 90 на 10 а может 10 на 90
конечно все это фигня но в других конторах плест мегаполис орел, теже проекты шли нормально.

Автор: Barklay Feb 15 2008, 06:16

А фото этих мест можно посмотреть?

Ну или хотя бы гербер...

Автор: lks Feb 25 2008, 07:43

Вопрос к Резониту.
Сегодня случайно нашел какой-то Kicad - вроде как для трассировки плат.
В чем его прелесть - он свободно распространяется.
У меня платы в основном аналоговые и цифровые - двухсторонние с металлизацией.
Если я вам эту ээ-э-э.... (штуку, мягко говоря) зашлю, вы плату сделаете?
В смысле у вас был опыт совместимости с этим продуктом?
Я почему спрашиваю: мне нужно три новых платы у вас заказать - они нарисованы уже практически в PCAD2002 - но тут такая штука.... Перерисовать даже за ново могу - интузиазму хоть отбавляй
Таки "подмывает", понимаете ли....

Автор: TipTop2 Feb 26 2008, 12:42

Разве что слышал про такое. Проблем нет, если из оного есть Export -> Gerber 274X.

Автор: ViLand Feb 28 2008, 21:54

Это еще вполне неплохо Я тут некоторое время назад заказывал 4-слойку. Привезли как и обещано - через 5 дней. Так получилось, что заказ у курьера получал не Я. Когда увидел - сначала даже не понял в чем дело. Потом даже глазам не поверил. Вместо обещанных 4-х слоев было всего 2. Причем внутренние слои были слиты с наружними... Так как во внутренних слоях были проложены земля и питание сплошными полигонами, то естественно все существующие дорожки на плате были закорочены между собой. При этом, что самое замечательное, на всех платах красовались наклейки об успешном прохождении электроконтроля
Естественно позвонил, разобрались, переделали, но пайку пришлось на неделю отложить, со всеми вытекающими последствиями...

Автор: Barklay Feb 29 2008, 05:12

Файл списка цепей (например, в формате IPC-D-356) Вы прикладывали? Скорее всего нет. Тогда удивлятся нечему. На производстве для электроконтроля генерируется список цепей по полученным герберам. А при получении герберов, скорее всего, из-за ошибки (или невнимательности) два слоя слили в один.

Автор: Omen_13 Feb 29 2008, 09:15

Barklay, как это сделать?

Автор: Barklay Feb 29 2008, 09:28

Хм....
Для начала уточнить у производителя - а он вообще принимает такое? Затем согласовать с ним формат файла. А далее File - Export - IPC-D-356A Netlist (это для PCAD-2006, для других САПР что-то аналогичное)...

Тогда производитель после импорта герберов и генерации цепей подгружает Ваш NetList, который при подгрузке делает проверку на соответствие сгенерированных и подгружаемых цепей. При их несоответствии надо смотреть и разбираться в чём причина - ошибки быстро выявляются.

Автор: Andr2I Mar 12 2008, 11:05

Заказываем платы давно и постоянно. Платы двухстронние с металлизацией и маской, срочное производство.
Был опыт работы с Таберу - отказались из-за качества. Теперь, видимо, тоже самое происходит с Резонитом.
Много залипух, бывает даже дорожки не сделают - а тест ОК!, прямоугольные отверстия делают по понятиям, а не по размерам. Такое впечатление, что набрали узбеков (таджиков), а всех кто делал раньше перебросили на многослойные платы - там качетво реально выше (заказывали на пробу).
Сейчас озабочен поиском - где заказать двухстороние платы! Буду признателен за любую информацию.

Автор: Barklay Mar 12 2008, 14:30

А какие у них понятия о квадратных отверстиях и чем они отличаются от Ваших?

Автор: Andrew Marinych Mar 12 2008, 15:07

Несколько эмоциональный пост, постараюсь аргументированно ответить по всем пунктам.
По качеству: стараемся держать на высоте, но полностью избежать брака не может ни одно производство. Будем признательны, если вы будете направлять свои претензии с описанием проблем или пожеланий. Это необходимо нам для принятия тех или иных профилактических мер. Связаться с нами можно по телефону, электронной почте или с помощью http://electronix.ru/redirect.php?http://rezonit.ru/pcb/service/complaint/.
По проблемам:
-отсутствие дорожек и тест ОК скорее всего не связано с производственным процессом, т.к. электротестирование производится по списку цепей, сгенерированному из герберов. Возможна ошибка в присланных файлах или при обработке проекта.
- насчет прямоугольных отверстий непонятно: есть технологические допуски на мехобработку, надо смотреть, входят размеры в данный допуск или нет.
Все платы - ОПП, ДПП, МПП на срочном производстве делаются в общем технологическом процессе.
Подытоживая: если у вас есть какие-либо нарекания к качеству нашей продукции или сервису, просим конкретно описывать такие случаи, чтобы мы могли принять соответствующие профилактические меры. В противном случае такие заявления звучат несколько голословно.

Автор: Andr2I Mar 12 2008, 16:25

Работаю с трассировкой довольно давно. Начинал с PCAD4.5. Сейчас работаю в PCAD2002. Привычек своих стараюсь без нужды не менять.
1. Файл высылается в зазипованный. Если он "бьется" ZIP не откроется. Файл перед отправкой всегда проверяю, загружая нетлист - ошибок нет! Файл проходит DRC - ошибок нет! Постараюсь завтра отправить фото платы без дорожки, которая есть на PCB (таких 3 платы, все одинаковые) и номер заказа. Сразу оговорюсь, что платы переделывать не нужно!
2. Все контуры платы находятся в слое Board. Недавно получили от Вас 10 плат с вырезом под LCD модуль - ровно на половине отверстие сделано по контуру LCD модуля, а на половине по контуру указанному в Board. Разница 6 мм (по 3 мм с каждой стороны).

Автор: yura-w Jun 9 2008, 16:42

??
с Резонитом уже 1.5 года где-то 1-5 видов плат в месяц,
в основном 2х слойные по срочному производству, иногда 4, 6 слойные. В основном плотность средняя 400 - 1700 пинов при 100х160 мм.
Брака небыло НИ РАЗУ.
недовольство было: силк с нитем шрифтом; при пайке замакания на слой металлизации оказавшейся немаскированной (но это все решается простым увиличением зазоров).
В целом довольны, в частности тоже

Автор: Ron Jun 16 2008, 14:15

Если вы нормально читали сайт www.fasteko.ru, то без проблем можете найти где делаются платы. Что касается " не их профиль " - сообщаю, что целый отдел занимается обработкой и отслеживанием заказов печатных плат, начиная от 2-х слоек и кончая, алюминиевыми, гибко-жесткими и многослойными платами, которые и на атомных станциях потом используются, и в космос летают и т.д.
То что ищем менеджера дополнительно - это связано с учеличением количества заказов и отсутствием на собеседование приходящих вменяеых людей.

Автор: 733259 Jun 17 2008, 05:11

Заказывал в резоните неск. раз - брака не было, правда платы простые, двухслойки.
Если чего забудеш, накосячиш (было раз) технолог даже на телефон дозванивается, по электропочте тоже нормально отвечают.
Отправлял гербер.
Может повезло, но пока я резонитом доволен.

Автор: stepserg Jun 17 2008, 10:41

На работе заказываем печатные платы в Резоните.
Ничего плохого не слышал (а может и вправду не слышал, може было чего).
Сам лично заказывал печатные платы, для себя, т.е. для личных целей.
Прислали счет, оплатил, через пару дней платы были готовы.
А вот с доставкой была нервотрепка.
Меня не предупредили, что нужно было сразу стоимость доставки оплатить.
Пришлось курьера пони экспресс вызывать.
Так он бедняга был в Зеленограде, приехал, и уехал, мол, документы ждет,
про платы ему никто не говорил. Вообщем платы пришли, но с задержкой
(не по вине, конечно, Резонита). А тогда счет времени шел уже днями, очень нужны были платы.

Автор: Higekker Jul 15 2008, 19:22

Вообще с доставкой у них и правда какая то проблема. может сменить компанию надо даже. мы из Шанхая за неделю платы получили а из резонита восьмой день ждем. Отстой. Больше не будем там заказывать.

Автор: Mikle Klinkovsky Jul 16 2008, 09:25

И давно это Резонит сам платы возить начал?

Нас тоже иногда почта не радовала. Бывает. Но причем тут Резонит?

Автор: Vldmr Oct 29 2008, 20:56

Отправил в резонит в четверг заказ на срочное изготовление, во вторник только очередь дошла до моего заказа. Технолог сказал, что в следующий понедельник будет готово при хорошем раскладе. Т.е. через полторы недели после отправки. Вот тебе и обещанные 3 дня... Правда, сам виноват. Нужно было спросить на сколько дней очередь передо мной.

Автор: TipTop2 Oct 30 2008, 07:48

Номер заказа подскажите.

Автор: Vldmr Nov 2 2008, 07:39

Всё нормально, в среду обещали подвести платы. Как ни странно, в отдел доставки почему-то не попал адрес, занесённый в поле "адрес доставки", зато попал юридический адрес
В среду посмотрим на резултьтат...

TipTop2, у меня есть вопрос. Если я захочу заказать у вас ручной монтаж smd компонентов на сделанной вами же плате, что я должен учесть на стадии проектирования платы и как осуществляется в этом случае комплеткация?

Автор: million68 Nov 7 2008, 10:51

Много лет заказываем двухслойные ПП в Резоните. Только один раз пару лет назад был брак (10-15% плат по причине плохих переходных), заказывали не напрямую в Резоните, а через местных официальных представителей. Когда напрямую - вроде нормально.

А вот по поводу контрактной сборки - большие проблемы. Больше сборку ПП у Вас не заказываем. Из партии в 100 плат не работают штук 30-40, в основном по причине бракованных комплектующих; на какой помойке берете? Причем таких партий было около десятка. И каждый раз дикий процент брака! Надо конечно отдать Вам должное: на наш запрос Вы высылаете микросхемы, а мы их впаиваем. Но что-то это уже надоело!!
Сборку плат осуществляют, судя по счетам какие-то "Микролит", "Солярис" (очевидно входящие в Вашу группу компаний) и т.п. А Резонит как бы ни причем, остается белый такой, пушистый...
... Наболело.

P.S. Сейчас сборку ПП заказываем в другом месте. Небо и земля.

Автор: Mikle Klinkovsky Dec 11 2008, 12:29

Прикольно.
Сообщение "Ваши платы поступили на склад" пришло вчера в 10:30, а сегодня в 14:50 курьер принёс платы...

Это что, Грандпост так круто работать начал!?

Автор: insector Jan 22 2009, 13:01

По поводу изготовления плат - Резонит нам тоже нравится, особенно его система оповещения о движении заказа. Платы делает хорошо (соотв. класса). Однако, заказывали там монтаж БГА - сделали отвратительно, возвращали на ремонт им. Сидели там с ними, контролировали. В общем: платы - хорошо, монтаж БГА - отвратительно.

Автор: Владимир Алекс Oct 21 2009, 17:20

На Резоните тоже ляпы бывают то же с переходными отверстиями, пришлось плату ручками доделывать

Автор: grts Oct 29 2009, 09:04

Не ошибается тот, кто не работает

Автор: sda Oct 29 2009, 19:40

2 месяца назад заказывал в Резоните срочное изготовление плат - зазор 0.15/0.15, размер 120x110, маска. Никаких нареканий. Все работает.

Автор: jorikdima Oct 30 2009, 07:46

Платами доволен. Монтажем не очень. А именно монтажем микросхем с корпусами, у которых пады под корпусом (не БГА, а что то типа QFN). Паял там два модуля LMX9838 - оба брак монтажа. Остальной SMD монтаж нормальный.

Автор: il96 Dec 2 2009, 10:41

Заказывали и двухслойный и 4-хслойные платы, в срочном и мелкосерийном производстве, даже монтаж серии узлов, претензий практически нет, служба контроля качества работает оперативно, идут на встречу, если горят сроки.

Автор: Scanner Jan 13 2010, 18:28

Планирую заказать 10 плат 50х50 мм какие возможны варианты доставки в Резоните? Нахожусь в Пензе.

Автор: TipTop2 Jan 14 2010, 07:16

1. грузовозофф ~300руб
2. автотрейдинг ~300руб
3. Экспресс-доставка гарантпост ~846руб

Автор: sonycman Feb 26 2010, 04:42

А по почте доставка есть?
В какую цену?

ЗЫ: да, до резонита не достучаться - в четверг вечером отправил письмо с предварительным проектом платы и вопросами - в пятницу вечером ни привета, ни ответа.
Не выдержал, написал повторно, да забыл прикрепить файл - ответили сразу, что, мол, файла-то нет.
Отправил сразу-же повторно.
И опять как в омут всё кануло - молчок...


Что, завалили бедный Резонит письмами\заказами на один единственный почтовый ящик?
Разгребать некогда, просто удаляете письма?

Автор: TipTop2 Feb 27 2010, 13:11

Извините, но мне не удалось найти Ваши письма (возможно потому что искать не понятно кого или что).
Заказов у нас действительно много, но обрабатываем мы их в течении суток.
Почтой России иногда отправляем, но не жалуем, т.к. не один раз посылки были потеряны, а спрашивать не с кого. Оценить посылку в реальную стоимость - значит повысить стоимость отправки (страховки), вот и должна нам почта 50рублей, а кому от этого легче?

А нет нашлось. Первое письмо получено 26.02.10 в 16.20 повторное письмо с вложением board.rar прищло 26.02.10 в 17.08. Комерческое предложение №469 Вам направлено 27.02 в 09.14. Таким образом время нашей реакции 66минут, по-моему неплохо

Автор: sonycman Feb 27 2010, 14:05

Извините и Вы меня, возникли некоторые неприятности с изготовлением в родном городе, поэтому срочно понадобилось достучаться до Вашей фирмы.
Но в тот же день не получилось почему то, вот и расстроился

На самом деле первое письмо отправил ещё 25 числа, в 18.38.
Видимо, оно где то потерялось.

Автор: Sanyao Aug 30 2010, 06:12

Планирую заказать простенькие платки в резоните. А в каких форматах они принимают заказы? только p-cad и гербер?
планировал нарисовать в RusPlan.

Автор: TipTop2 Aug 30 2010, 12:16

В RusPlan мы не принимаем.

Автор: Microwatt Aug 30 2010, 14:09

Дак рисуйте в RusPlan, на здоровье, только файлы потом экспортируйте из него в гербер-форматы по меди, маркировке , маскам и в экселлеон - по сверловке. Там в нем опция для этого есть.
Берут заводы без проблем.

Автор: sabaka Oct 19 2010, 07:57

Кто-нибудь знает, как в Резоните формируют коды плат? Три цифры подряд (например 221) - это количество слоев меди + количество слоев маски + количество слоев шелкографии?

Автор: grts Oct 20 2010, 06:38

Совершенно верно

Автор: RA3PKJ Jan 31 2011, 21:54

На сайте Резонита не производится регистрация новых пользователей- не могу зарегиться. С чего бы это? Перегружено производство?

Автор: grts Jun 28 2011, 09:51

Временные заморочки у IT

Автор: sv4energy Jul 9 2011, 17:00

Здравствуйте! Вопрос к технологам Резонит.

Отличается ли металлизация отверстий на материалах ФАФ, Арлон, Роджерс по технологичности, трудоемкости, цене, качеству?
Какой из указанных материалов наиболее предпочтительнее при изготовления металлизированных отверстий?
Технология металлизирования отверстий на Вашем предприятии электрохимическая или?
На роджерсе вы делаете отличную металлизацию отверстий, проверенно, качество не вызывает нареканий, на ФАФ-4Д 1мм/0,035мм давальческом сделаете не хуже?

Автор: Andrew Marinych Jul 11 2011, 12:55

1. Отличается, исходя из нашего производственного опыта можно подразделить материалы по технологичности на этапе металлизации на три группы:
а) практически нет проблем на материалах RO4003 и RO4350, Arlon 25N, покрываются практически всегда с первого раза
б) редко бывают проблемы с материалами RO3003/3006/3010, Arlon AD600/AD1000/AR1000 и т.п., чаще всего покрывается с первого раза, иногда со второго
в) регулярно имеются проблемы с материалами ФАФ-4Д, Taconic TLX/RF, Arlon AD250/255, чаще всего покрываются со 2-3 раза, и даже после этого могут иметь место отдельные непокрытые отверстия. При этом используем обработку в дополнительных ваннах.
2. Материалы из групп а и б.
3. На этапе первичной металлизации мы используем процесс прямой металлизации System-S от JKem + гальваническую затяжку (~5мкм). После формирования рисунка на фоторезисте происходит гальваническое меднение в среднем 20-25мкм.
4. Так скажем в конечном итоге металлизация в отверстиях есть, но могут быть отдельные непокрытые отверстия. В целом адгезия металлизации к стенкам отверстий хуже, чем у материалов групп а и б. Тем не менее, регулярно заказывают материалы из этой группы, значит качество устраивает.

п.с. если в конструкции платы заложена торцевая металлизация или металлизированные пазы, я бы рекомендовал использовать материалы из групп а и б.

Автор: sv4energy Jul 11 2011, 15:03

Благодарю за скорый внятный ответ! смысл уловил)))

-Было принято решение всеже оставить материал ФАФ-4Д, так как его покупная стоимость вне конкуренции в сравнениии с аналогами, тем более с керамикой.
-Металлизацию решили делать дедовским способом - "проволочкой" в рукопашную, благо всего десяток отверстий на одной плате, опять же это относительно дешевле и надежнее тройного осаждения меди на фторопласте с сомнительной повторяемостью, ведь внешне может быть порядок, а под увеличением микротрещены и прорывы, причем от партии к партии по разному, что крайне недопустимо, времени на исследование качества такой металлизации тоже нет.

Ждите пробного заказа, на ФАФе без мет. отвертстий, ориентировочно в третьем или четвертом квартале этого года.

Автор: Andrew Marinych Jul 13 2011, 04:53

Я не хотел Вас запугать просто рассказал о технологических трудностях при работе с материалами, я бы рекомендовал заказать с металлизацией все-таки, а уж для надежности можете и пропаять отверстия, как делают на военных платах. А по металлизации, она либо есть, либо ее нет, дефекты редко встречаются, в любом случае мы делаем все возможное чтобы выдать качественный продукт.

Автор: dimka76 Jul 13 2011, 06:34

Заказывали в Резоните - не понравилось.
1.Смещение отверстий относительно центров площадок на переходных отверстиях видно не вооруженным глазом.
2.При заказе просили не запускать в производство до согласования стоимости. Запустили.

Автор: IEC Jul 13 2011, 09:36

Работает ли кто нибудь с Украины с Резонитом?
Или по другому, есть ли доставка плат в Украину.

Надо заказать 2-х сторонние с зеленкой.

Заранее спасибо за ответ!

Автор: grts Jul 14 2011, 05:45

Не понравилось - убийственный аргумент для изготовителя
По смещению отверстий относительно центров площадок внимательно изучаем ГОСТ 23752-79 п.п. 2.3.3, а так же ГОСТ Р 53429-2009 п.п. 5.3.6

Автор: oldparrot Jul 14 2011, 06:30

По смещению отверстий относительно центров площадок внимательно изучаем ГОСТ 23752-79 п.п. 2.3.3, а так же ГОСТ Р 53429-2009 п.п. 5.3.6
И где в ГОСТ 23752-79 п.п. 2.3.3 про смещение центров площадок? В этом пункте про протравы в основном. А в ГОСТ Р 53429-2009 п.п. 5.3.6 таблица соответствия класса точности печатной платы и гарантийного пояска контактной площадки.
Тоже делали платы в Резоните со смещенными центрами переходных отверстий и представте себе тоже не понравилось.

Автор: grts Jul 14 2011, 08:00

Тогда уточним:
ГОСТ 23752 гласит" "2.3 3. Требования к контактным площадкам и концевым печатным контактам.
2.3.3.1 Выход отверстия за кран контактной площадки не допускается" - отсюда вытекает, что стандарт допускает смещение отверстия относительно центра контактной площадки. Но при этом не допускается разрыв контактной площадки отверстием.
Теперь рассмотрим величину гаратийного пояска, при котором обеспечивается нормальное функционирование (работоспособность) печатной платы.

ГОСТ 53429-2009, пришедший на замену ГОСТу 23751: в таблице 21 и устанавливает минимально допустимую ширину гарантийного пояска для класса точности, иными словами, ПРЕДЕЛЬНОЕ отклонение центра отверстия от центра контактной площадки.

Невыполнение требований ГОСТ с одной стороны позволяет заказчику иметь основание к забракованию партии печатных плат, с другой стороны защищает изготовителя плат от субъективного мнения хочу/не хочу.

Ниже приведу очень удачный поясняющий чертеж из выведенного из обращения ГОСТ 23751-86



P.S. Не в данном посте вдаваться в технологические нюансы обеспечения точности сверления заготовок и совмещения фотошаблонов при печати.

Автор: dimka76 Jul 18 2011, 10:47

Не надо выдергивать слова из фразы. Я аргументировал вообще-то, что именно не понрвилось.



ГОСТ не ГОСТ, а другие производители делают гораздо точнее и ГОСТами не тычут.

Автор: grts Aug 15 2011, 11:29

А чем "тычут"?

Автор: Eger Aug 22 2011, 09:42

скажите а что с калькулятором на сайте? Как то непонятно выдаёт, плата односторонняя 9х9 1600р, - дорого ИМХО, сколько подготовка, сколько что?

Автор: TipTop2 Aug 22 2011, 10:03

Для незарегистрированных пользователей калькулятор считает стоимость изготовления новой платы с учетом подготовки. Для зарегистрированных в ЛК могут рассчитываться и повторные.

Автор: gosh74 Aug 31 2011, 05:38

Собираюсь заказать у Резонита ПП.
Толщина платы 1мм, 6 слоев. Диаметр переходных отверстий 0.25 диаметр площадки 0.45. Надо-ли уменьшать диаметр отверстия до 0.2 или можно так оставить? Диаметр площадки увеличить не получится.

Какие варианты доставки в Новосибирск?

Автор: TipTop2 Aug 31 2011, 06:02

Можно оставить без изменений. Варианты доставки:
- до терминала транспортной компании 300руб, срок 6суток;
- до двери экспресс-почтой 800руб, срок 2-3дня.

Автор: sgerasch Nov 17 2011, 13:49

Добрый день всем.
Работали с Резонитом\Микролитом до сегодняшнего дня. Заказы не большие, но важно само сотрудничество.
На других производствах (Абрис, PSB) не однократно изготавливались 10 и 8 слойные платы повышенной точности, с контролем волновых сопротивлений.
В бланках заказов указывалось, что переходные отверстия должны быть закрыты от маски, в герберах закрытие от маски не выполнялось. Количество типов переходных отверстий 2 типа.
В последний заказ на микролит - отправил гербера как обычно, но указал дополнительно в заказе - закрыть переходные отверстия маской( у них в бланке пункт - Переходные отверстия по умолчанию закрыты маской) . Получил заказ. Маску не нанесли на переходные отверстия.
В рабочем порядке стал разбираться со службой качества. Первая девочка указала, на ссылку на их странице - как выполнять подготовку к производству.
На урезонивание что бланк заказа тоже документация для производства - переправила к зам директора по качеству Боровков С.В. Который в итоге убеждал меня что они не понимают и не знают где у меня в проекте переходные отверстия (там всего вообще 4 типа отверстий и 1 тип из них переходные) и что бланк заказа для технолога не является документом и не обязателен к исполнению. И переделывать они ничего не будут. А так же, что они не обязаны выявлять в моем проекте ошибки. И в общем - сожалел, что я не понимаю его.

Вот у меня и возник вопрос - это нормально, когда бланк заказа говорит одно, а гербер файлы другое и производитель не запрашивая заказчика пускает их в производство и потом говорит - а вы сами дурак? Поступают так нормальные производства которые позиционируют себя "Печатные платы — то, чем мы занимаемся уже более 10 лет.
В этой области мы достигли успеха, но останавливаться не собираемся."

Автор: Bakin Nov 17 2011, 13:58

Да, кстати, ребят уберите вы этот пункт из бланка. Надоели. У вас потом тока один ответ, технолог получил герберы, а в бланк не смотрел, ему все равно что там написано. Если вы смотрите только герберы, зачем пункт?

Автор: Demeny Nov 17 2011, 15:11

Так это же Вы указали "в бланке заказа одно - а в герберах другое". Если хотите закрыть переходные маской - сделайте это в герберах, приведите документацию в соответствие, тем более, что делается это за 10 мин (замена переходных в проекте и вывод новых герберов).
А теперь поставьте себя на место технолога производства - по какому признаку он должен отличить в ваших герберах переходные отверстия, которые предстоит закрыть маской, от остальных. А вдруг какие-то отверстия являются монтажными или контрольными точками ?
И вообще - насколько я помню, в бланке заказа Резонита опция "закрыть-открыть переходные от маски" фигурирует только при предоставлении проекта PCAD (да и то каких-то старых версий), а для гербер-файлов эта "галочка" там не актуальна.

Автор: sgerasch Nov 17 2011, 19:00

В бланке заказа эта опция есть не зависимо от того в чем предоставляется проект.
Более того - там указано, что закрытие от маски делается по умолчанию. Т.е. если указать что от маски отверстия открыть, но дать проект с закрытыми ПО , то логично предположить, что их откроют.
Далее, если технолог видит, что гербера не соответствуют бланку заказа в части маски - не ужели он должен запустить такой проект в производство? Я ведь не говорю, что информации достаточно для закрытия маской. Нет. Недостаточно информации для производства - спроси заказчика.
А тут получается, что либо технолог не посмотрел в бланк заказа, либо до него вообще не дошел этот бланк заказа и Микролит\Резонит допустили брак. В ответ на обоснованную претензию - ответы на грани хамства. Ничего мы переделывать не будем - вы сами виноваты. Причем как раз к качеству производства и скорости работы - претензий нет. А вот к отношению к заказчику... вот такое наплевательское отношение. Я конечно ничего личного не имею, но тем людям с которыми я работаю и знаком - отсоветую связываться с этой конторой. Отношение у них к клиенту - совковое.

Автор: TipTop2 Nov 18 2011, 10:05

Согласен, сделаем отдельную карту для Gerber формата. Хотя это может "усложнить" выбор правильной карты

Автор: DSIoffe Nov 18 2011, 10:33

От меня пять копеечек.
Такие вещи не должны оставаться без ответа, ибо могут исказить ориентацию.
Я неоднократно обращался в Резонит, притом с мелкими, штучными заказами - такая у меня специфика. Отношение к моим заказам было внимательное, делали по моей просьбе даже такое, чего не делали раньше, в порядке эксперимента.
Так что рекомендую обращаться.

Автор: sgerasch Nov 18 2011, 10:47

Тогда выскажитесь и по создавшейся ситуации. А то 5 копеек не веские. Я думаю тут куча людей делает в резоните платы и горя не знает, до тех пор, пока не столкнулось с отделом контроля качества. Я, если вы не все прочли, не говорил, что они плохие, я говорил, что отношение к клиенту отдела контроля качества - наплевательское. Вы наверняка работали с другим отделом, с инженерами-технологами.

Автор: SKov Nov 18 2011, 11:34

Не сталкивался с отделом контроля качества, но свои 3 копейки хочу добавить.
К качеству как раз претензий не было. А вот с переходными отверстиями грабли были.
Я поставил галочку напротив "закрыть маской" и еще написал в примечании, что, кажется,
забыл это сделать в проекте и, если можно, просьба закрыть маской, если у меня не закрыто.
В ответ - ни ответа ни привета.
Звонил сам , разговаривал (видимо, с техноголом) по другому вопросу и заодно спросил по поводу маски.
Он ответил, что если в проекте нет маски на переходных, то никто ее вам ставить не будет.
На мое удивление: а нахрена в форме есть место для галочки? - ответили, что наверно, форма старая.
Очевидно, не я один спотыкался на этой галочке. И до недавнего времени она продолжала там стоять и дурить людям головы.
Так что можно поставить Резониту минус за пофигизм к клиенту и сопроводительным документам.
И еще были одни грабли, которые я описал здесь: http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=84650&st=885&p=938021&#entry938021
сообщение № 900. Тоже связано с плохой документацией на сайте.
Надеюсь, все-таки эти косяки наконец-то поправят,
т.к. Резонит по качеству изготовления ПП - один из лучших.(ИМХО)

Автор: DSIoffe Nov 18 2011, 12:07

Вы написали:
По сложившейся ситуации: конечно, плохо. Но я с некой фирмой влетал и покруче: из-за ошибки при подготовке группового проекта на многослойке не было земляного плейна. И никакие технологи не почесались, видя такое, я уже при настройке платы это обнаружил.
Почему я хочу как-то уравновесить Ваше заявление про Резонит: там люди хотят работать, и это бросается в глаза. По крайней, мере, в питерском филиале я видел именно это.

Автор: adnega Nov 18 2011, 12:17

Действительно, складывается впечатление, что технологи Резонита/Микролита при малейшей возможности стараются выпускать брак, не предупредив Заказчика. Любые нестыковки в проекте трактуются не в пользу Заказчика.

История из недавних: в проекте была грубейшая ошибка - маска сделана ровно по меди. Итого, приходит срочный заказ, который после напрасных потугов запаять отправляется в корзину. Отдел качества убеждает, мол, сам дурак... но я на обратном и не настаиваю)

Руководство требует отказаться от Резонита, но к качеству как таковому претензий нет. Работа с клиентом неудовлетворительная.

Было несколько способов решить проблему:
0. Известить о невозможности выполнения заказа из-за нарушения тех. норм!
1. Позвонить, написать, потребовать Разработчика переделать проект;
2. Самостоятельно откорректировать слой маски или меди, под требования тех. норм;
3. Переделать заказ по первому требованию Заказчика;
4. Разделить ответственность и сделать новый заказ со скидкой;
5. Другой вариант, полученный в результате диалога Заказчика и Исполнителя.

Нет, блин, убили почти две недели и за деньги Заказчика наделали ему брака, еще и дураком обозвали)
Клиент остался не доволен...

Мои выводы:
1. Друзья, внимательнее проверяйте свои проекты перед отправкой в эту компанию, иначе ахтунг.
2. При возможности выбора делайте заказ в компании более клиент-ориентированной.

PS. "При Путине такого не было..."
Сори, за эмоции)

Автор: Demeny Nov 18 2011, 18:55

Нельзя ли пояснить, почему невозможно запаять компоненты, если маска сделана ровно по меди (как я понял - ровно по границе контактных площадок) ? Сами-то площадки остались открытыми ?

Автор: vitan Nov 18 2011, 19:13

Видимо, это когда маска покрывает медь, а не наоборот... Типа маска не инверсная. Забавно-с... Если такое производят, не моргнув глазом, то это за такое отношение новых заказов не получат, и поделом.

Автор: Doomsday_machine Nov 18 2011, 20:08

Demeny
Отступ от площадок (как правило 0,05 мм минимум) нужен для компенсации смещения маски, которое обязательно будет на живой плате, т.к. любой параметр (размер) "плавает" в своем поле допуска. Если отступ не заложен, то наверняка произойдет частичное "наползание" маски на медь, что в отдельных случаях может вызвать проблемы с монтажом.

Автор: vitan Nov 19 2011, 11:01

Нормальные технологи этот зазор сами делают. Я, например, никогда его не задаю, ибо его величина у каждого производителя своя. Т.е. маску делаю вровень с пинами. И никаких проблем.

Автор: adnega Nov 19 2011, 14:15

Как получилось можно видеть на фото http://electronix.ru/redirect.php?http://grtc.ru/PA280001.jpg

Автор: Doomsday_machine Nov 19 2011, 16:25

vitan
Так или иначе отступ должен быть. Надеяться на технологов компании, где вы размещаете свой заказ - это прекрасно в том случае, если вы уверены на все 100%, что они сделают подготовку вашего проекта к производству, проверят его на соответствие своим технологическим нормам и согласуют с вами все детали. Этот параметр (отступ маски от площадок) в любом случае полезно хотя бы учитывать при разработке библиотечных компонентов, если уж не задавать, т.к. он вместе с зазором между площадками компонента определяет еще и зазор в маске.

Автор: vitan Nov 19 2011, 18:02

Да, но сделать компоненты под всех производителей невозможно. Повторюсь, проблем с этим никогда не было.
adnega
А в чем на фото проблема? Вроде, обычная плата...

Автор: adnega Nov 19 2011, 18:32

Видно, что вокруг контактных площадок серебристый ободок на земляном полигоне - это припой. Любое неосторожное движение и контактная площадка коротит на землю.



Полностью с Вами согласен. Чудес не бывает, и гарантированный запас по точности нужен!
Вопрос-то в другом: компания, которая позиционирует себя специалистом в области с опытом 10 лет либо не должна браться за выполнение невыполнимых задач, либо взявшись - сделать качественно.

В разделе "обсуждение Резонит" я думаю уместнее обсуждать не технологию производства, а модель работы с Заказчиком. Характерная черта именно этой компании (на мой взгляд) это не желание понять нужды Заказчика, а освоить полученные средства, прикрыв нужное место тех. нормами, галочками в форме и т.п.

Еще пример (было давно, подробностей точно не помню): заказал печатную плату (повторный заказ) со сроком изготовления 3-4 недели. Выставили счет с суммой "несколько большей", чем я ожидал. Переписка с менеджерами ни к чему не привела, и сумму мне обосновать не смогли. Потом, когда уже выяснилось, что мои платы запущены в производство и сумму счета изменить нет возможности, что ранее это платы были изготовлены на срочном производстве, поэтому и в этот раз их изготовят срочно, я же не предупредил в комментариях, что мне надо с обычным сроком)

Автор: vitan Nov 19 2011, 18:42

Понятно. Интересно, как он там оказался. Видимо, ошиблись при создании компонента именно в маске. А если бы рисовали так, как я говорю, то проблем бы не было.
В конце концов, есть промежуточный вариант: маску корректировать программами подготовки к производству, а компоненты все-таки рисовать без учета этих требований.

Автор: adnega Nov 19 2011, 20:00

Для создания этой платы пользовался KiCADом. В библиотеке компонентов зазоры можно не указывать, тогда значение берется из глобальной переменной. Тем не менее зазоры можно указывать индивидуально хоть для целого компонента, хоть для выбраного PADа.

В спешке был задан очень маленький отступ при заливке земляным полигоном - 0.25мм (обычно ставлю 0.4мм).
В глобальной переменной, отвечающей за зазор маски - тоже 0.25мм.
Срочно нужно было изготовить прототип, и большого значения отступам придавать не стали...

Ошибка грубая и между тем легко (я бы даже сказал тривиально) исправимая, просто нужна была обратноя связь...

PS. За день до получения плат я поднимал вопрос тех норм на форуме Резонита. Полученная информация целиком соответствовала моим представлениям о тех требованиях. Как сказать KiCADу о нормах мне тоже прекрасно известно.

Если позволите немного уместного оффтопа:

Летом делал ремонт в туалете. Обратился в фирму, заключил договор, внес предоплату и т.п. чтобы мне заменили сантехнику, и положили на пол плитку. Прайс меня устроил, сумму тоже в голове представлял. Сам я там не живу...
После того как работа была выполнена (точнее та часть, на которую хватило предоплаты), оказалось, что половина стоимости ремонта это... вывоз мусора! Моя фраза, снять старую краску с пола, залить стяжку и положить плитку чудесным образом сподвигла мастеров расфигачить пол на 10см в глубину, не согласовав работы со мной (хотя это существенный объем работ, денеги и доп материалы)! Вот откуда 20 мешков мусора)
С дирехтуром обсудили это недоразуменее, сумму я ему мог заплатить, но о дальнейшем сотрудничестве речи идти не могло.

Знаете, работать со специалистами, которых нанимаешь для профессиональной кладки плитки, а им выгоднее выносить мусор (по их расценкам), не хочется)

PS. Да, директор вскоре мне перезвонил, извинился, сделал "беспрецидентную" скидку на вынос мусора, и мы аккуратно продолжили осваивать мои деньги... Каждый имеет право на ошибку, но главное не бояться это признать, простить и жить плодотворно дальше, делая мир лучше)

Автор: Barklay Dec 26 2011, 13:08

Тут ведь вот в чём дело, такого рода казусы происходят именно на срочных заказах, когда платы нужны "ещё вчера". Изготовитель это понимает, старается платы сделать как можно быстрее, поэтому времени на всякого рода согласования у него не остаётся (особенно, когда заказ, к примеру, приходит в пятницу вечером, а в понедельник заказчик уже ждёт готовые платы). Поэтому единственный выход у производителя "делать как есть", если это не нарушает его, производителя, технологические нормы. В данном случае, с точки зрения именно производства печатных плат, нарушений нет. Вот поэтому и получили именно то, что заказали.

Где-то год назад была тема по поводу, имеет ли производитель право вмешиваться в проект заказчика своими "немытыми руками" (по словам одного из участников форума). Большинство склонилось к тому, что нафиг этого не надо - пусть делает так, как ему прислали. Вот и получили ожидаемый результат. Заказчик допустил грубейшую ошибку, но с точки зрения производства - никакой крамолы нет. Производитель, пожав плечами, изготовил в точности то, что ему заказали.




Как правило в бланке заказа всё нюансы предусмотреть невозможно.
Если я правильно понимаю, закрыть/открыть переходные (и по умолчанию закрытые) - это относится только к тем заказам, когда производитель получает проект в каком либо САПР и самостоятельно получает гербера. Тогда он должен знать, что делать с переходными - открывать их или нет, и если вообще ничего не указано, то он их по-умолчанию закрывает.

Если же заказ уже приходит формате Gerber, то тут уже сам заказчик должен озаботиться своими переходными. Ведь в спецификации Gerber нет понятий "переходное"; там есть только понятия "линия", "флеш", "полигон".

В крайнем случае можно попросить, как особое требование, "закрыть все площадки диаметром 1.0 с отверстием 0.6". Тогда производитель может это сделать. А абстрактное "переходные" - конечно же им будут проигнорированы, ибо нет однозначного критерия их выбора.




Даже тут Вы не совсем корректно сформулировали свою ошибку. Не "маска сделана ровно по меди", что большинство поняло, что открытие от маски равно в точности размеру площадки. Для пайки в большинстве случаев это не критично, даже при допусках на совмещение маски и площадки, и наползании маски на площадку. Ваша же ошибка - "маска сделана равной зазору до полигона". Вот тут уже действительно могут возникнуть неприятности при пайке. Они, как я понял, и возникли.

Автор: Tahoe Jan 10 2012, 02:52

Характерная черта именно этой компании, это сделать именно так, как указал заказчик. Надо понимать, что если передаешь в производство Gerber, то все косяки берешь на себя. Без вариантов. А желание наделить молоток интеллектуальными функциями, типа автоматической корректировки при ударе по пальцам горе-мастера, не приведет ни к чему, кроме порчи такого полезного инструмента, как молоток. Хотя, самолично стукнув себе молотком по пальцам, понятно, что обидно и что молоток "не пожелал понять нужды заказчика"(с). Но все равно, в чем проблема? Исправь ошибку и закажи повторно, делов-то.

Их моего многолетнего опыта работы с Резонитом. Они заняли вполне понятную позицию - каждый должен заниматься своим делом. Хочешь на двуслойке переходные 0,3? Пожалуйста, но плати за это. Ах, случайно поставил, забыл, в спешке? Но причем тут Резонит? В одном месте зазор слишком мелкий? Пожалуйста, сделаем, но уже не как "срочный заказ", а как "повышенной сложности". Позиция эта, ИМХО, разумная.


P.S.
У меня в декабре заказ был, довольно специфический. Времени сильно не хватало, потому решил сделать на 2-х слоях, что бы побыстрее платы получить. Однако пришлось переходные использовать 0,2/0,6, что допустимо, но приводит к удорожанию. Повторюсь, делал я это сознательно, но при подготовке к производству, мне технолог все равно перезвонил и уточнил этот момент. Правда по времени оказался выигрыш копеечный, поскольку по 5-му классу даже 2-хслойки делают дольше. Но переделывать уже времени не было.
Это к разговору об отношении к заказчикам.

Автор: adnega Jan 10 2012, 04:35

Друзья, к качеству производства никогда претензий не было (по крайне мере у меня).
Я двумя руками за "невмешательство в проект". В будущем буду аккуратнее.
Если кто не понял, то обсуждается не технический момент, а работа с клиентом.
Для Исполнителя очевидно (я надеюсь), что платы с описанным выше дефектом Заказчик использовать не сможет - нужен был всего лишь один звонок. Это где-то на грани дружеского совета: мол, уважаемый, нам сделать-то не сложно, но фигня получится...

Печатные платы мы изготовили новым заказом.

Если цена вопроса была бы раз эдак в сто больше и пришлось бы обращаться в суд...

Кстати, Резонит сертифицирован по ISO9001 ?

Автор: TipTop2 Jan 11 2012, 05:40

http://electronix.ru/redirect.php?http://rezonit.ru/company/quality/

Автор: Barklay Jan 13 2012, 08:09

Вот интересно, а вопрошающие сами сертифицированы на этот самый ISO? Или разрабатывать платы можно как попало, а изготавливать извольте "по самым высоким требованиям стандарта"....

Автор: serega_sh____ Mar 22 2012, 14:47

Подскажите пожалуйста.
Возможно ли изготовить СВЧ печатную плату припаяную металлическое основании (RO4350, основание - лучше алюминий, но можно медь). Мне необходим электрический контакт. Плата без сложных вырезов.
Какие сложности при этом у Вас возникают?

Автор: adnega Mar 22 2012, 16:57

Не нужно впадать в крайности)
Разрабатывать платы нужно качественно.
Производить тоже нужно качественно. Правило такое есть: "не принимай брак, не производи брак, не передавай брак".
Сертифицированный орган не должен допустить брак по чей бы то ни было вине.
Но... у Резонита ISO, похоже, только на материалы(

И еще: наказание всегда долно быть соразмерно приступлению.
Это не правильно, когда нелепая ошибка (которую можно исправить за 5 минут) приводит к срывам сроков, нервам и дополнительным деньгам. Кто-то думает иначе?

Автор: Andrew Marinych Mar 23 2012, 05:03

Компания успешно прошла ресертификацию по ISO 9001:2008 в феврале 2012г, сертификат будет выдан органом по сертификации ТЮФ в ближайшее время.

Автор: vladec Mar 23 2012, 06:44

serega_sh____ попробуйте еще обратиться в Абрис, они специализируются на всякой СВЧатине

Автор: murik_75 Mar 23 2012, 07:16

Да, делаем, но только не на срочном производстве. Между фольгой роджерса и медным основанием располагается препрег, но электрический контакт можем обеспечить с помощью переходных отверстий диаметром 1.0 мм. В случае алюминия, все то же самое, но без возможности обеспечения электрического контакта. Для более подробных вопросов и ответов пишите на ymurav@rezonit.ru

Автор: vicnic Mar 23 2012, 10:16

Это один из вариантов решения и не факт, что подходит для всех типов устройств, внешне похожих друг на друга.

Автор: Ruslan1 Apr 7 2012, 19:20

Здравствуйте, у мена вопрос наверное к представителям Резонита, хотя вероятно многие технологически подкованные форумчане также могут объяснить мне вот какую штуку:
у Резонита на сайте написано, что

То есть золото увеличивает время изготовления.

Недавно делал прототипы в Китае, нужно было срочно, сговорились на 5 дней. В процессе изготовления выяснилось, что нужно на день быстрее, предложил доплатить и ускориться, согласились и сделали быстрее (4 дня). Что интересно, написали вот что:

То есть в Китае HAL (безсвинцовый) дольше наносить чем золото. А в Резоните (HAL ПОС63 свинцовый) наоборот, быстрее . Это разница в технологиях (Pb/Pb-free) такая большая или что?

Автор: fox2trot Apr 7 2012, 20:04

Качество используемых материалов неплохое, однако качество изготовления иногда оставляет желать лучшего. Частенько встречается смещение по маске или шелкографии. Все бы ничего, но при "заливке массы" оголяется медь что ведет к появлению "соплей" на небольших зазорах и ручной пайке. Иногда поражает бестолковость приемщиков на "подготовке" и то что в требованиях указано одно, а на деле иногда требуют другое. Еще столкнулся с фактом - отверстие 0,4 а размер площадки требуют 0,9, хотя стандарт "по умолчанию" 0,4\0,6. Если же делают 0,4\0,6 то дерут три шкуры.

Автор: Stanislav Apr 7 2012, 20:26

Заказывал опытные платы в Резоните неоднократно.
Качество исполнения и сроки соответствуют договорным.

Автор: Andrew Marinych Apr 9 2012, 05:33

С точки зрения техпроцесса иммерсионное золочение делать дольше, чем лужение, но надо учитывать еще фактор загрузки оборудования. Скорее всего у Вашего производителя на данный момент не было достаточной загрузки для процесса бессвинцового лужения, либо он делает это на стороне, для чего опять же нужна партия. В нашем случае увеличение срока связано с дополнительными подготовительными работами и пропускной способностью линии.

Автор: vicnic Apr 9 2012, 07:15

ИМХО, в данном технологическом цикле проще было сделать иммерсионное золото. Вам написали, что в текущем заказе доплаты не надо, но могут увеличить цену в будущих.
Я на одном производстве видел отдельную линию по иммерсионному серебрению, в рабочем состоянии, но не активную на данный момент. На месте объяснили, что работает она только под конкретные проекты, в остальных случаях заказчикам предлагают поменять покрытие.

Автор: Ruslan1 Apr 9 2012, 08:25

Ага, я тоже так подумал (что просто у производителя в тот момент текущая ситуация так сложилась), спасибо за разъяснение.



Ну, в прайсе золото разумеется отдельно оговаривается (странно было бы если иначе), и в будущем деньги возьмут согласно прейскуранту.
Кстати, реклама нехилая получилась, монтажница сказала, что таких ровных плат не видела уже много лет, на будущее буду думать настолько ли золото дороже насколько оно лучше.... За свой счет раньше бы и не подумал золото заказывать. Безотносительно производителя плат.

Автор: Bear_ku Apr 20 2012, 03:15

Последние пол года - год качество получаемых из Резонита плат стало сильно страдать. В каждом заказе идут платы с дефектами маски, дефектами полигонов. Ну и перетравы / трещины в проводниках не редкость. Вообщем все новые ПП стали отдавать другому производителю.

Автор: EvilWrecker Apr 28 2012, 14:40

Работаю в одной компании, занимающейся созданием/пректированием/обслуживанием систем телемеханики и АСКУЭ и др. Для создания различных приборов использовали ПП, изготовленные резонитом Резонитом, несколько раз заказывали монтаж серийных образцов.

Следует отметить сразу 2 вещи:

1.Когда отправляешь заказ, то часто создается такое впечатление, что людям, которые читают письма, мягко говоря, без разницы: есть заказ или нет, пришло письмо от заказчика или заявка на изготовление ПП. Скажу больше- тут верно известное в народе фраза о наложении детородных органов( в слове 3 буквы) на любой вид деятельности.

Приходиться переотправлять заказ- раз от раза. так происходит не всегда, но происходит.

2.Абсолютно не соответствующие реальности сроки производства ПП по тарифа "Экпресс/СуперЭкспресс".Нет никаких 2-3 дней- в лучшем случае 5.


Безусловно также завышены цены на само производство- но это сама специфика работы большинства организаций разной направленности в рашке России, тут нечего судить.

Также есть негативный опыт получения плат с криво запаянными элементами. Под словом "криво" понимается сдвиг элемента на более чем 50% относительно пада(по его размеру). Видмо о визуальной инспекции не все слышали. Зато на сайте висит табличко о исо сертификации. Партия была исправлена- но потеряна масса времени на дефект, опознаваемый даже неподготовленным человеком.

Я уверен что в резоните Резоните есть нормальные люди, которые отлично делают свою работу. Но еще больше уверен в том что их очень мало- как и вообще таких людей, которые работают хорошо.

Хочу также высказать мнение своих коллег- знакомых инженеров:

"В случае индивидуального заказа на частное лицо, ситуация просто выбешивает- указываешь в письме "нужна оплата картой"- приходит бланк. Понятно, что это делается через их ЛК- но когда запрашиваешь доступ, толку тоже нет. Сообщения игнорируются"

Это видел я сам, поэтому свободно пишу про сабж. Из-за всего перечисленного резонит Резонит ушел в категории "производство накрайняк"- это как разница между покупками в моузер/фарнел/диджикеем и чипдипом.

Автор: f0GgY Aug 15 2013, 12:08

на новом месте работы ратовал и перетягивал производство 2пп на резонит. на сегодняшний день после непоняток со счетами, финотчётностью, и чудесным разговором с гл.инженером ставлю точку.
Гл. инженер позволяющий в разговоре с клиентом истерики и ответы в стиле "потому что гладиолус" совсем не айс.
год назад был разговор с командиром по качеству, на фоне гл.иженера, тот малый отличный парень.

успехов резониту.

грамотность ведь не граничит с уважением?

Автор: ATV Oct 1 2013, 07:58

Подтверждаю, что качество изготовления ПП у Резонита сильно ухудшилось. Когда переходные отверстия на внутренних слоях перестают контачить с внешними - это уже безобразие. Ранее наша контора постоянно заказывала в Резоните, сейчас в связи с таким разгильдяйством переходим на другого изготовителя.
Да, и всё же странно, но пару лет назад мне тоже сделали плату в Резоните, на которой после единичной перепайки элементов дорожки слезали, как акварель под дождиком. Материал был стандартный ФР4, температура жала паяльника - 240гр, обычный свинцовый припой и на тебе. Уже с тех пор видать качество по наклонной поехало вниз. Если здесь есть представители вышеназванной фирмы, может поясните почему всё так?

Автор: Andrew Marinych Oct 1 2013, 10:42

Выскажусь как представитель срочного производства компании Резонит. Не могу с Вами согласиться, что качество ухудшилось, тем более сильно. Основываясь на ежемесячной статистике по внутреннему браку, а также браку, выявленному после изготовления, т.е. заказчиком, существенных изменений за прошедшие годы не выявлено, наоборот, есть тенденция к снижению. Возможно, были некоторые всплески в связи с запуском новых производственных линий и отработкой технологического процесса на них. В любом случае, мы тщательно анализируем любую претензию, поступающую к нам от отдела качества, т.к. обратная связь от заказчика позволяет выявить проблемные места контроля качества на производстве и принять корректирующие меры.
На Ваши примеры затрудняюсь ответить без более конкретной информации по заказу и дефектам на платах, однако хочу заметить, что недавно были проведены очередные периодические испытания печатных плат в соответствии с ГОСТ 23752-79, все прошло без проблем. Также периодически мы делаем внутренние испытания МПП на термоудар, в последнем случае после четырехкратного окунания в ванну с припоем 250 град. плата прошла электротестирование на отлично. Тем не менее, мы обратим более пристальное внимание на контроль качества печатных плат, выпускаемых нашим производством, приносим извинения, если качество нашей продукции вызвало у Вас проблемы.

Автор: U880 Oct 1 2013, 14:26

CCCР больше нет
тренироваться на живых клиентах НЕЛЬЗЯ

Автор: grts Nov 1 2013, 05:42

А на изготовителях печатных плат можно?
Почему-то если при пайке ну и что, что держат указанный паяльник не 3 сек. на точке пайки, как положено, а пока дорожки не слезут от перегрева. И, разумеется, в том, что "сползают" дорожки - виноват исключительно изготовитель плат, а монтажники - святые люди, работающие, строго соблюдая техпроцесс, в нечеловеческих условиях.

Автор: U880 Nov 1 2013, 12:12

злой ты
не любишь монтажников

Автор: grts Nov 5 2013, 05:34

просто любовь - нетрадиционная

Автор: U880 Nov 6 2013, 07:27

ну конечно

Автор: SKov Mar 7 2014, 09:16

А меня Резонит сегодня порадовал хорошим обслуживанием. Спасибо Михаилу, который проверял мой проект (видимо, из SPb - филиала) Он звонил,
уточнил небольшой глюк в моем проекте и сам его поправил по моей просьбе.
Мелочь, а приятно. Спасибо, Михаил!

Автор: U880 Mar 7 2014, 14:27

радоваться надо когда платы готовые получите
если качество будет на высоте
можно начинать

Автор: SKov Mar 7 2014, 15:59

Я похвалил обслуживание.
Качество плат пока устраивало. Последние 6 лет. Посмотрим, что будет дальше.

Автор: U880 Mar 9 2014, 12:39

то есть важен сам процесс
а не результат ??
все как по Жванецкому

Автор: TMG Oct 16 2014, 19:25

Получил намедни второй заказ из Резонита и, в отличие от первого, в котором все 13 плат были идеальными по качеству, он пришел с немного размытой маркировкой в одной части платы (всего плат 30 штук, на большинстве такие косяки), попадались какие-то неоднородности на маске... Не знаю какие там допуски у ОТК, но немного испортило впечатление.
Это часто так происходит, или мне не повезло?

Для сранения удачный и неудачный экземпляры:

http://electronix.ru/redirect.php?http://savepic.org/6273333.htm http://electronix.ru/redirect.php?http://savepic.ru/6062725.htm http://electronix.ru/redirect.php?http://savepic.org/6250805.htm

Автор: Andrew Marinych Oct 17 2014, 06:47

В части маркировочных знаков мы ориентируемся на п.2.4. ГОСТ 23752-79, где сказано, что маркировочные знаки должны быть читаемы, что в данном случае соблюдено. Тем не менее, примем дополнительные меры для улучшения эстетической составляющей качества печатных плат.

Автор: TMG Oct 17 2014, 12:25

Большое спасибо.

Автор: myriad Dec 10 2014, 05:49

Негативная информация.

В мае 2014 пытался заказать в Резоните производство платы (называлась MCH1G_VER1).
Не суперсложная, но с DDR3, дифпарами и т.п.
Несколько раз созванивался и переписывался со свердловским и московским офисами по поводу смогут или нет сделать плату с такими-то нормами и такими-то препрегами. Ответили "да, можем".
Заказал.

Сначала парили мозги по поводу краевого ножевого разъёма, согласился на "колхоз по-Резонитовски", хотя там всё просто.
Потом прошло ТРИ(!!!!!) недели с момента размещения и оплаты заказа. Оказалось что всё-таки такую плату сделать они не могут.

Конкурирующая фирма прекрасно всё сделала. Без проблем и лишних вопросов.

С конторой "Резонит" я больше не работаю.

Автор: tiptop Dec 10 2014, 08:18

В мае-июне - не суть. Про разъем не очень понятно. Если требовалась фаска отличная от той что позволяет наша "колхозная" установка http://electronix.ru/redirect.php?http://rezonit.ru/support/technology/urgent/index.php параметр "О", то да пока это так.
Если требовалось гальваническое золото на разъеме, то в России вряд ли есть технология травления по золоту и скорее все Вам сделали иммерсионное покрытие.
В остальном согласен, недоразумение (и как следствие затягивание сроков на согласование) связано с некомпетентностью сотрудника. Проблема в сборке:
Слой1: 18мкм
Препрег: 0.12mm
Слой2: 35мкм
Препрег: 0.18mm
Слой3: 18мкм
База Fr-4: довести общую толщину ПП до 1.5-1.6мм
Слой4: 18мкм
Препрег: 0.18mm
Слой5: 35мкм
Препрег: 0.12mm
Слой6: 18мкм
Она требует 2 цикла прессования. Пока мы не готовы к этому.

В любом случае негатив - это плохо. А так, и ваша компания не первый год на рынке и мы год от года совершенствуем свои возможности, может свидимся еще...

Автор: myriad Dec 10 2014, 09:45

Приятно видеть оперативную реакцию

Приложил фотографию краевого разъёма.


Дело не в фаске.
Как видим, присутствуют никуда не подключенные ламели (некоторые из них обозначил стрелками).
По утверждению Резонита, сделать никуда не подключенные ламели невозможно. Мне было предложено их удалить. Я согласился. Считаю это "колхозом".

Какое другая фирма сделала покрытие золотом - гальваническое или иммерсионное, даже не знаю )))

P.S. Основное моё недовольство не в краевом разъёме, а в сроке, который потребовался Резониту на осознание невозможности производства. А ведь счёт выписывается после обработки герберов Вашим сотрудником.

P.P.S. Может и свидимся ещё

Автор: tiptop Dec 10 2014, 12:11

По фото окончательно стало ясно, что это иммерсионное золото (толщина до 0,125мкм, 99,9% золото, т.е. мягкое). Как правило запрашивают гальваническое золото с примесью кобальта (толщина до нескольких мкм, жесткое), но его можно класть либо на всЁ (всю топологию), либо только на ламели, но их нужно закорачивать за пределами платы. На фото финишное покрытие на площадках ПОС, вряд ли по золоту еще припоя намазали, а выводить за край каждую ламель в Вашем случае нереально.
Спасибо, за критику.

Автор: gerber Dec 23 2014, 21:01

Я чего-то не вкурил, разве нельзя закоротить неподключенные ламели в процессе подготовки к гальванике проводничком вдоль краевого разъёма, а потом убрать его фрезой при снятии фаски?

Автор: Andrew Marinych Dec 24 2014, 05:49

Оно так и делается, но в данном случае проблема со вторым рядом ламелей, т.к. для отрезания подводок к ним требуется фрезеровка на глубину с большой точностью, мы такой технологией пока не обладаем.

Автор: VladimirB Jan 28 2015, 09:01

Судя по фотке - это MicroTCA.
Я года два назад сам такое заказывал в PCBtech.
Китайцы тоже заругались на разъём - и в итоге сделали иммерсионное золото вместо гальванического (хотя денег взяли за гальванику).

Автор: PCBtech Jan 29 2015, 13:16

Мы делаем в таких случаях не гальванику, а Hard Gold - это селективно нанесенное жесткое золото для разъемов.
Для его нанесения не требуется вывод всех контактов на край платы, в отличие от гальванического метода.
Что сделали конкретно на вашем заказе 2 года назад - не знаю, но можно уточнить. Может быть, на тот момент
у нас такой технологии и не было, но сейчас - есть, и применяется часто, т.к. формфактор TCA все более популярен.

Автор: VladimirB Feb 4 2015, 20:15

видимо не было

Fri, 22 Jun 2012 10:34:50 +0300 от "Grishin Vitaliy
> Добрый день,
>
> Высылаю Вам на согласование структуру с завода для платы T500ADC1 и сообщаю,
> что покрытие на разъеме будет иммерсионное золото , так как он нестандартный и
> не ко всем ламелям можно провести контакты.
>
> С уважением, ПСБ технологии

Автор: x893 Mar 8 2015, 17:22

Заказывал - вроде нормально. А последний раз сильно плохо сделали.

Автор: U880 Mar 10 2015, 04:04

не вы,, а китайские трудящиеся

Автор: vazz May 5 2015, 09:57

С Резонитом-Микролитом работал давно около 10 лет от имени нескольких компаний, в которых трудился за этот промежуток времени. Была и большая радость от сотрудничества и мелкие косяки, на которые я закрывал глаза, потому как от сотрудничества всегда получал несравнимо больше пользы. Но, пришел момент расставаться по причине систематического обширного брака в нескольких последних заказах практически одной и той же печатной платы, который вылился мне в убыток, измеряемых сотнями тысяч рублей. Такой убыток сложился из-за возвратов оборудования с объектов - на печатных платах просто вымирали переходные отверстия, причем кол-во таких маленьких смертей на одной плате достигало 70-80 шт. Объекты рассыпаны по всей России-Матушке и снимать оборудование для отправки в наш адрес наши Заказчики своими силами не имеют права (взрывоопасные объекты). Потом пошел новый брак - непротравы меди под маской, заусенцы от 2 мм толщиной до невидимых невооруженным глазом. Такой брак из-за сроков выполнения нами заказов вынуждал буквально вечерами и ночами засиживаться на работе, выявляя и вычищая непротравы (выжечь толстые заусенцы, пропуская ток по проводникам нереально). Это влекло за собой и доп.затраты на оплату труда, потерю товарного вида, а в некоторых случаях необратимую порчу. Жесткий тех.контроль на нашем предприятии был поставлен под сомнение, была утеряна долго упорно достигнутая репутация в кругах серьезных заказчиков (у нас нет несерьезных в силу определенных обстоятельств и профиля деятельности). Платы довольно сложные, вернее насыщенные, но НЕ подпадают под 5й класс. Платы двухсторонние (не МПП), переходные отверстия от 0,5/0,9, толщина/зазоры дорожки от 0,2. При этом мы неоднократно пытались узнать в чем причина брака, по каким причинам он стал систематическим (раньше было все нормально на протяжении лет). После последнего разговора с отделом качества (сотрудник - Денис), я понял, что сотрудничеству точно конец после вопроса сотрудника: "А зачем же вы заказывали снова и снова, если не устраивает качество?". Уважаемый, Денис, есть такое понятие, как многолетнее сотрудничество, это как покупать вкусных хлеб в определенной пекарне даже в том случае, если там он чуть менее вкусный и чуть более дорогой, чем в других пекарнях. Ты это делаешь, потому что на столько уже привык брать продукт там, что другие варианты тебе даже рассматривать не хочется. С такими сотрудниками как Денис с его философией компания Резонит-Микролит растеряет многих заказчиков. Так вот, последний заказанный комплект тех же печатных плат мы оплатили на несрочном производстве (впрок), через несколько дней я позвонил и отменил этот заказ, пояснив, что даже если он уже изготовлен наша компания его не примет, потому как мы более не хотим сотрудничества и отправили досудебную претензию. Претензию уже, видимо, рассматривают, и пока мы ждем их ответа и возврата денег за последний заказ я решил поделиться с коллегами данным неприятным случаем. Лучше сотрудничайте с другими производителями ПП, пусть где-то дороже, но оно того стоит, чем играть в лотерею с Резонитом-Микролитом.

Автор: adnega May 5 2015, 10:19

К качеству, а точнее к отделу качества Резонита у меня тоже большие претензии.
На этом производстве делаем только срочные прототипы с обязательным электроконтролем - вроде такого рода брака не замечал.
Вы с электроконтролем платы заказываете?

Обычно ситуация такая: нужно срочно, дополнительные дни и суммы на производство ПП никто закладывать не желает,
поэтому заказывают "на авось хорошо" сделают. Были платы с заусенцами, но отправлять брак назад и ждать новую партию некогда.
В таких случаях недобросовестные производители могут косвенно навязывать услугу "электроконтроль")
Ни в коем случае не хочу называть Резонит недобросовестными, просто отношусь к этому как к данности в области производства ПП.
Конкуренты тоже косячат и по хлеще резонитовского.
Для себя вывел такую формулу: Срочно -> Резонит + электроконтроль = приемлемые платы.

Автор: vazz May 5 2015, 11:50

Э нее... Вы на эту чушь не ведитесь. Одно дело МПП с BGA, а другое дело зазоры 0,2мм. Электроконтроль в случае "простых" плат - это доп.услуга, которая то ли по маркетинговым соображениям то ли еще от какого там фонаря упоминается. Есть простая плата и есть отлаженное производство - в этом случае топология гербера = топологии после изготовления. Если производство не отлажено, то и предлагать услуги производства не на надо. Изготовление таких плат без брака - это только лишь вопрос практически отлаженного производственного процесса и никакие электроконтроли тут приплетать не нужно. Многие наши заказы регулярно размещались с коэффициентом цены х3 (ныне 2,8) и после этого мы тоже получали брак. Вопрос потери качества на производстве Резонита-Микролита конкретно на данный период времени легко объясним - укрепление валюты. Резонит-Микролит явно пытается снизить валютные затраты на материалы и/или оборудование и делает это за счет заказчика, гоня при этом откровенный брак и не краснея. А покраснеть придется, мы оставили образцы изготовленных плат, которые даже из мультиплицированной заготовки не извлечены - проведем экспертизу на предмет соответствия топологий предоставленного Резонитом-Микролитом гербер-файла и реальной платы, заусенец на плате = проигрыш в суде (не соответствует герберу). Надо отвечать за свои поступки, глядя заказчику в лицо, в Резоните-Микролите вроде бы взрослые мальчики и девочки работают (не считая упомянутого Дениса). Справедливости ради отмечу - мной вполне нормально воспринимался брак (заусенцы, отверстия) в пределах 5% от общего кол-ва, в данном же случае я говорю о браке до 80% плат - посадить бы кого-нить из Резонита-Микролита ответственного за это производство с утра и до поздней ночи с лупой, иголками, паяльниками и термофенами, пусть поищет/повычищает, микросхемы с кучей ног повыпаивает, которые статики боятся, или разъемы с метализированным корпусом припаянным при высокой температре намертво к плате.. я бы тогда и денег назад не требовал за такое удовольствие и сатисфакцию.

Автор: adnega May 5 2015, 13:06

Я с вами полностью согласен. ДПП не тот случай чтоб в 21 веке так косячить.
Просто электроконтроль меньшее из зол в данном случае.

У меня зуб на Резонит появился, когда по ошибке отправил им гербера с нулевым зазором по маске, дык они без единого вопроса их сделали.
По моему, откровенный брак, но начальник службы качества убедил меня, что я сам дурак, раз заказал с нарушением норм их производства.
Но зачем тогда технологи?


В суд можно пойти, если производитель вам в законном требовании откажет. Если вы эти заусенцы обнаружите, то Резонит просто изготовит
для вас новые качественные платы или вернет деньги. До суда, мне кажется, не дойдет.


Может логичнее лишить Резонит-Микролит сертификации производства по ISO?

Автор: vazz May 5 2015, 13:36

Не знаю, в этом смысла не много. Да я как бы и не желаю их чего-то лишать, пусть отладят производство и радуют заказчиков. А мне с ними не по пути. Деньги за заказ - это копейки по сравнению с потерями, пусть вернут то, что им не принадлежит, а дальше - хоть потоп, мне уже все равно. Да, и еще, по поводу ISO - все это возможно купить, причем совсем за небольшие деньги (это я не без опыта разглагольствую) + купить готовое юр.лицо с приличным возрастом тоже не проблема, поэтому переродиться в виде другого юр.лица с новым ISO труда особого не составит никому.

Автор: adnega May 5 2015, 13:53

Смысл: пока не можешь обеспечить качество - сертификат качества не для тебя.
Только в этом и есть смысл.

Все остальное - конкретные решения конкретной проблемы (суд, электроконтроль, конкуренты и т.п.).

Автор: Kovrov May 23 2015, 04:43

Подписываюсь под каждым словом

качество резонита сильно сдало!!!
работаем с ними более 10 лет

постоянные проблемы с переходными отв (приходиться подстаиваться дублировать отверстия итд)
и сопельками
Не редки случаи загрязнения шаблона - дефет в 1м и томже месте в 40% всей партии.
Вообщем халтурщики.
Задумываемся над сменой этого производителя.

Автор: U880 May 25 2015, 13:35

зато отечественный
и всегда будете продолжать у них заказывать
10 лет потреблять халтуру ...
у вас от этого качество изделий не страдало 10 лет ?
или заказывали по 1 штуке в год ?

Автор: vazz Jun 4 2015, 07:31

В общем итог таков: в адрес ООО РЕЗОНИТ (по трем адресам, включая ООО МИКРОЛИТ) 17 апреля 2015 года было направлено досудебное требование о возврате суммы 11т.р. за некачественный заказ, заказ нами не был принят (не отправлялся резонитом в наш адрес и, соответственно, не оприходован по документам на наш склад), требование проигнорировано (сейчас июнь месяц), средства не возвращены. Выводы соответствующие - не связывайтесь с ними.

Автор: Andreas1 Jun 4 2015, 13:58

Качество у них было 15 лет назад и осталось примерно одинаковое - среднее.
Вот только где найти производителя чтобы за 5мин оформить заказ и через неделю платы на столе, а в промежутке неторопливо бухи оплачивают. Тепро дороже, дольше заказ делать, без оплаты проблемно запускают и немногим лучше. Еще?

Автор: Bear_ku Jun 5 2015, 03:09

При их качестве изготовления, скорость можно даже и не смотреть. Хотя может вам и везет.

Автор: vazz Jun 5 2015, 04:35

Есть такие, сегодня получим, посмотрим качество. Если качество будет на уровне, то конкретно укажу пальцем на этого производителя.

Автор: Andreas1 Jun 5 2015, 05:38

Около 20 срочных заказов в год по 2..30 плат разного/одного типа в заказе. 2..3 бракованных платы за год, но зазоры 0,25..0,3. Не особо приятно, но альтернативы пока не видно: сильно дороже или дольше. Как появится - уйдем, серийные платы у них практически перестали делать, вариантов дешевле и качественнее много.
Особенно доставляет их отдел качества, похоже он создан специально для отмазок и обороны от заказчиков: общаться неприятно, абсолютне нежелание признать и исправить косяки, со следами паек не берут( какое отношение они имеют к переходным), глубокомысленные разговоры об IPC. Поэтому уже несколько лет даже не общаюсь с этим "отделом". Хотя все относительно: даже одного звонка в московское представительство пс-электро хватило, чтобы понять, что они еще хуже.

Автор: ArseGun Jun 5 2015, 06:49

С Резонитом/Микролитом работаем с 2008 г. Срочное и серийное производство. Только одно- и двухслойные платы, обычно с электроконтролем, десятки плат, многие сотни кв. дм. Сколько либо серьёзных проблем за всё время не было. Правда, до последнего заказа.
Последний заказ - почти 500 кв. дм., четырехслойная плата, проводник/зазор 0,22мм., минимальное переходное отверстие 0,3/0,7мм. Получили заказ, для пробы запаяли 2 платы, всё завелось с пол пинка. Отдали на сборку оставшиеся платы. После сборки входной контроль показал неработоспособность порядка 50% смонтированных плат. Я стал разбираться предметно с каждой платой из бракованных. Часть из них, незначительная, - дефекты монтажа. Но основная причина брака - дефекты переходных отверстий (п/о). Дефекты проявляются в виде обрыва п/о, либо, что значительно хуже, п/о имеют сопротивление от долей ома до десятков килоом. При этом дефектные п/о могут появляться при эксплуатации на ранее исходно работоспособной или отремонтированной плате. А это означает, что есть значительный шанс, что со временем нам придется за свой счёт поменять большинство плат с закупкой комплектующих, монтажом и прочими издержками. По предварительным оценкам потери могут составить до 3-х млн. руб. И это не считая неизбежных репутационных издержек. Я на восстановление плат потратил более двух месяцев, работа довольно кропотливая и трудоемкая, учитывая, что на уже смонтированной плате доступ ко многим п/о открыт только с одной стороны, а некоторые п/о закрыты элементами с обеих сторон. При этом, судя по сопроводительным документам от Резонита, платы прошли электроконтроль, что вызывает большие сомнения. Так, на одной из плат, например, имеется поясок непротрава меди между соседними проводниками шириной в 2мм.
Сейчас шеф думает, что делать с этой ситуацией. Я же, как инженер, имеющий право на своё усмотрение в том числе выбирать и производителя ПП, последующие заказы точно Резониту уже не отдам, хватит с нас одного раза. Что очень жаль, т.к. мне нравится их сервис заказов и работы с клиентами, да и со сроками они нас никогда не подводили.

Автор: vladec Jun 5 2015, 07:29

Работаем давно и много, то что Вы описали случается не часто и только с серийными, то есть изготавливаемыми в Китае платами, похоже, что они не достаточно жестко контролируют китайцев и те, судя по характеру дефектов, просто не проводят электроконтроль, хотя он и заказан.

Автор: ArseGun Jun 5 2015, 07:56

При личном разговоре с технологом, который принимал наш заказ, была договоренность о том, что производство наших плат будет осуществлено не в Китае, а в Резоните. Так как в Резоните обещали сделать дней на 10 быстрее, чем в Китае. Где их делали по факту - знает только Резонит...

Автор: Nicolai326 Jun 5 2015, 11:09

ArseGun, Ваш случай похож на обсуждаемый недавно на форуме вопрос про обрыв переходных отверстий. Не помню тему, но вот цитата одного из участников: "Причина - температурный коэффициент линейного расширения по оси Z, т.е. перпендикулярно плоскости платы.Если в плоскости платы диэлектрик армирован стеклотканью и отьносительно мало расширяется с ростом температуры, то вдоль оси Z материал не армирован и расширение диэлектрика зависит только от своств смолы.Так получилось, что темп. коеф. лин. расширения смолы значительно больше чем у меди, образующей столбик металлизациии переходного отверстия. Медь имеет определенный предел пластичности, т.е. способна растягиваться без разрушения структуры. Но если, вследствие сильного расширения диэлектрика при нагревании, этот предел превысить, то произойдет разрыв столбика переходного отверстия. Этот дефект уже неустраним. И дефект этот связан не с изготовлением МПП, не с ее качеством, а с неправильностью монтажа.Эпоксидные смолы, применяемые для изготовления диэлектриков группы FR-4, это смолы диановой группы. Молекулы диановых смол имеют два радикала, образующих цепочку полимера. Именно цепочку - полимерная макромолекула линейная.
Высокотемпературные материалы, как правило, изготавливаются из тетрафункциональных эпоксидных смол. Молекулы этих смол имеют 4 радикала, поэтому макромолекула не линейная, а имеет сложную пространственную структуру. Кроме того, макромолекула тетрафункциональной эпоксидной смолы имеет значительно большую молекулярную массу, что значительно уменьшает подвижность, а значит приводит к меньшему расширению смолы при нагревании.
Для особых материалов, работающих при температурах до 200 градусов по Цельсию, используются мультифункциональные эпоксидные сомолы, имеющие еще более развитую пространственную структуру, еще большую молекулярную массу. Как следствие, еще меньший коеф. лин. расширения, еще большая температура стеклования и декомпозиции...
Все это очень актульно при монтаже многослоек. Особенно если используются очень мелкие переходные (0,25мм и меньше), а толщина платы превышает стандартные 1,6мм. И особенно если монаж изделия происходит по безсвинцовой технологии.
Если нужны выкладки с данными и расчетами - дайте знать, выложу."
Может дело именно в перегреве плат при монтаже или некачественной основе для плат?

Автор: ArseGun Jun 5 2015, 11:47

Первоначальная версия наиболее вероятной причины дефекта п/о была именно версия с перегревом плат в печке при запекании паяльной пасты, брак Резонита рассматривался как наименее вероятная причина. Однако термопрофиль в печи выставлен под пайку свинцовых паст и компонентов, пиковая температура 232 гр.С (специально проверили внешней термопарой), до этого запаивали тысячи плат с таким термопрофилем, проблем с п/о не было, правда и платы были только двухслойные. Брак возник именно на 4-х слойке, материал - стандартный FR-4, толщина платы 1,5мм., п/о 0,3мм. Как я уже сообщал выше, вызывает сомнения, что платы прошли 100% электроконтроль, на одной плате я обнаружил мостик непротрава меди шириной 2мм. между двумя сегментами трасс, принадлежащих разным цепям и такая плата просто не должна была пройти процедуру электроконтроля. Ладно, допустим, эта плата как-то выпала из пакета плат, прошедших электроконтроль и все прочие прошли его без проблем. Но тогда получается всё равно, что платы Резонитом были сделаны с нарушением техпроцесса, раз произошло разрушение п/о в печи проверенным и вовсе не экстремальным профилем пайки.

Автор: Andreas1 Jun 5 2015, 11:49

Как раз по китайскому варианту такого не бывает, это фирменный косяк местного резонитовского производства. При разборках вам будут много рассказывать, типа поста выше. Но объяснить, почему этого не было раньше и не бывает на китайских платах не смогут.

Автор: sch Jun 5 2015, 12:32

Не хочу навязывать свое мнение, но свои впечатления выскажу, пожалуй. У ПС-Электро заказываем давно (лет 10 наверное), никогда таких проблем как в этой теме не было. Уж переходные не отказывают точно. Мы, в силу территориального расположения, общаемся напрямую с Новосибирском. Но один раз для стороннего заказчика из Москвы пришлось пообщаться с московским офисом... это жесть: они ничего не читают (то же задание на производство), никого не слушают и не понимают...
А в резоните заказывал платы ок. 10 лет назад - сделали очень хорошо. Долгое время делали у них трафареты, тоже все без проблем. Один раз пришел гнутый трафарет (транспортная виновата) - переделали без проблем. Другой раз был просто брак, одна апертура не дорезана - тоже переделали. Просто сейчас нашел более удобный сервис и меньшие цены при отличном качестве, поэтому в резоните теперь не заказываем трафареты.

Автор: Andreas1 Jun 5 2015, 13:07

http://electronix.ru/redirect.php?http://laser-trafaret.ru/ ?

Автор: vazz Jun 6 2015, 04:26

Дело, скорее, в экономии на материалах, которыми обеспечивается соединение столба переходного отверстия. У нас тоже термопрофиль печи проверялся внешним прибором неоднократно. А по поводу многочисленных заусенцев под маской - тут хоть грей, хоть х...ем бей. Обещался я тут пальцем ткнуть в производителя, аналогичного резониту-микролиту, по ценам и срокам очень схоже с ФНПЦ ОАО НПО МАРС. Заказали для пробы экспрессом за 4-5 дней 5 плат (тех самых, на которых резонит-микролит косячил систематически последнее время), плат не меняли, т.е. фотошаблон был изготовлен заново по тому же герберу. Нареканий пока нет и быть не может, потому как их еще не собирали. По внешнему виду заусенцев не обнаружено, толщина дорожек выполнена строго в соответствии с гербером (сравнили с резонитом - они зачем-то утолщают тонкие дорожки с исходной толщиной 0,2мм, нпо марс ничего не утолщали). Есть дефекты маски вокруг больших отверстий ф4мм с металлизацией в виде то ли вздутия, то ли утолщения слоя маски. Данные дефекты на работоспособность платы в нашем случае не окажут влияния, т.к. большие отверстия у нас только по краям платы и расстояние от них до основной разводки дорожек приличное. Вобщем соберем, посмотрим как будут работать.



Уж не помню что там 10 лет назад было с валютой, сейчас экономические рамки, возможно, другие.



с трафаретами все ок, подтверждаю.

Автор: bigor Jun 7 2015, 14:03

Давайте посчитаем.
Вот даташит на типичный FR4 материал.
 ILM_GF212_FR4.pdf ( 50.14 килобайт ) : 216

Температура стеклования - 132 градуса
ТКЛР до температуры стеклования - 70*10^-6
ТКЛР после температуры стеклования - 280*10^-6
Получим прирост толщины:
(132-20)*70*10^-6+(232-132)*280*10^-6 = 0,03584 т.е. около 3,6% (без учета отклонений величин в минус, иначе будет еще больше - порядка 4%)
Пластичность гальванической меди (которая в переходном на стенках) на разрыв чуть более 3% (точно не помню, кажется 3,3%)
Т.е. получатся, что МПП изготовленная из такого материала будет прибавлять в толщину при нагревании по Вашему термопрофилю как раз чуточку больше, чем медь в переходном сможет выдержать не разрушаясь.

Большое значение на прочность меди в канале ствола металлизации оказывает ее толщина - чуть меньше 20мкм и ни о каких 3% пластичности уже говорить не приходится. А в мелких переходных обеспечить одинаковую толщину меди на стенке на всем протяжении переходного - та еще проблема: ближе к поверхности - толще, ближе к центру - тоньше.
Тут бы не 20мкм стандартных, а все 25-30мкм во всем столбике - было бы отлично.
Кроме того, на ДПП, как правило, отверстия редко делаются мелкого диаметра, в качестве финиша применен ХАЛ и отверстия не закрыты маской. Т.е. поверх меди в переходном добавляется довольно толстый слой олово-свинец, который более пластичен чем медь и обеспечит целостность контакта в переходном отверстии даже при растрескивании меди...


Проходила ли плата электроконтроль легко проверить самому если в качестве финиша используется ХАЛ. На всех контактных площадках остаются маленькие оттиски от контакта сос щупами адаптера - в боковом свете их прекрасно видно под лупой.

Скорее всего имело место не само по себе нарушение техпроцесса, а небольшое несоответствие + не совсем подходящий для МПП материал.
Нарушение процесса металлизации легко определить по микрошлифу, который совсем не сложно сделать самому из отказавшей платы.
Если толщина меди в канале металлизации хотя бы в одном месте менее 20мкм - смело можно предъявлять претензию к качеству.

Автор: ArseGun Jun 7 2015, 17:55

To bigor:

Дело в том, что перед производством Резонитом основной партии мы заказывали прототипные платы (10 шт.), которые и были сделаны Микролитом на срочном производстве. Эти прототипные платы были запаяны, смонтированы в устройства и без нареканий работают вот уже почти полгода. Правда есть разница между прототипными платами и основной партией, заключающаяся в покрытии контактных площадок. В первом случае это было иммерсионное серебро, а во втором - HAL. Может здесь собака порылась? Ну ещё другой цвет паяльной маски...

Автор: agregat Jun 7 2015, 18:29

Я правильно понимаю, что ребята получили некачественные платы, затем ночами пережигали перемычки, и после всего поставили изделия на таких платах на производство где есть требования по взрывобезопасности.

Автор: ArseGun Jun 7 2015, 18:47

Спасибо за расчёты и даташит на текстолит, но существуют и другие данные относительно пластичности гальванической меди. Так, согласно ГОСТ 23752-86 "Платы печатные. Общие технические условия" не допускается снижения до 4% величины относительного удлинения меди. Этот параметр напрямую зависит в первую очередь от качества электролита для меднения. А качество электролита ухудшается по мере накопления в нем органических примесей. Рекомендуется систематически проводить контроль электролита по пластичности медного осадка, не допуская снижения относительного удлинения менее 10%. Естественно, существенное значение имеет также толщина металлизации в отверстии, которая должна быть не менее 20мкм для ДПП и 25мкм для МПП. В прикрепленном файле об этом подробнее.

Автор: Ruslan1 Jun 7 2015, 19:15

Извините, переспрошу: то есть для потенциального улучшения качества платы лучше не закрывать переходные маской? Это положительно сказывается только начиная с какого-то диаметра отверстий? Это теоретически поможет увеличить надежность?

Сам недавно наткнулся на проблему (платы- не Резонит!) с переходными на одной из пяти смонтированных прототипов, 4-слойка , и сами платы были с электроконтролем, паялись в печи. Вот и интересуюсь, где еще соломку подстелить.

Автор: bigor Jun 8 2015, 12:19

Возможно.
Все иммерсионные покрытия - щадящие в плане теплового воздействия на платы. Самое горячее - иммерсионное золото, если не ошибаюсь - аж 90 градусов.
ХАЛ - это окунание на 10 секунд платы в расплав олово-свинец или в почти чистое олово при безсвинце...
Температура припоя в ванне ХАЛ аж никак не 183 градуса. Да и погружение в ванну практически моментальное, в отличие от пайки на конвейере, где есть зоны подъема температуры и прехета. Перед маканием платы в ванну с припоем она тоже подвергается флюсованию и предварительному прогреву, но, ИМХО, термоудар там однозначно жоще чем в печке при пайке...
Вполне допускаю, что при нанесении ХАЛа медь в переходных отверстиях подустала, а при пайке (особенно если платы паялись с двух сторон, в два захода) - к меди в переходных пришел пушистый зверь...
Маска тут ни причем...


Предполагается, что для ДПП с ХАЛом наличие дополнительного слоя припоя поверх меди в канале переходного потенциально повышает живучесть переходных при пайке.
Это только предположение!!!

Закрытие или не закрытие переходного маской на МПП никак на качество металлизации не скажется.
Все зависит только от кривости производства, от того откуда руки растут у технологов и используемых техпроцессов гальваники.
Если плата будет с BGA то Вы переходные полюбому будете тентировать маской...
Проблема с переходными и их надежностью не нова и по прежнему актуальна для многих заказчиков, которые осваивают технологию МПП (раньше обходились ДПП).
Еще раз - основные принципы:
1) хотите качественных и надежных плат, заказывайте их у нормального и проверенного производителя. Спрашивайте рекомендаций друзей, монтажников, случайных знакомых Съездите на производство, если позволяют условия. Оцените оборудование, квалификацию персонала, культуру производства. И задавайте вопросы - чем больше глупых вопросов зададите, тем полнее будет у Вас картинка о производстве. И не нужно скромничать и боятся казаться некомпетентным - компетентные специалисты на экскурсии не ездят
2) для минимизации проблем, используйте HiTg или MidTg материалы с хорошей термостабильностью - требуйте у производителя даташиты на материалы из которых он платы делает. В первую очередь важна термостабильность (малые значения ТКЛР по Z выше температуры стеклования), но высокая температура стеклования - лишний плюс (соломка, которую хочется подстелить).
3) не используйте ХАЛ на многослойках - любите свой труд. Не убивайте платы лишним термоударом еще на этапе их производства. МПП чувствительны к термоудару гораздо больше, чем ДПП, поскольку кроме собственно меди в канале переходного есть еще контакт внутреннего слоя со столбиком металлизации, который весьма не трудно разрушить даже не порвав металлизацию в переходном отверстии.
4) на сложных МПП с BGA применяйте технологию заполнения переходных с последующим выравниванием и металлизацией поверхности (тип VII согласно IPC-4761 – "Filled and Capped Via") - дороговато, особенно при малых сериях и прототипах, но оно того стоит, особенно при высокой плотности монтажа компонентов, а в случае сложных плат с кучей слоев, так практически на стоимость и не сказывается.

Конечно, платы на HiTg диэлектриках, да еще с иммерсионным покрытием, дороже чем из noname FR4 материала с ХАЛом. Но если Вам не нужен потом адский геморрой с ремонтами плат, с массовыми отказами переходных отверстий, с реболингом BGA (часто весьма не дешевых), то лучше приплатить и спать потом спокойно...
Это мое мнение и обосновал я его для себя лет 12 назад и до сих пор мне удавалось доказывать свою точку зрения всем директорам с которыми доводилось работать за это время.


Спасибо за статью. Не читал ранее.
Ткните меня пожалуйста носом в то место в ГОСТ где это сказано. Просто он не маленький по объему - лень его всего перечитывать, все равно ведь не пригодится в дальнейшем.

Конечно. Даже спорить не буду, что качество меди в переходном зависит от состояния электролита. А так же еще от способа осаждения - известно что при прямой металлизации с использованием импульсных токов качество гальваники заметно лучше.
Вот только относительное удлинение медного осадка и меди в канале переходного, согласитесь, это далеко не одно и то же.

Если следовать стандартам IPC то для плат 1-го и 2-го классов надежности допустимо минимальное значение толщины меди в канале металлизации 20мкм, а для плат 3-го класса надежности - 25мкм. Не зависимо от количества слоев.
Скорее всего такое разночтение между IPC и ГОСТами получилась потому что последние, из которых цитата взята, писались в те времена, когда многослойки - это была исключительно военка и спецуха.

Автор: U880 Jun 8 2015, 12:38

и с Вами тоже

Автор: bigor Jun 8 2015, 13:29

А какое отношение имеют перемычки на плате к взрывобезопасности?

Автор: vazz Jun 9 2015, 09:15

Э не, у нас еще будет длииииинннный диалог. И весьма дорогой.

Ну и к вопросу с кем связываться, а с кем нет - мы Вам деньги, а Вы нам не платы, а пластинки с дырочками. Со своей стороны мы исполняли свои обязательства В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ. Вы же к исполнению своих подходите весьма халатно. Так что, если у людей бизнес связан с производством РЭА, то в партнеры по изготовлению плат уж точно метить не Вам.



Правильно. Взрывобезопасность обеспечивается одним искробезопасным источником не нашего производства, питающим все наше оборудование. Так что за взрывобезопасность можно быть спокойным не смотря ни на что. Вопрос взрывобезопасности мной был упомянут в связи с оплатой многих авиарейсов в разные уголки РФ, оплатой командировочных и премиальных за работы на выезде наших специалистов, и все эти убытки были по причине брака, который гонит и не стесняется Резонит-Микролит. Иными словами вопрос скорее в том, сколько проживет на пром.объекте Ваше оборудование, собранное на пластинках, изготавливаемых для Вас Резонитом-Микролитом и, соответсвенно, готовы ли Вы на сотрудничество с Резонитом-Микролитом, зная о реальных убытках не менее реальных заказчиков, которые на этом сотрудничестве сильно погорели и за свой счет выкарабкались из такой вот "простенькой" ситуации.

Автор: Kabdim Jun 24 2015, 11:47

Почитаешь отзывы и волосы начинают шевелится. Заказываем в Резоните прототипы и с косяками почти не встречаемся. Из последнего заказали платы толщиной 0,8 пришли 1,0. Для нас такое различие критично. Отдел качества немного помялся, но согласился возместить 100%.

Автор: vazz Jul 27 2015, 17:07

Дошло, средства за пластинки взысканы через арбитраж, поступили на наш р/с (причем не добровольно резонитом перечислены). Осталось довзыскать судебные расходы. Резонит решили сильно не разорять, с юристом "по-свойски" договорились, много не затребовали.

Автор: megajohn Sep 28 2015, 15:53

замечал что в понедельник, после выходных, питерское подразделение сильно тупит.
А сегодня рекорд:
в 7:24 выслал pcb
в 11:08 получил подтверждение
уже почти 19:00 и так понимаю, что счёта сегодня не увижу

Автор: Genadi Zawidowski Sep 28 2015, 20:58

И меня коснулось... Правда в несколько иной форме - теперь к этому проекту (к цене) при изготовлении всегда будут применяться повышающие проценты...

Автор: vleo Oct 8 2015, 17:53

У меня возникла ситуация с обрывом переходного отверстия, 4х слойная ПП, 4й класс и легче - предположительно после прогрева при пайке - изготовлено в ТеПро.

После этого разработал и изготовил вариант с открытыми (без маски) переходными отверстиями, максимально большого диаметра - 0.5мм.
В крайнем случае, их можно пропаять :-) и восстановить контакт. Но, они вроде и так не рвутся, даже после 3-4 циклов в печке.

Кроме того, я использую внутренние слои ТОЛЬКО для плоскостей питания и земель (аналог, цифра) - ни единого межсоединения через внутренние слои (где не видно проводник :-)
Ну и разводка сделана на 98% в верхнем слое. Всего несколько проводников переходит через обратную сторону, которая, кстати, полностью залита слоем цифровой земли.

Да, для того, чтобы такой подход работал пришлось увеличить площадь платы раза в 2 :-)

Но - проблемы исчезли. Накосячить в верхнем слое, как таковом, даже ТеПро сложно. Если и есть обрывы в цепях питания и земли, то они не имеют (надеюсь) особого значения, так как все такие соединения продублированы по крайней мере 4 раза.

Есть еще идея - делать просто отверстия с металлизацией, а по обратной стороне протягивать провод - благо вся обратная сторона - земля. Ментор, кстати, такой режим хорошо поддерживает на автомате.

Вот такой у меня вышел defensive PCB layout стиль.

А вообще - безобразие, конечно. Такими темпами придется самим что-ли изготавливать МПП? Про использование BGA тоже нужно забыть - или ставить их на носители, изготовленные на каком-нибудь приличном заводе (США, Тайвань, Израиль?), для перехода на что-то не тяжелее облегченного 4-го класса.

Автор: PCBtech Oct 8 2015, 18:15

Не хотите с нашим отделом печатных плат поработать?
Может оказаться проще, чем дублировать переходных отверстия...

Автор: mvek Nov 11 2015, 08:48

ездил вчера в Питерское подразделение за платами

Положительные моменты: визуальных косяков не видно, электрически тоже все нормально ( двухслойка ). В пакет к плате вложили ДВП чтобы не поломалась плата
Отрицательные моменты: опять косяки с базой данных. Даже не хотели выдавать плату. Пришлось уговаривать, написал расписку - придется еще раз ехать чтобы поставить подписи в документах

Автор: x893 Nov 11 2015, 12:48

Проблемы были с год назад, но сейчас нормально. Перешел на белую маску - как то даже получше. Решил пока что не уходить к другим.

Автор: Kabdim Nov 11 2015, 16:11

А у вас не было так что эта белая маска прогорала при лужении на градусах 250-300?

Автор: x893 Nov 11 2015, 19:30

260 в печке жарил - нормально.
Выше не пробовал

Автор: BLAZER Sep 1 2016, 20:49

По поводу Резонита - делал за последние год с небольшим для себя три платы.
Первая - по 5 классу, 4 слоя, сделана была как я и спроектировал, без проблем со стороны изготовителя.
Отметив для себя положительный опыт сотрудничества с этой организацией, в январе отдал еще одну плату (тоже 4 слоя) но нормы более мягкие (стандарт, дорожки зазор 0,2/0,2 минимум, на внутренних слоях зазор 0,4), в заявленный срок приехала плата, только внутренние слои были перепутаны местами.
Внимательно перепроверив заказ, я установил что это ошибка при подготовке к производству.
Поскольку плата была не фатально испорчена, все электрические соединения были в норме, пришли к соглашению со службой по качеству, что стоимость подготовки к производству будет учтена к следующему заказу (на этой плате, которая была для мена почти как отладочная, хотелось бы сделать ряд исправлений).
Через несколько месяцев я сделал вторую версию этой же платы, и отправил снова.
Мое удивление было почти безграничным, когда мне снова приехала плата с таким же дефектом.
Но на этом мое удивление не заканчивалось. Плата прошла электро тест на замыкания и разрывы.
Когда я стал запаивать ПЛИС в корпусе TQFP-100, обнаружил что есть кз между питанием этой микросхемы и землей.
Выпаяв микросхему, сделал прожиг платы (подал туда напряжение порядка 50 вольт с трансформатора габаритной мощностью 150 ВА).
КЗ исчезло. Снова запаял микросхему - КЗ появилось. Повторил процедуру. КЗ нет. Снова запаял - и тот же дефект проявился. Выпаиваю микросхему - кз исчезло.
Запаял снова- все в норме.
В добавление могу сказать, что я отправил письмо с указанием дефекта перепутанных внутренних слоев (во второй раз) сразу как заметил. Мне неделю не отвечали на почту, на телефонный звонок ответили, со словами что это их ошибка, но на почту так и не пришло ответное письмо (хотя к настоящему времени прошло уже больше месяца).
Мое мнение об этой фирме - я лично больше там заказывать не буду, хотя технологические нормы очень привлекательны.

Автор: termik Dec 12 2016, 13:13

Второй раз подряд сталкиваюсь, что мои платы технологи переводят на 5 класс точности из-за того, что при толщине платы 2мм минимальный диаметр отверстия - 0.3, при том, что на сайте указан 5 класс только начиная с 1:7. В первый раз, месяца три назад, когда я позвонил и начал уточнять, технолог вежливо извинился и объяснил, что эти нормы у них недавно и он еще не привык, но сейчас снова то же самое. Я не могу понять, это такая новая политика компании в кризис, в надежде, что заказывающему инженеру пофиг на деньги, которые платит его фирма, и он не станет ничего спрашивать, ну типа подумаешь, была 21 тыща, стало 29? Или все-таки действительно досадные недоразумения и совпадение? Уже далеко не первый год работаю с Резонитом, и всегда был очень доволен - не было ни единого нарекания на качество продукции, сроки, и четкость обслуживания.

Автор: vladec Dec 13 2016, 07:37

Должно быть на такого технолога попали. Сам пару раз промахивался с зазорами, так технолог останавливал заказ, звонил и выяснял.

Автор: tiptop Dec 13 2016, 08:34

Чтобы не быть голословным в ответе, уточните номер заказа или счета.

Автор: adnega Dec 13 2016, 11:41

Лет 5 назад так и было, а потом почему-то косяки разработчика перестали контролировать и начали делать с нарушением технологии.
Я как-то косякнул с экспортом и отправил в производство http://electronix.ru/redirect.php?http://www.rezonit.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=1&TID=9559, у которой маска была с нулевым зазором по меди.
Без единого звонка сделали брак, а служба качества резюмировала: "сам дурак".
Было еще пару некритичных моментов, но с тех пор сложилось впечатление, что любой косяк разработки фирма использует
с максимальным ущербом для клиента (чтоб был второй платный заказ). Для сложных плат всегда использую опцию электроконтроля,
т.к. без нее вероятны КЗ на плате. Резонит используем для быстрых прототипов, крупные партии и все что идет в продукцию заказываем
в другом месте. Из позитивного: воспитал в себе перед отправкой в производство несколько раз проверять плату и файлы экспорта.
Проблемы с платами и Резонитом пропали)) тьфу-тфу, чтоб не сглазить.

Автор: gerber Dec 13 2016, 12:48

И где же там нулевой зазор? Наоборот, вскрытие маски слишком большое, и оно захватило края полигона, как я понял, косяк заключается в этом.
И это косяк разработчика, а технологических норм Резонита тут не нарушено. Такой косяк должен выявляться при прогоне DRC Control.

Автор: termik Dec 13 2016, 13:42

А вы представитель компании?
Думаю, в любом случае ничего криминального нельзя сделать с этой информацией)) 826025 и 846028. Ну и вы это, сильно-то не ругайте технологов, вообще обычно они молодцы)))

Автор: adnega Dec 13 2016, 16:41

Я и не спорю, что это мой косяк. Но параметр "Припуск паяльной маски (expension, Solder Mask Swell)" == 0,050мм явно нарушен.
Неужели технолог не понимает, что сделать плату так, чтобы медь из под маски не высовывалась производство не сможет.
Иначе мне непонятно зачем технолог вообще нужен. Уверен он запускает DRC, а не проверяет нормы вручную.
Раньше делали звонок разработчику, мол, "у вас тут КП близко к дорожке" - если какие-то нормы нарушались.
Совсем давно могли даже спросить разрешения подвинуть, но сейчас я против такой практики.

Автор: gerber Dec 13 2016, 22:24

Был нарушен. Но технолог сделал необходимый отступ маски от края меди. Только отступ маски делается в сторону увеличения, и вот результат - полигон высовывается из под маски и мешает паять.
Формально нормы производства соблюдены.
Но кто же виноват, что у вас отступ маски от площадки и отступ полигона оказались одинаковы? Технолог не имеет возможности глазами просматривать всю плату на предмет подобных косяков, есть инструмент (CAM), который рапортует "нарушен отступ маски", технолог дает команду "увеличить отступ" - всё.
DRC должен запускать разработчик в процессе разработки, такие косяки, как торчащая из под маски медь в неположенных местах (вне площадок) ловится на раз.

Автор: adnega Dec 14 2016, 05:16

Дык, и я про то же: формально правы, а на выходе брак.
В итоге, серьезных дел с Резонитом директор отказывается иметь.
Более менее крупные партии делаем в Новосибирске и/или Китае.
Кста, из Новосибирска звонили и спрашивали по технологии.

Автор: tiptop Dec 14 2016, 07:24

Руковожу я немного технологами)
В комплекте по заказу 846028 было 4 отверстия диаметром 0.2мм, что автоматически переводит изготовление плат в 5 класс. Судя по всему, совместными усилиями (была такая возможность) удалось их заменить на 0,3мм, что удешевило изготовление на 3500,0руб.

Автор: termik Dec 17 2016, 10:32

Ух ты, интересно, где я проглядел, сейчас пробегусь по платам.
Большое спасибо!

Автор: Ruslan1 Dec 18 2016, 21:13

И еще хорошо всегда по герберам проверять, они истина в последней инстанции.
У меня как-то в сверловку куча переходных не попала, просто какой-то сбой был во время создания герберов. С тех пор всегда в CAM350 перепроверяю перед тем как отдать.
Ну и диаметры, конечно, тоже надо смотреть, особенно если чужие компоненты используете - я и диаметры 1 mil видел в чужих компонентах.
Про отступы в защитной маске- всегда задаю при создании герберов "использовать глобальный зазор" и задаю ручками- это гарантирует от любых глюков из-за ошибочных зазоров во время создания элемента.

А еще пытаюсь количество сверл уменьшить, но это со старых вредных привычек- если в один заряд Шмоля укладывался, то платы быстрее делали

Автор: termik Apr 30 2017, 14:26

В общем наша небольшая фирма решила еще на шаг приблизиться к samsung и apple, и впервые заказала ручной монтаж в Резоните) А они взяли и запаяли SMD электролиты неправильной полярностью) Потом конечно предложили переделать бесплатно и даже скидочку дали на следующий заказ. Мы совсем не злимся и продолжаем любить Резонит, ибо это первый их косяк на моей памяти с 2012 года, но просто забавная ситуация - перепутать полярность электролитов при монтаже это, я не знаю, все равно что гонщик формулы 1 на парковке зацепил бы столбик бампером))))

Автор: oldparrot Apr 30 2017, 16:40

а вы полярность на шелкографии указывали плюсом или толстой чертой внутри контура?