Версия для печати темы

Автор: pcb-ukraina Jan 24 2013, 11:35

РЕКЛАМОЙ ПРОСЬБА НЕ СЧИТАТЬ!!!!!!!



Уважаемые господа разработчики радиоэлектронной аппаратуры.
Я рад приветствовать Вас на этом форуме.

Наше предприятие (ДП "Гальванотехника" уже давно занимается производством печатных плат различной сложности на разнообразном материале. Многие очевидно уже с нами работали, многие работают и сейчас, и надеюсь, многие будут работать в будущем.

Целью создания этой темы есть получение информации от Вас о качестве нашей продукции, проблемах, с которыми Вы столкнулись при размещении заказов на нашем предприятии, путях и методах повышения культуры обслуживания наших клиентов.
В свою очередь, могу заверить, что ни одно Ваше сообщение не будет оставлено без рассмотрения и обязательно будут приняты меры по устранению в дальнейшем Ваших претензий.

Ну и конечно если Вы сочтете нужным, то буду рад увидеть благодарственные слова.

www.plata.com.ua

Автор: Serhiy_UA Jan 24 2013, 12:51

Заказывали в небольших партиях МПП на 2-х, 4-х и 6-слоях. Плотность по 4 классу. По первым двум брака не было, все работало сразу. По 6-ти слойной были небольшие, легко устраняемые проблемы. Правда было это 2 и более лет назад. Потом перешли на Китай, ну чуть лучше делают, хотя можно было и своих загружать, что бы развивались...

Автор: Pat Jan 24 2013, 15:55

Смотрю Ваши цены вот это не понятно

Меньше нельзя заказывать.

Другими словми могу ли я заказать плату в 0.45дм/кв c подготовкой производства под этот размер.

Автор: pcb-ukraina Jan 24 2013, 16:20

А как Китай сейчас???? Многие клиенты (из числа тех что ушли от нас в Китай из-за цены) сейчас возвращаются из-за плохого качества, мусора в посылках, удлиненных сроков изготовления



Можно. Но цена будет как за 3,45 кв.дм.

Но есть варианты как сэкономить - Собрать компанию 5-10 человек с такими маленькими платами (идентичными по характеристикам или по классу) разработать т.н. групповую заготовку с размером, близким к 3,45 кв.дм., заказать изготовление ее, а после получения раздать каждому та что заказывали.

Автор: MKdemiurg Jan 29 2013, 13:42

В расчётном листе так и не понял - а где цены на однослойные двухсторонние?

Автор: Microwatt Jan 29 2013, 18:21

Дороговато.

Автор: ENIAC Jan 29 2013, 20:38

Китай сейчас - вполне ОК. Не безоблачно, но на то там и множество заводов, осталось только найти тех, кто удовлетворит требования конкретного разработчика. Благо, много названий есть тут на форуме.

Конкретно по Радару. Хорошо, что у вас снова работает скрайбирование - а то после лазерного скрайба мы долго пыль из оборудования вытряхивали, а мыть все платы после вас - долго и дорого. Хим.олово - кошмар, оно не паяется уже с завода, не то, что через две недели. Упаковка плат - купите уже скин-упаковку и силикагель, как в каменном веке живём вместе с вами. HAL вашего производства редко когда требует дополнительного нанесения паяльной пасты - припоя на площадках в избытке. Результат - паста не ложится, элементы не фиксируются, трафареты портятся.

Понимаю, что мои претензии по HALу не подкреплены цифрами. Лично мне они не нужны - я это "вижу руками". По упаковке - даже в супермаркетах сыр пакуют отвественней, без дыр в упаковке. Если паеямость покрытия - чисто проблема моих расходников, тогда почему у меня паяется китайский HAL и золото, а вот с вашим химоловом проблемы?

Результат всего этого: образцы на Радаре, партию - не-не-не, только не на Радаре.

Автор: pcb-ukraina Jan 30 2013, 11:10

Я такого вида плат не знаю.


Ну, прошу прощения.


Китай Китаю рознь. Качественные платы со всеми проверками и сертификатом в 1,5 раза дороже чем у нас. И это без доставки, тастаможки и т.д.

По жалобам - спасибо. Но случаи бывают разные. Иногда присутствует несовместимость как HALа так и имерсионки с теми припоями, которыми пользуются монтажники.

Ну а по поводу образцов, как уже говорил - Китай есть Китай. Все зависит от того, что за устройства в дальнейшем у Вас будут (то есть их важность).

Автор: ENIAC Jan 30 2013, 13:20

У меня ни одна китайская плата ни в одной печи никогда не пахла. Ваши же изредка при нагревании дают такой запах, что так и хочется спросить где вы закупаете материалы и на какой Малой Арнаутской вам это подсунули. Поверьте, никто специально Ваши платы не пихает в 300 градусов, в моих печах таких температур нет. Но когда при одних и тех же условиях на одном и том же профиле плата, сделанная в Китае, ничем себя не выдаёт, а плата с Радара заставляет людей раз в 10 минут ходить на свежий воздух - для меня вывод очевиден.

По несовместимости - почему для того, чтобы припаять элемент к площадкам или в отверстия на ваше химолово я периодически вынужден пользоваться флюсом с классификацией ORH1? Никакой другой флюс не способен побороть "сопротивление" покрытия. Сам лично я уже почти 2 года как запретил в рамках нашей компании заказывать на Радаре платы с химоловом. Но вот клиенты иногда приносят. Кому-то я отказываю в монтаже, но кому-то изредка приходится делать. Делать и страдать. И вот на этих страданиях я вижу, что ситуация с качеством покрытия не меняется. С ужасом жду того момента, когда окончательно рухнет ваш ХАЛ. Хоть заново в Александрию едь на поклон осле такого.

И, кстати, Китай всегда прикладывает сертификат на множестве страниц, включая закатанный в прозрачную смолу срез платы. С Радара я ни разу ничего подобного не получал.

Поверьте, я ни в коем случае не говорю, что за бугром всё чудесно. Я бы с удовольсвтием поддерживал отечественного производителя - лишь бы было кого поддерживать.

Автор: pcb-ukraina Jan 30 2013, 14:35

1. Срез платы - это ни что иное как микрошлиф. Естественно, у нас микрошлифы делаются выборочно раз в неделю. Если они Вам нужны, то мы готовы для Вас изготавливать их отдельно. (Я видел Китайские микрошлифы - у них срез не очень четкий и определить достоверно толщину металлизации не представляет возможным.

2. Все краски у нас фирмы Петерс. В ГТД ни страна получатель оплаты, ни страна изготовления, ни страна отгрузки не значится как Китай.

3. По поводу химолова. Давайте сделаем тестовые заготовки и проверим их в Ваших технологических процессах.

Автор: ENIAC Jan 30 2013, 15:32

Ваши срезы за отдельную плату (думаю, что бесплатно к каждой партии плат мне их не светит) мне не нужны - сложнее двухсторонних плат мы у Вас редко когда что заказываем. Китайские микрошлифы, действительно, очень разные. Я держал в руках платы с большого (по отечественным меркам) количества китайских заводов - есть шикарные и всё видно, есть как попало. Но есть.

Допускаю, что у Вас всё красиво и никакой не Китай. Но и пахнет не только мне, в смене как минимум 3 человека + участко ручного монтажа и ещё куча служб в соседних помещениях. И все кривятся.

Тестовые заготовки я делал в тот период, когда Ваш завод запускал химолово. Тогда было вообще шикарно, я радовался каждой плате. Но прошло с пол-года - и процесс посыпался. Я отказался от этих плат. Где у меня гарантии что не будет повторения истории?

Автор: pcb-ukraina Jan 30 2013, 16:01

О, это очевидно было очень давно.
Но настаивать на пробе химолова я не буду.

Кстати, про запах слышу от Вас впервые.

Автор: ENIAC Jan 30 2013, 16:12

Чтобы эксперимент был чистым - на плату через трафарет должна быть нанесена паяльная паста. После чего оплавлена в печи. Можно, конечно, там как-то шпателем накидать или ещё как-то извратиться, но это уже не полное воспроизведение рабочего процесса. Если Вы готовы приехать к нам с платами и трафаретом, изготовленными за Ваш счёт, - мы готовы тоже. За свой счёт мне опытов хватило.

На тему запаха - познакомлю Вас со своими сменами, мастером участка, можете им задавать вопросы. Заодно узнаете мнение сменных инженеров о качестве Ваших плат - именно этим людям приходится объяснять автоматическим принтерам и установщикам, почему круглый реперный знак не всегда круглый.

Автор: pcb-ukraina Jan 31 2013, 12:20

ОК!!!! С 04.02 по 08.02 Мы изготовим тестовую плату и трафарет на нее(это будет лавсановый трафарет либо 50 либо 100 микрон). Кроме того, дадим Вам Gerber-файл для теста плат у других.

По поводу опытов - а мы постоянно их проводили, проводим и будем проводить.

С мастерами пообщаюсь обязательно.

Автор: ENIAC Jan 31 2013, 20:05

Согласен. Буду ждать гостей. Предварительно согласуем визит по загрузке нашего производства. Кстати, запах имеют не все Ваши платы, это неоспоримый факт. На будущее я могу специально для Вас начать вести статистику заказов, которые "попахивают" и предоставлять её Вам.

Автор: ENIAC Feb 9 2013, 11:47

Сегодня 9-е февраля. Со мной никто на связь не выходил, плату и трафарет я в руках не держал и через печь не катал. Господа, мы сотрудничать будем или как обычно?

Автор: pcb-ukraina Feb 11 2013, 09:47

Будем. Решали первоочередную свою проблему. Сейчас будем готовить платы и трафарет.

Автор: ENIAC Feb 11 2013, 12:40

Понял. Ждём Вас в гости.

Автор: U880 Feb 11 2013, 14:08

сайт слабоват
и как то к левому краю монитора прижимается

Автор: ENIAC Feb 12 2013, 09:28

Это оптимизация под планшеты

Автор: pcb-ukraina Feb 14 2013, 16:15

Сайт в стадии переработки.

Автор: ENIAC Apr 16 2013, 07:34

Тем, кто следит за темой: сегодня уже 16 апреля. С платой и трафаретом ко мне никто не приезжал и на связь не выходил. При этом моя компания является одним из крупных заказчиков Радара. Так что уважаемые участники форума вполне могут оценить стремление завода удержать клиента.

Я изредка буду публиковать картинки брака, который мне попадается на наших платах, сделанных данным производителем. Будьте готовы к тому, что вы можете получить, размещая свой заказ на Радаре.



Паллета из четырёх одинаковых плат. На одной из плат одна и та же площадка одного и того же конденсатора залита маской. И это повторный заказ изделия! Что случилось с фотошаблоном? Его кто-то просматривал перед тем, как брать в работу? Где же оптический контроль на выходе?

На этой паллете я был вынужден удалить практически всё, но главное оставил:



Реперные точки на плате как-будто технолог языком слизал. В герберах они, понятное дело, есть. Даже маску под них открыли на заводе. А вот металлизацию поставить не потрудились. В итоге нам знатных усилий стоило объяснять оптике станков почему они обязаны ориентироваться по маловнятной металлизации отверстий, а не по кругляшам реперных знаков. В остальном к данной паллете претензий не было.

Автор: _NB Apr 22 2013, 09:17

Пожелания:
1) Оформите в виде отдельного документа требование к входным файлам, технологические требования.
Ваша подготовка производства (за это им отдельное спасибо) всегда отвечает но подобные вопросы.
Но если бы был подобный документ, то многие вопросы просто отпали сами по себе.
2) Информация о формировании цены на заказ. Интересен первый заказ (с подготовкой производства).
По запросу вы её предоставляете. Но это каждый раз нужно просить и ждать. А не могли бы Вы просто при заказе с подготовкой производста
просто сбрасывать её на e-mail ?. Это выжная информация. И больше всего интересуют не коеффициенты при подготовке производства, а цена на печатную плату.

Автор: SergR May 7 2013, 14:57

_NB +1
Над красатой сайта особо не замарачивайтесь, а вот файл с технологическими требования обязательно выложите.
Вопрос: а производство трафаретов на нержавейке освоить не планируете?

Автор: ENIAC May 12 2013, 08:09

Уверен, что не освоят. Стоимость установки LPKF (такой, на которой режут Ваши трафареты в Зеленограде или Прибалтике) составляет приблизительно 150 000 евро. Срок окупаемости - минимум 5 лет. А ещё материалы, зарплата, электроэнергия...

Автор: ENIAC May 23 2013, 08:28

Вот так выглядят ещё одни мои платки:

http://electronix.ru/redirect.php?http://piccy.info/http://electronix.ru/redirect.php?http://i.piccy.info/a3c/2013-05-23-08-25/i7-4611566/412x406-r

Из 300 плат метод экрана и паяльника был применён приблизительно на половине. И брак стабильно был в одном и том же месте.

Автор: bigor Jun 25 2013, 11:01

Сможете за две с половиной календарных недель (13 рабочих дней) изготовить 2,1 тонны двухсторонних плат, спроектированных по 4-му классу точности, размером приблизительно 50х70мм в пенелях размером 210х180мм (разделение фрезеровкой) с качественным ХАЛом? При этом обеспечить 100% электроконтроль всех плат и что бы ни на одной панели не было Х-аутов.
Если да - озвучьте стоимость заказа.

Монтажныки используют класический ПОС. Вариации ПОС61-ПОС63...
Я как то плохо понимаю как может олово (пусть даже иммерсионное) быть несовместимо с этим припоем.
Если не смачивает типовый ПОС61 со спиртово-канифольным флюсом поверхность КП - значит на КП не олово...

Вы, наверное, имели в виду надежность устройств...

Автор: pcb-ukraina Jun 27 2013, 06:25

Присылайте файлы. По Вашим приблизительным данным просчитать возможно приблизительно.

Автор: pcb-ukraina Jul 2 2013, 14:46

Так где же Ваши файлы?????????

Автор: ENIAC Jul 3 2013, 08:09

pcb-ukraina, юзернейм bigor Вам не ответит - он представитель компании НИИ Компьютерных Технологий - Винница, Чернигов, далее - везде. Его китайцы сделают платы качественней и дешевле Вашего завода (к сожалению). Вы лучше как-то прокомментируйте мои претензии, которые расположены выше.

Автор: pcb-ukraina Jul 3 2013, 09:56

1. Качественней - ? - Пока не нарвутся на большую неприятность. Вообще Китай - дело, как говорится "до первого случая".
2. Дешевле - ???? Бесплатный сыр только в мышеловке. Это политика в голове а не в цене.
3. Прокомментировать могу только в том случае если сообщите номера заказов. Необходимо поднять маршрут, файлы, фотошаблоны, листинг работы оборудования (примено пару часов).

Автор: ENIAC Jul 3 2013, 12:44

ОК, по рекламациям я понял, на будущее попрошу операторов оставлять упаковку, не выбрасывать сразу.

По остальным пунктам: пока, к сожалению, с Вами мы влетаем регулярно, а с китайцами изредка. Про бесплатный сыр никто не говорит - но там пока почему-то получается дешевле и качественней. Мы не против получать такие же платы на родине - было бы от кого.


Политика эта пока в голове от того, что в частном порядке можно за 10 дней получить из Китая готовые платы с доставкой на дом дешевле и качественней, чем заказать их на Радаре. Мы, как юридическое лицо, консолидируем грузы, платим налоги и прочую скучную бюрократию, получаем платы за 3-4 недели - т.е. за тот же срок, что и с Радара, но с меньшей головной болью. Вот и вся политика. Политика завода Радар - это как политика советской продавщицы пива - "Куда они денутся, всё равно ко мне придут с утра". Проблема только в том, что на районе монополии уже нет, и появились ребята, которые это пиво принесут на дом. А в случае, если пиво уж очень разбавленно, то извинятся и за свой счёт нальют новый бокал.

Автор: pcb-ukraina Jul 3 2013, 13:15

Спасибо за откровенную критику.

Автор: Егоров Jul 4 2013, 17:34

Годы идут, а шаблоны не меняются. В голове засели шаблоны о китайцах.
Меж тем, потеряло всякий смысл говорить о китайском качестве, поскольку в мире уже ВСЕ делают только китайцы.
Остальные перепихивают друг другу маршруты, файлы, фотошаблоны, листинг работы оборудования, справки табели отработанного времени и отчеты о проделанной псевдоработе.

Автор: Ruslan1 Jul 4 2013, 20:14

Кстати, интересный вопрос, а как и какую часть Вы возмещаете при наличии проблем с платами? Ну вот, например- пришлось ваши платы править оплеткой, что Вы возместили заказчику?

У "неправильных китайцев" это просто- я им фотографию платы и их количество, они мне- предложение о бесплатной переделке или полной компенсации расходов путем скидки на следующий заказ. Причем скорость реакции китайцев- один рабочий день.
Любопытно узнать, как этот вопрос решает Ваша "правильная некитайская" организация и сколько подтверждающей брак документации должен собрать заказчик?

Само собой, есть китайские подвалы, которые не только платы сделают плохо, но еще и на письма с претензиями отвечать не будут. Но, думаю Вы и без меня понимаете, что таких подвалов в любой стране навалом. Просто по подвалам ходить не нужно, вот и проблем с "плохими китайскими платами" не будет. Но не нужно сравнивать себя с подвалом и говорить что у Вас лучше. Конечно у Вас лучше. Чем у подвала.

Автор: pcb-ukraina Jul 5 2013, 06:39

При всем уважении к форума я не выругаюсь, а приглашу Вас к нам на завод. Там Вы посмотрите как люди перепихивают платы.

Автор: pcb-ukraina Jul 5 2013, 08:19

1. О случае доработки наших плат мне неизвестно.
2. Нам нужны бракованные платы, любой Ваш документ с описанием брака.
3. В стране с названием "КИТАЙ" 1 единственный завод принадлежащий самому Китаю (причем уже убитый). Все остальные заводы по производству печатных плат пренадлежат Тайваню, Японии, Европе (Германия, Франция, Италия, Россия),США (страны перечислены в правильной последовательности - по уменьшению колличества заводов и объема выпускаемой продукции). А так называемые "подвалы" - это как раз и есть опытные лаборатории Тайваня, где мелким руководителям разрешено самостоятельно заниматься бизнесом.

Автор: ENIAC Jul 5 2013, 08:52

О случаях доработки Ваших плат Вы можете прочитать в моих же сообщениях выше по теме. Там даже фото чуть-чуть есть. Главная претензия одна: горбы на ХАЛе. Я чудесно понимаю, что Вы никогда не пользовались автоматическим сборочным оборудование, а стоящий у Вас на оптическом контроле станок от Yestek (я ж не путаю ничего?) настолько деревяный, что ему по барабану горбы на ХАЛе. Но в итоге мы, контрактные сборщики, вынуждены повторно за свой счёт заказывать трафареты, которые повытягивались от Ваших плат. Мы, сборщики, обязаны стоять перед установщиками и драить резинками реперные знаки, которые вместо плоских сделаны полусферами и в итоге блестят соверешенно иначе - т.е. мы теряем время, которое у нас не бесплатное.

ОК, будем документировать брак.

Но простой пример - когда у Вас сдох станок скрайбирования, Вы запустили лазер. Сначала был очень глубокий скрайб - ОК, понимаю, надо пристреляться. Исправили за пару недель это. Но после лазера на платах оставалась куча окалины текстолитовой вдоль канавок. Никто на заводе даже не удосуживался платы чистить от этого. В итоге мы вынуждены были тратить своё время и ресурсы и удалять эти остатки чтобы эта пыль не оседала в нашем оборудовании.

Вот с этим боритесь, а не вещайте нам какой Китай плохой. Какие китайцы мы чудесно знаем - каждый день работаем с их платами. Сделайте так, чтобы я каждый день работал с Радаровскими платами - и тогда можно будет пренебрежительно говорить о китайских подвалах. И неподвалах тоже.

Автор: pcb-ukraina Jul 5 2013, 11:26

Простите, уважаемый ENIAC, но Вы ошибаетесь. У нас такого станка никогда небыло. Очевидно Вы нас с кем-то перепутали. У нас стоит Orboteh на оптическом контроле и 2 станка ATG на электроконтроле.


С горбами на ХАЛе работаем. На выходных сделаем ревизию сдува Латроника.


И кстати, а почему бы Вам не перейти на безтрафаретное нанесение паяльной пасты?????? Весь мир и Китайцы уже завершают этот процесс.

ПС. Давайте не будем указывать друг другу чем работать. Это по крайней мере не корректно.

Автор: Егоров Jul 5 2013, 11:49

Да ну как я это отписал... не в смысле обидеть кого-то персонально или Ваше предприятие. Не хочу я обид.

Просто китайцы берут и делают. Без лишних вопросов и рассуждений кому таки принадлежит этот станок.
Я как-то прокатал у них партию плат, потом решил сунуться к местным. "Пидтримка витчизняного виробныка". Тот же пакет документации приложил. Почалось - смотрим на медь, смотрим сквозь плату на медь, смотрим со стороны установки на медь?
- Ребята, это уже прошло производство без вопросов, нет там зеркалок, все там правильно.
- Не, вот тут зазор не по ГОСТУ, вот тут у нас сверла притупились, просверлить можем очень грубо... материал нонче дорог, люди в отпусках.
- Ладно, спасибо, пошел опять в Китай. Мне нужно...тысяч плат.
- Ой, шо ж сразу так, мы бы сделали не хуже, в принципе все понятно, это мы для порядка...
- Не, заказ уже ушел, изучайте ГОСТы, догуливайте отпуска. И материал ищите, сверла точите. Привезти с другой стороны Земли пока дешевле и быстрее получается чем из соседней области за 150 верст.

На Вашем предприятии цены относительно высоки, качество не знаю, не пробовал. Вот сидите и думайте над этим, а не как Тайвань с Японией рынок делит.
Будет у вас не хуже - потянутся к Вам заказчики, не особо вникая в анализ глобального рынка.

Автор: pcb-ukraina Jul 5 2013, 12:05

Да мы не думаем как Тайвань с Японией делят Китай - мы это знаем. И, в силу того, что занимаемся производством, знаем и видим (в полном смысле этого слова) что и как делается у конкурентов в стране и за рубежом. Поверьте - это так.
А по поводу задаваемых вопросов, я сам, когда начинал работать в этой сфере, был тогоже мнения, но прошло время и я убедился в том, что вопросы задаются не просто так. Есть много факторов влияющих на их колличество и объем. В Китае у Вас никто не будет спрашивать по какой технологии изготавливать печатные платы (а особенно многослойки), какой материал использовать , какую фольгу Вам нужно (в зависимости от Ваших расчетов) и многое другое в конечном итоге влияющее на человеческую жизнь. Полее подробно можем пообщаться по телефону.

Автор: ENIAC Jul 5 2013, 15:06

Обратитесь хоть раз на ФастПринт с многослойной платой. Особенно спроектированной современным супер-пупер-крутым разрабом, который паяльника в глаза никогда не видел. Вас вопросами завалят, пришлют опросник в Экселе по каждому пункту и будут пытать. Не у всех такой подход, не спорю. Но что есть - то есть.

На безтрафаретное нанесение мы не перейдём в ближайшие лет надцать по ряду причин. Во-первых, откуда у Вас информация, что все завершают этот процесс? То, что MyData и iPulse парят свои дозаторы ещё не означает, что их активно покупают. У меня множество контактов по всей планете с заводами, начиная от китайских "подвалов" и заканчивая Jabil и Flextronics. Недавно я был в командировке на automotive-заводе. Нигде я не видел такого дозатора. Все на трафаретах работают.

Да даже если взять дозатор - то начнётся убийство иглы об бугры Вашего ХАЛа, эти же бугры - это лишний припой на площадке, который дальше вылазит в КЗ даже на шаге выводов 0.8 мм, не говоря уж про 0.5 мм.

Мы Вас критикуем - так принимайте меры чтобы стать лучше, а не писать нам что в Китае тоже невесело. И я не пытался указать Вам чем работать (даже про Yestek ошибся, у меня была неправильная информация - или запамятовал уже), мы пытаемся Вам указать "косяки" Ваших плат, чтобы Вы начали их исправлять, а мы начали снова заказывать у Вас не по 100 плат, а по несколько десятков тысяч.

Хороших выходных!

Автор: vicnic Jul 5 2013, 17:57

ИМХО, дозаторы еще долого не смогут потеснить, тем более заменить, трафарет. В области опытных производств смысл есть, в больших партиях (десятки-сотни тысяч плат) - проиграют трафарету.
Если многоголовочный введут - появится шанс.

Автор: pcb-ukraina Jul 6 2013, 13:19

Наши представитель вернулись только что с командировок (Германия. Китай). Посетили ряд заводов по производству печатных плат и некоторых разработчиков технологий производства печатных плат. Результат двоякий. Германия указывает на ориентиры в культуре производства к которым необходимо стремиться, Китай показывает как нельзя работать, но они все равно делают Ваши платы. И Вы все равно там будете заказывать. А упаковка, ровный ХАЛ - это всего лишь красивый фантик от неизвестной ковфетки.

Указание на качество ХАЛа принимается. Меры примутся в ближайшие дни. Но кординально они не изменятся ибо либо:
1. плохой (супер дешевый) ПОС. Он будет ровненький, резиночкой чистить не нужно, через 2-3 года после пайки все элементы отваливаются.
2. Качественный (не дешевый) ПОС. Не будет идеально ровный, резиночкой чистить не нужно, через 25 лет ничего не отваливается.
3. Заменить ХАЛ иммерсионным оловом. Ровненький, ничего чистить не надо, через 25 лет ничего не отваливается, трафареты не "растягиваются", ничего не ломается (из оборудования), но надо научиться его паять.

Автор: Егоров Jul 6 2013, 14:36

Всегда нужно подобное воспринимать как чисто рекламный треп.
"За исключением исключений ", причем очень редких, время морального старения аппаратуры решает все.
Кому нужна 286 машина с хорошими пайками сегодня? Даже если она была в идеальном состоянии, то ее выбросили лет 15 назад.
Даже весьма ответственная аппаратура требовала всего 12.5 лет складского хранения.

Видел как-то источники с гарантией 99 лет. Возможно, на кого-то это и подействовало. Но я 99 лет жить не собрался. И исковые заявления по возмещению брака на керосиновую лампу образца 1913г подавать сегодня не буду.

Автор: vicnic Jul 6 2013, 18:25

А еще можно вспомнить, что иммерсионное олово не считается надёжным, т.к. есть риск появления дендритов.
"Ровный ХАЛ - всего лишь красивый фантик" - это сильно.

Автор: ENIAC Jul 6 2013, 20:50

От Вашего иммерсионного олова я отказался после того, как нам пришлось платы вместо автомата и паяльной пасты паять "руками" с высокоактивным флюсом. Не спорю, оно было идеально ровное. Но после пары таких "залётов" я запретил отделу печатных плат заказывать это покрытие на Вашем заводе и всех клиентов отговаривал от него. Не знаю на чём Вы там экономили и что в итоге нарушилось в технологии, но влетел я тогда знатно. Может быть сейчас всё ОК, но за деньги своих клиентов я это проверять не стану.

Автор: pcb-ukraina Jul 7 2013, 12:06

25 лет - кто как хочет. Лично мы на это ориентируемся.
Жить 99 не собираетесь - Ваше право. Мне лично хочется и больше.

25 % заказов у нас иммерсионка. И те кто ее заказывают - научились паять и возвращаться к ХАЛу не собираются.



Да, для Вас, монтажников, это так. Вы же никогда не влазите в глубь платы и не задаете вопрос: "Почему толщина металлизации 12 микрон , а не 28?. Почему контакт внутреннего слоя с переходным отверстием выполнен не в форме гвоздя?. Почему на фольге 18 микров нет нарощенной меди?" Итак далее и тому подобное. Ведь практически все изготовители печатных плат в поднебесной используют "эконом" технологии. И вы никогда над этим и не задумываетесь. Например: разработчик технологий металлизации переходных (включая и глухих) отверстий (он же и производитель химических составов для этих технологий) в течении 2012-2013 годов реализовал для 80% предприятих поднебусной новую технологию и комплекс составов SeleoSP . Причем, даже в даташите указано, что это для изделий до 2 класса. Технология очень экономична в отличии от егоже Neopact. Но Neopact для изделий до класса 3А.

А Вы что покупаете????????????????????

Поэтому еще раз утверждаю, что для Вас ровный ХАЛ - всего лишь красивый фантик

Автор: ENIAC Jul 7 2013, 13:54

У меня больше года Ваше олово паялось. Пока не стало приходить с завода всех цветов радуги. Я понимаю, что платы с завода вышли - и проблемы уже на нашей стороне, этот подход Радара к бизнесу я знаю чересчур хорошо. Посмотрите по Вашей бухгалтерии, сколько денег приносит моя компания Вашей. Представьте, что от этой суммы останется не больше 10%. Если Вас это устраивает - ОК, прекращаем дискуссию. Если не устраивает - тогда продавайте мне то, что я хочу покупать. У Вас нет монополии, а у меня есть свобода выбора.

Если мы все покупаем в Китае продукты сомнительного качества, как Вы пишете, то пока я вижу картину только как в анекдоте "Не допускайте чтобы вас обманули в другом месте, покупайте у нас!". За работу, господа, за работу. А рынок рассудит.

Либо же ОК, допускаем момент что все в стране "научились паять и возвращаться к ХАЛу не собираются", один я такой лузер. Вот этот Ваш ответ, ИМХО, показывает Ваше отношение к клиенту у которого проблемы. Отношение в стиле "сам дурак". Нет, чтобы попытаться разобраться и помочь - как поступают даже столь нелюбимые Вами китайцы.

Автор: vicnic Jul 8 2013, 05:40

Я думаю, что вы слишком много делаете обобщений по отношению к дискутирующим людям, ограничивая их знаниями только в монтаже.
Поэтому со своей стороны закрываю дискуссию, пусть рассудит время и потенциальные заказчики.

Автор: pcb-ukraina Jul 8 2013, 11:51

1. Я никого обидеть не хотел.
2. Давайте каждый будет заниматься своим любимым делом и получать от этого прибыль.
3. Пусть у Вас будет множество клиентов.

4. С ХАЛом разобрались.
5. Силикагель везут, будем паковать вместе с платами.
6. Упаковочную пленку заказали новую (другого производителя).

За пунктами 4,5,6 закреплен персональный контроль.

ПС. Дискуссия действительно затанулась. А кто такой ENIAC я не понял (в смысле название предприятия).

Автор: ENIAC Jul 8 2013, 12:38

Напишу вам в личку, во избежание.

Автор: bigor Jul 9 2013, 10:10

Не потянутся - побегут, аж пятки засверкают. Гарантирую.


Наверное я и Ваши представители были на разных китайских заводах. Поскольку на тех заводах, на которых был я, даже на мелких, культура производства - это первое чему приделяют внимание.

А можно расписать физику/химию процессов, а то как то не прывык я к голословным утверждениям...

Странно. В моем понимании качественный ХАЛ - именно ровный ХАЛ.
Расскажите в чем разница между качественным и некачественным ХАЛом.

Я бы добавил еще один пункт:
4. Заменить ХАЛ иммерсионным золотом. Ровное покрытие, ничего чистить не надо априори, не знаю как на счет оваливания через 25 лет (я столько не проживу), но паяется великолепно и через 2,5 года, а что самое главное: не нужно учиться его паять - паяется оно практически так же как и ХАЛ, что руками, что на линии.


Вы не одиноки в этом вопросе.

Автор: bigor Jul 9 2013, 13:05

И где же это Вы видели 12мкм меди в отверстии?

1) По поводу "эконом" - всегда должна быть целесообразность.
Нет необходимости забивать гвозди микроскопом и ездить в село за картошкой на феррари.
И если на заводе применяется более дешовый техпроцесс - это не значит что платы будут хуже или менее надежными, просто этого техпроцесса им достаточно и они не хотят переплачивать.
2) Теперь по поводу Atotech и его техпроцессов.
Немцы - народ жутко практичный. И почему то они создали не один универсальный техпроцесс прамой металлизации, а целых три:
Seleo CP Plus
Seleo CP E
Neopact
Первые два - системы проводящих полимеров на основе EDT (этилендиокситиофен или полипиррол - применяется еще в солнечных батареях, твердотельных полимерных конденсаторах...). Разница между ними только в том, что Seleo CP E годен для простых многослоек, а Seleo CP Plus - для HDI систем со слепыми микроотверстиями. Первый более простой и дешевый, второй - чуть сложнее и дороже.
Техпроцесс Seleo был разработан еще в 1987 году и с тех пор успешно применяется и продается.
Обе системы Seleo достаточно чувствительны к типу диэлектрика. На обычных стеклоэпоксидных композициях они ведут себя чудесно, но для разного рода роджерсов, полиимидов, цианатов и прочих триазинов бисмалеида они уже либо не работают, либо, в силу своих особенностей, разрушают диэлектрик.
Neopact - это уже другая система прямой металлизации, на основе палладия. Этот техпроцесс универсален и не чувствителен к типу диэлектрика, но и дороже значительно.
3) По поводу продаж в поднебесную на 80% предприятий техпроцесса Seleo.
Atotech продает свою продукцию не только в Китай, но и в Европу, прочую Азию, включая Японию (где и расположен азиатский офис), и Америку... И везде, как ни странно, соотношение продаж техпроцесса Seleo к Neopact-у составляет порядка 60..80 к 40..20.
О чем это говорит? Всего лишь о том, что не только китайские заводы руководствуются принципом целесообразности.
Не за чем покупать дорогой, более вредный для экологии (местами за это власти сильно бьют заводы по кошельку) Neopact, если не планируется изготавливать платы на экзотических диэлектриках, а тем более по 3-му классу надежности.
4) Что касается класов надежности - у нас в Украине только порядка 10% заказчиков заказывают платы по 3-му классу. Около 50% заказчиков вообще не знают о класах надежности и не видят в них разницы.

Теперь я хочу у Вас спросить - Вы применяете Neopact? на Изоловском DE-104-м? Для двуслоек и небольшого количества многослоек? Зачем?
Почему Ваши заказчики должны переплачивать за дорогой техпроцесс, который Вы используете у себя?


Это не красивый фантик, а всего лишь еще один параметр, по которому можно оценить качество печатных плат.

Автор: pcb-ukraina Jul 9 2013, 14:40

Уважаемый bigor. В ваших словах есть доля истины, а есть и заблуждения связанные с отсутствием опыта работы с различными процессами. Сейчас я не могу Вам объяснить этого, потому, что пишу с наладонника. Завтра попробую дать полный ответ.

Автор: ENIAC Jul 26 2013, 12:10

ОК, ХАЛ Вы подправили, тут я спорить не буду, картина улучшилась.

Но я прошу ответить на несколько вопросов, которые будут под этой фотографией:



1. Почему я никогда не получаю такого из Китая?
2. Почему я обязан тратить рабочее время моих сотрудников на то, чтобы они отрезали поля, которые не удосужились отрезать Ваши работники? Я ведь эти поля не закладывал в проект, так зачем Вы мне их присобачили? Нет, я понимаю что это лист текстолита такой на складе лежит - но почему Вы свои проблемы делаете моими проблемами?
3. Что мне делать с 19 кг текстолитовых отходов? Почему я должен тратить свои средства на утилизацию этого?
4. Почему на одной из бракованных плат не было наклейки "БРАК", а она была просто поцарапана? Если представить ситуацию что моя ночная смена не заметила этих царапин и смонтировала эту бракованную плату - кто должен оплачивать этот брак и последующий за ним ремонт?
5. Где обещанный силикагель?

Автор: bigor Jul 26 2013, 14:31

В иделе кроме силикагеля должен быть еще и индикатор влажности. Как на рисунке ниже.
Без него от силикагеля польза есть, но до определенного момента.
Хотя в условиях поставки только по Украине, сроком 1-2 дня, и монтажа практически сразу по получении плат можно вполне обойтись без индикатора.

Извиняюсь низкое качество - изображение практически на ходу получилось.

Автор: ENIAC Jul 26 2013, 15:34

мммм.. любимые всеми нами платы Ох. и. Б.

Автор: bigor Jul 26 2013, 17:41

Наверно. Взял проходя мимо склада одну упаковку...
Индикатор мелькнул - ассоциация по силикагелю сработала - рука сама и потянулась....

Автор: W^W Aug 5 2013, 21:44

pcb-ukraina, а можно актуальный прайс на платы?
А то на сайте он датирован аж 2011 годом...

Автор: ENIAC Aug 6 2013, 20:13

Так-с, силикагель в упаковках появился:



Приятно, спасибо. Я вижу как работает обратная связь через форум. Осталось получить ответ на вопрос - почему нам приходится избавляться от технологических полей на платах, которые мы не закладывали в конструкцию?

И ещё раз спасибо за настройку Ваших воздушных ножей - качество ХАЛа тоже улучшилось.

Автор: bigor Aug 7 2013, 09:35

Да!
Но как лежит. На бумаге, которая крайне гигроскопична...

Автор: ENIAC Aug 7 2013, 12:49

Не всё ж сразу. На фоне всех текущих проблем завода, бумагой, лежащей на платах, можно пренебречь. К тому же у китайцев тоже многослойки перекладываются бумагой.

Автор: bigor Aug 7 2013, 14:33

Бумага бумаге рознь.
Платы, которые поставляем мы, так же перекладываются бумагой. Но не обычной (писчей, а тем более, как у Радара - газетной), а с низкой гигроскопичностью.
Единственное ее назначение - защитить трущиеся поверхности от возможного возникновения царапин, потертостей и т.п...
Платы с серебром на финише перекладываются специальной бумагой, которая предохраняет серебро от воздействия сульфатов, сохраняя качество финишного покрытия.

Автор: ENIAC Aug 7 2013, 19:44

Про серебро и спецбумагу не знал, спасибо.

Автор: pcb-ukraina Aug 12 2013, 14:30

Добрый день.
Наконецто я вернулся из отпуска и смогу всем ответить.
Начнем по порядку.

1-2 - Я не зняю конкретного заказа и поэтому точно сказать не могу. Единственное, что приходит в голову, так это то, что при заказе было указано, что платы отдавать в заготовках.
3 - С оказией вернуть нам. Мы тратим средства на утилизацию, и поверьте, много.
4 - Хотелось бы взглянуть на эту плату, чтоб понять (она там была или нет, слетела при мойке или нет, сорвалась при транспортировке или нет, забыли приклеийть или нет).
5 - С силикагелем чуть затянули, но он уже есть. Вы это видели.



Да, на такой бумаге.



Почему вы решили, что Китайцы кладя в упаковку лавсановую бумагу делают это правильно???????

Бумага с низкой гигроскопичностью!!!!! Это хорошо!!!!!!! А теперь предположите, что если при транспортировке произойдет разгерметизация упаковки и внутрь попадет влага, что будет???? Силикаге конечно всосет в себя!!! Но ровно столько, сколько ему положено, а дальше жидкость будет собираться на платах и под этой бумажкой, которая сосвем не гигроскопичная. А еслиб там лежала газетка то онабы намокала, а платы еще какоето время былибы сухие.


Давайте вообще заставим производителей каждую плату устанавливать на подстваки и так упаковывать, да еще и в вакуум. Почему бы не так????

Автор: bigor Aug 13 2013, 07:39

Т.е. назначение силикагеля в Вашей упаковке - не дать бумаге намокнуть
А платы - что с ними сделается...

А кто Вам сказал, что обычная скин-упаковка полностью герметична. Она газо- и паропроницаема.
В противном случае наличие адсорбента внутри упаковки не имело бы никакого смысла.
Именно по причине паропроницаемости хранение плат на складе потребителя в заводской упаковке недопустимо.
Если упаковки с платами подверглись разрушению, то они либо были неправильно упакованы в транспортировочную тару (в этом случае завод переделает брак), либо транспортировочная тара подверглась такому разрушающему воздействию, что о целостности самих плат не приходится и говорить. В этом случае нужно решать вопрос с транспортной компанией...


Давайте не будем путать грешное с праведным.
Механизм работы адсорбента - это совсем не одно и то же, что и намокание гигроскопической бумаги...
1) адсорбент впитывает влагу с окружающего пространства, осушая воздух и предметы (платы) вокруг себя.
2) бумага впитывает влагу, намокая (попутно начиная гнить), и загаживает все вокруг себя. Особенно пострадают те платы, возле которой находится этот комок гниющей мерзости...
3) количество влаги, которое способен связать силикагель, в сотни раз больше веса самого силикагеля. У него есть предел накопления влаги, но этот предел лежит очень далеко...
Таким образом, Ваше утверждение о том, что газетка лучше силикагеля, не выдержывает никакой критики...


Некоторые именно так и поступают - пакуют платы в вакуумную упаковку, а не в обычную пленку. Отличие - плотный газо- и паронепроницаемый пластик, плюс вакуумирование объема.
Особенно, если предполагается транспортировка морем. В этом случае коробка (транспортировочная тара), в которую уложены платы, дополнительно запаивается в пластик.

Автор: pcb-ukraina Aug 13 2013, 14:52

Уважаемый bigor. Спорить с Вами и чтото доказывать больше нет ни сил ни смысла. Это все равно на базаре у торгашей пересчитать сумму и попросить дать правильно сдачу.

Больше я Вам писать ничего не буду.

Мы приглашаем Вас к нам в гости, где сможем обсудить различный вопросы прямо на линиях.
Интересно, что вы на это скажете.
Да и многие люди жаждят с Вами пообщаться.

044-2235469 это мой телефон. Звонить в удобное время с 7-00 до 24-00

Автор: bigor Aug 14 2013, 12:29

Я всего лишь обращаю Ваше внимание в неточности и ошибки, которые Вы сами допускаете.
Спорить с кем-либо у меня нет ни времени, ни желания - это непродуктивно.


Я не торгаш и не менеджер.
Я - технарь.


Ваше право.


С удовольствием посмотрю на отечественное производство.
С удовольствием дам ответы на все интересующие Вас вопросы.
Смогу посетить Вас в середине ноября.


Для жаждущих общения - в моих персональных данных есть контактная информация.

Автор: pcb-ukraina Aug 14 2013, 12:53

Своими словами и действиями Вы противоречите сами себе. Да и сее дияние не стыкуется с Вашими тезисами под сообщениями.

Автор: bigor Aug 14 2013, 13:03

Я не собираюсь отвечать на Ваши колкости, ни публично, ни отписываться по поводу Ваших закидонов в личке...

Вы еще 9-го июля обещались "завтра" просветить меня в моих заблуждениях. Уже середина августа...
Если есть что сказать по делу - говорите.

Автор: pcb-ukraina Aug 14 2013, 13:15

Это не колкости.
Вы пишете, что Вы технарь. ОК. Что Вы очень заняты аж до конца осени. ОК. Но как вы помните что было 1,5 месяца назад????? Это Вы так заняты.

Приношу всеобщие извинения. Был в командировке, отпуске, командировке, семинаре.

А то о чем я болжен был Вас просветить уже не имеет никакого смысла ибо это полностью бесполезно. Мы находимся по разные стороны барикад. Тех клиентов, которых Вы у нас сманили мы не вернем. Их вернет время. Да и Ваше лидерство в этой области всего лишь финансовый вопрос.
Мы, например, были лидерами в данной области в 2008, 2009, 2011, 2012. И в 2013 тоже будем. И что???? На Вас это никак не влияет ибо опыт не пропьеш!!!

Автор: ENIAC Aug 14 2013, 14:46

Ну то, что Радар - лидер среди украинских производителей печатных плат, сомнений у нас не вызывает. Пьедестал распределён, ИМХО, так:

1. Радар;
2. ЭТАЛ;
3. Новатор.

Другое дело если взять и сравнить объёмы производства тут и объёмы импорта печатных плат из Китая - вот тогда сразу становится понятно, кто является настоящим лидером.

Автор: pcb-ukraina Aug 21 2013, 10:38

Вы абсолютно правы.
Если сравнивать объем производимой продукции в Украине (имеются в виду только печатные платы) и объем импортируемой продукции, то Украина, как производитель, проигрывает Украине, как импортеру. Но это если брать общие цифры.
Если же взять официал, который проходит через таможню, то показатели близки друг к другу.

Автор: ENIAC Aug 21 2013, 13:40

Официал... Складывается впечатление, что Вы живёте в мире, построенным Азаровым для Януковича.

Автор: pcb-ukraina Aug 22 2013, 06:39

Да нет! Просто очень жалко стариков, которые всю жизнь отдали государству, а теперь считают гроши перед магазином. Аппетиты бюджета растут, а поступления падают. Происходит спад производства со всеми вытекающими последствиями. Одна из причин - выше.

Автор: pcb-ukraina Oct 8 2013, 09:21

Всех желающих приглашаю посетить наш стенд на выставке "БЕЗПЕКА 2013".
По поводу пригласительных обращаться либо здесь либо в личку.

Мы рады будем видеть Вас.

Автор: elman Feb 11 2016, 13:21

В соответствии с названием топика предложение, пожелание и просьба - сделать что-то со сроками и подходом сотрудников хотябы к срочным заказам.

Опишу свой заказ, в результате которого возник данный "крик души".
3 го февраля отправил на почту срочный заказ (срок изготовления 3 дня). Я понимал что 3 дня по-вашему скорее всего будет 5 (тоесть кадендарная неделя, так и вышло), тоесть на день больше чем у китайцев с учетом доставки! Но надеялся на "покращщення" ;-)
У китайцев сейчас Новый Год, а в Европе на срочном заказе цена практически та же (да, по этому показателю мы уже в Европе!) так что решил проверить что получится.

3го февраля отправил на почу заказ и уже в 9:30 утра получил ответ - заказ в работе, ждите счет (тоесть письмо как минимум было прочитано и понято). Поскольку ответ получил, названивать не стал (а зря). Утром 4го позвонил узнать как там счет. Девочка на телефоне ответила что счет выслали, при этом я ничего не получал (спам-фильтрами и почтой вообще пользоваться умею), и тут же предложила отправить повторно, заметив что почта у них "как-то плохо ходит". Повторное письмо пришло прямо в процессе разговора. Я не буду утверждать что никто до моего звонка ничего и не пытался отсылать, но по срочному заказу можно было и перезвонить после отправки счета. Особенно если вы знаете что почта у вас "как-то плохо ходит". В течении получаса я оплатил заказ, о чем сообщил также по телефону. Заказ приняли в работу (как мне сообщили), но день потерян. Из рассчета 3х рабочих дней плату должны были отправить 8го февраля. Отправили 10го (я регулярно звонил, 9го плата еще не была готова).

По качеству - "забыли" просверлить одно отверстие (это было единственное неметаллизированное отвертие в плате. Гербера я проверил, да и предыдущие ревизии этой платы (где данное место не менялось) китайцы делали без ошибок). Зато 0.1/0.1 сделали в целом нормально, а шелкографию даже хорошо (похоже там не шелкография а какая-то другая технология).

Итог:
Я хотел бы пользоваться услугами отечественного производителя (насколько я понимаю - единственного при таких нормах) но смысла в этом для меня, увы, нет: китайцы при том же уровне качества и при тех же реальных сроках (даже с учетом доставки!) выходят ВТРОЕ дешевле. И то это с учетом курьерской доставки, при обычной доставке они опять же быстрее (вашего стандартного заказа, соответственно), но разница в цене получается вообще несуразной ;-)
Для одного месяца в году когда китайцы отдыхают (как сейчас) тот же бранднер сделал бы быстрее по сравнимой цене.

Весь этот пост не о цене, а о сроках и, главное, об исполнении взятых на себя обязательств! Я понимаю что получить в Украине китайскую цену невозможно, но даже при ваших текущих ценах вы можете получить дополнительную категорию клиентов которым нужно "как можно быстрее любой ценой". При разработке сроки могут иметь ОЧЕНЬ большое значение. Но вы делаете все чтобы такие клиенты не пользовались вашими услугами и преуспеваете в этом.

Я понимаю, что у вас наверняка достаточно клиентов, которым не важна срочность и по разным причинам не хотят/могут заказывать за рубежом. Очевидно по этой причине "всем пофиг", а жаль.

Автор: Ozelot Feb 12 2016, 08:06

Elman, кого из китайцев можете порекомендовать?

Автор: smk Mar 3 2016, 12:27

Если разработка в Альтиуме 16, то в каком виде (файле) можно отдать на изготовление? Раньше просто отсылал P-CADовский рсв. А теперь что нужно? Первые шаги, не ругайтесь если что.

Автор: elman Mar 26 2016, 18:41

В GERBER. Даже если принимают в формате вашего када (альтимум, пикад итд) настоятельно рекомендую отдавать гербера, поскольку это стандарт. В Альтиуме это File -> Fabrication Outputs -> Gerber Files

Подробное описание выгрузки герберов из альтимума легко гуглится и есть по-моему даже где-то тут