Версия для печати темы

Автор: Alex_Golubev Oct 21 2017, 14:53

Здравствуйте.
Прошу покритиковать трассировку платы.
С шелкографией я пока не закончил, но как понимаю она пока не важна.

Автор: EvilWrecker Oct 21 2017, 15:24

Разводка импульсника и всего что в dpak(особенно здоровая прибулда в углу платы включенная чрез термобарьер), заземление мк- мрак. DFM/DFA в полной мере присутствует, видно что размещением особенно не занимались(как легло так и развелось), полигоны на стороне стм и слоя питания вообще нечто

Это ваша первая плата?

Автор: Alex_Golubev Oct 22 2017, 01:12

Можно более подробно про STM32. Я смотрел разводку китов STM32 там полигоны рваные были.

Автор: EvilWrecker Oct 22 2017, 01:29

Конечно:

1) Нет никакой нужды в том чтобы резать полигоны на мельчайшие куски чтобы, к примеру, одним островком заземлить аж 2 мелких конденсатора Залили бы одним сплошным и все.
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
2) Установка земляных переходных только в центре стм- глупость, но еще глупее делать землю и питание вот так
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
3) Многие кривые места под стм можно решить просто поставив более качественные фанауты, они же решат часть проблем по DFM- ну и как минимум позволят нормально поставить и развести другие компоненты, например кварц.
4)Fiducials поставленные как сейчас особого смысла не несут

Но это конечно самое очевидное, остального- вагон.

Автор: Alex_Golubev Oct 22 2017, 03:08

Можно более детально рассказать про питания STM32 ? Насколько понимаю заливая полигон земли и питания мы выравниваем потенциалы во всех точках (сопротивление мало при больших площадях меди). Конденсаторы по питанию выполняют роль вторичных источников питания то есть дают большой ток в момент перехода из 0 -> 1 (перезаряд). И конденсаторы должны стоят как можно ближе к ножке микроконтроллера.

Автор: Aner Oct 22 2017, 08:10

Если трудно понять на первых проектах, то не проблема конвертнуть из AD в гиперлинкс и посмотреть целостность сигналов. Особенно по питанию его разводке с вашими полигонами все поймете. Да и не стоит выдумывать про вторичные источники питания. Смотрим питание с позиции теории линейных цепей, ESR керам. конденсаторов, и тд. Как размещать блокировочники и подводить земли в AN_ах у STM описано.

Автор: Alex_Golubev Oct 22 2017, 08:38

Как там написано для корпуса qfp144 практически не реально сделать. Я смотрел их киты там везде полигоны порваны и все киты работают.
Покажите как правильно разводят питания и землю для stm32 в больших корпусах.

Автор: EvilWrecker Oct 22 2017, 12:01

Чтобы сильно улучшить вашу разводку в указанном месте достаточно сделать 3 вещи:

1) переходное на питание ставить между конденсатором и пином стм, а не далеко позади. Перешеек земли между конденсатором и стм отрезать к такой то матери
2) в ту сторону куда сейчас выводите пресловутое переходное на питание, выводить переходное на землю- минимум по одному для каждого для земляного пина
3) трассу идущую именно на конденсатор утолщить в несколько раз.

Абсолютно все банки в вашем дизайне можно повернуть и расположить так, чтобы питание шло по пути "виа- конденсатор-стм", т.е. идеальный случай, просто вы неправильно делаете фанауты и криво выводите трассы. Нормы в проекте тоже отдельная песня

Автор: Leka Oct 22 2017, 14:04

У qfp144 паразитная индуктивность вывода не меньше ~5нГ, это соответствует ~~1см печатного проводника над полигоном.

Автор: vvvv Oct 22 2017, 14:46

Я бы на месте автора темы не особо слушал местные советы.
Вы нормально развели печатную плату. Все эти вздохи больше эмоции и желание показать свои знания. Кто бы сомневался.
Можно конечно немного утолщить трассы, еще лучше взять конденсаторы меньшего типоразмера и поставить ближе к чипу.
Но можно точно дать гарантию трассировка взлетит и так вообще без проблем.

PS: Просто раздражает, "ребята подскажите как растрассировал? Ох ах полный шлак вообще не полетит. И так блин каждый раз".
Полетит, в данном случае автор честно выполнил домашнюю работу, прочитал правильные доки и плата вполне себе.

Автор: EvilWrecker Oct 22 2017, 17:28

Классический пример подмены понятий- критика более всего задевает тех кто считает что и "так сойдет"

Уже скажите что клепаете такой же мусор или даже хуже, зачем медлить? Плата объективно шлаковая.

Фантазируете

Автор: Leka Oct 22 2017, 17:56

Имхо (в разводке печатных плат - чайник), с точки зрения схемотехники - советы недалеко ушли от исходного дизайна.
Корпус qfp144, минимальная емкость каждого пина ~5нГ (а м/б и 10нГ).
Плата многослойная, с отдельными слоями питания и земли.
Отсюда вообще нет смысла ставить конденсаторы вблизи каждой пары питающих ног stm.
Достаточно короткой трассой и переходным соединить эти ноги со слоями земли и питания,
а конденсаторами блокировать землю-питание в более удобных местах платы, в пределах пары см.

Автор: ViKo Oct 22 2017, 18:03

на обратной стороне

Автор: EvilWrecker Oct 22 2017, 18:18

Вы знаете, я даже готов закрыть глаза на магические цифры и емкости измеряемые в наногенри

но на что не могу закрыть, так это на то что при любом раскладе, чем ближе и толще соединение земли к пину микросхемы(ведущее вестимо на плейн земляной),тем лучше эта земля. Соединение к земле тонкой кишкой длиной полсантиметра и более никак не может быть лучше чем полигон с переходными в паре мм от корпуса. Нюансы реального мира так сказать

Вкл/выкл можно достичь разводкой вообще без переходных, без конденсаторов, на однослойке, с проводами и пр.- но это не девайс а чучело. Может быть даже говно, в зависимости от мотивов автора такой "сборки". В дизайне тс все можно сделать как минмиум нормально почти не приложив усилий: иногда чтобы так сделать достаточно целенаправленно избегать кривой работы, только и всего

Вполне нормальное решение, особенно если малое расстояние до всех переходных. Но тут все можно сделать ок на одном слое.

Автор: Andreas1 Oct 22 2017, 18:41

Эээ, так куда в итоге переходное ставить??

Автор: EvilWrecker Oct 22 2017, 19:03

Примерно вот так
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
С обратной стороны при некоторых условиях выйдет даже лучше т.к., чрезмерно большие банки для такого корпуса. Но на том же слое если лень крутить, можно и вертикально развернуть, поставив виа между банкой и пином стм.
.

Автор: Andreas1 Oct 22 2017, 19:15

А почему земля с конденсатора на пин не идет? Я всегда пожирнее и покороче с земляной стороны к пину стараюсь подтянуть, а уж питание можно и чуть подальше. Перекосы по земле имхо опаснее.

Автор: EvilWrecker Oct 22 2017, 19:20

А с чего бы она должна туда с конденсатора идти? Пин- отдельным соединением, или полигоном, как получится(смотря как положить фанауты остальные)

Сможете пояснить "термин" и физику процесса?

Автор: Andreas1 Oct 22 2017, 19:30

Сбои при разнице потенциалов земляных выводов чипа в сотню мв наблюдал при неправильной разводке dc/dc, проблем при не особо качественной разводке питания - нет.
Но спорить не буду, вам виднее....

Автор: EvilWrecker Oct 22 2017, 19:34

Да нет- я и хочу узнать, что же будет "перекошено" если развести как предложено. Вдруг чего не знаю, или новая физика наступила

Автор: Leka Oct 22 2017, 20:01

емкость - оговорка, имелась в виду индуктивность. А цифры из документации на электрические параметры корпусов.


Разница м/б несущественной в конкретных случаях. И речь о том, как различать существенные улучшения от несущественных.

Автор: EvilWrecker Oct 22 2017, 20:19

А у вас есть "документация" на корпуса стма? Откуда взяты конкретные цифры?

Так и как вы определили что разница несущественна?

Автор: Leka Oct 22 2017, 20:42

Смотрел у Intel и Xilinx, но данных мало. Для QFP не приводятся данные раздельно для I/O выводов, и выводов питания, только общие цифры.


Не определяю, а предполагаю.
Из схемотехнических соображений. А также из предположения, что для MK соответствующие питающие выводы электрически соединены на кристалле.

Автор: vvvv Oct 23 2017, 03:23

Вы зря спорите, и главное путаете автора темы. Отсутствие соединения с пином GND в данном примере косяк.
Есть хорошее правило, два пина идут на конденсатор и потом на переходные.
Тут логика крайне простая, минимальная индуктивность между пинами конденсатора и пинами питания процессора.

PS: В контексте данной темы это неважно и Ваша версия взлетит также легко и непринужденно, как и авторская.

Автор: EvilWrecker Oct 23 2017, 10:33

И вы сможете пояснить подробно что именно неправильно и физику неправильного? Наверное все-таки нет потому что

К земле здесь это никак не относится- только к питанию Как раз накидывая полусантиметровые тонки петли индуктивность и растет- не иначе как очередной бред с сахары перечитали Минимальная индуктивность достигается кратчайшим индивидуальным соединением каждого компонента.

А ну это очень весомый аргумент- спорить не возьмусь.

Автор: Leka Oct 23 2017, 11:08

Те обосновать свой подход иначе, чем отсылкой к рекомендациям производителя, не можете?
Тогда, конечно, никакого полезного спора/обсуждения и не получится.
Рекомендации производителя по использованию своих коммерческих продуктов всегда содержат достаточное число маркетинговых ходов.
Слепое/буквальное следование таким рекомендациям - просто признак религиозного подхода.

Автор: EvilWrecker Oct 23 2017, 11:19

Сможете явно привести цитату, в которой я прямо комментирую свои предложения по земле(последние несколько постов) с прямой отсылкой на конкретные аппноуты/гайды/требования и пр?

Они тут не причем- здесь речь разговор о физике уровня школы 8-9 класса.

Учитывая факт того, сколько в теме отписалось людей слепо перенявших "истину" с сахары.ру, то пожалуй с вами здесь соглашусь

Не переношу домыслы, мистические поля, мистические пульсации(была тут парочка в другой теме, утверждавших что замкнутая земля по периметру DC/DC есть порча страшная и ужасная, конец света в масштабе псб)- но тут достаточно спросить о деталях процесса, как гуру-налет смывает напрочь. Другое дело, что есть настолько самоочевидные вещи- вроде того же индивидуального заземления, что так далеко уходить попросту лень и чревато флудом на пустом месте.

Автор: Andreas1 Oct 23 2017, 12:33

На полигонах кучу переходных тоже лохи не знающие физики ставят? Ведь индуктивность-то добавляется.
Или все-таки параллельное соединение индуктивностей снижает общую индуктивность, не?

Автор: EvilWrecker Oct 23 2017, 13:18

Конечно нет- откуда такое предположение? Кроме того, вы если внимательно читали то наверняка заметили что я это и предлагаю- только с оговоркой: держать эти переходные ближе к земляным пинам, а не в километре. Только и всего

Каким образом?

Ну да, а как иначе то? Не уловил подвох в вашем вопросе

Автор: Leka Oct 23 2017, 14:32

Предлагаю проанализировать 3 варианта питания:
- исходный ТС,
- предложенный EvilWrecker,
- мой, блокировочные конденсаторы в стороне, в радиусе ~~1..2см, и через переходные шунтируют +3V и GND.

Автор: EvilWrecker Oct 23 2017, 14:51

Можно и не анализировать- вы проиграли даже ТС, у которого расстояния минимум в 2-4 раза короче чем у вас - но все же очень интересно спросить, о каком именно анализе идет речь?

Автор: Leka Oct 23 2017, 15:23

О влиянии топологии на электрические характеристики, конечно - пульсации/шум в питании/сигналах.
И не в терминах "больше/меньше", а в цифрах, позволяющих принять/отвергнуть конкретные топологии в конкретных задачах.

Автор: EvilWrecker Oct 23 2017, 15:47

Безусловно игры в анализ вида "какой автомобиль поедет лучше- с круглыми или квадратными колесами", с подробными отчетами, графиками и прочим реально необходимы чтобы понять разницу, но вот что хочется спросить- а какие конкретные задачи и условия предполагается тестировать? Ну и расскажите заодно подробнее о методах, критериях и пр. аспектах "анализа"- как минимум хочется узнать какие теории предполагается опровергать/подтверждать

Автор: x736C Oct 23 2017, 16:00

Leka, не советую ввязываться. Никакие цифры тут не в силах никого убедить)

Автор: EvilWrecker Oct 23 2017, 16:13

Вы так говорите будто они у вас есть Или что либо отдаленно их напоминающее. Но связываться действительно особого смысла нет- прогорите как в других ветках

Автор: Leka Oct 23 2017, 17:08

Не собираюсь никого убеждать, просто надеялся почерпнуть что-то новое. Видно, не судьба.
2 трассы, одна ~~1см (задержка 60пс), другая ~~10см (задержка 600пс).
Реакция на ступенчатый ток (100мА).

Автор: EvilWrecker Oct 23 2017, 17:14

Тут многое уже можно сказать , но позвольте спросить- какой физический объект моделируется(а также условия и оговорки)? И что вы хотите получить по результатам моделирования?

Автор: Карлсон Oct 23 2017, 19:42

Топикстартеру: вы читали вообще http://electronix.ru/redirect.php?http://www.st.com/content/ccc/resource/technical/document/application_note/76/f9/c8/10/8a/33/4b/f0/DM00115714.pdf/files/DM00115714.pdf/jcr:content/translations/en.DM00115714.pdf ?
В частности главу 8.3?

Автор: EvilWrecker Oct 23 2017, 20:22

+1. Это "необходимый и достаточный минимум", вменяемая норма(но далеко не для всех типоразмеров )- разворачивать банку на 90 гр как ТС не стоит.

Автор: def_rain Oct 25 2017, 19:40

Как вам такой подход к определению эффективен ли конденсатор на том или ином расстоянии от микросхемы:

Дано:
1. Микросхема создает скачки напряжения длительностью 1нс, частота 500 МГц.
2. Развязывающий конденсатор находится на значительном расстоянии от места подключения микросхемы к полигонам питания и земли.
3. Микросхема подключается сразу к полигонам питания и земли с помощью виа, назовем эти виа соответственно viaPWR и viaGND.
4. Наш удаленно расположенный развязывающий конденсатор подключен к тем же виа (viaPWR и viaGND), получается что виа расположены где то между микросхемой и конденсатором (виа ближе к микросхеме).

Получаем:
1. Возможна ситуация, что время прохождения петли viaPWR-конденсатор-viaGND будет равно 1 нс. При этом данный конденсатор будет не эффективен (скачок или просадка напряжения сама равна 1 нс, т.к. пиковое потребление микросхемы 1 нс).
2. Возникшие шумы проникают в полигоны питания и земли, прежде чем конденсатор будет иметь возможность повлиять на ситуацию.
3. Шум проникает в PWR и GND плоскости в фиксированном месте и распространяются радиально от этой точки со скоростью, зависящей от свойств диэлектрического материала. Если диэлектрический материал FR-4, скорость распространения для этих возмущений питания и и земли составляет примерно 15см на 1нс.
4. Конденсатор в радиусе 2.54см от места подключения к полигонам шумящей микросхемы, обеспечит время распространение от точки впрыска шума к конденсатору и обратно равное 1/3 нс.

Вывод:
В данном примере импульсы скачков напряжения длительностью 1 нс фильтровать будут конденсаторы расположенные не дальше чем 2.54 см.

Автор: Leka Oct 25 2017, 22:46

Не так, надо учитывать, что полигоны питания-земли сами образуют распределенный конденсатор, который и является основным внешним фильтром ВЧ шума.
(Еще надо учитывать, что внутри чипа тоже есть емкость питание-земля, имхо ~~нФ для не очень мелких чипов).

У меня как раз блокировочные конденсаторы в радиусе ~~2см, микросхема может работать управляемым генератором до почти ГГц, и я смотрел шумы в питании.
Максимум пульсаций получился в районе ~~600МГц, дальше спад. Это совпадает с предположением, что индуктивности виасов совместно с распределенным конденсатором питание-земля образуют резонансный контур, который и дает пик пульсаций на определенной частоте.

Автор: vvvv Oct 26 2017, 05:38

Как интересно тема вырулила.

Автор: def_rain Oct 26 2017, 06:52

Недавно уже обсуждали точно такую же тему, прям один в один.

http://electronix.ru/redirect.php?https://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=142825





Ну это понятно, что метод не претендует на какую то солидную точность, слишком много дополнительных нюансов не оговорено и особенности плат бывают разные. Это так, прикинуть на глазок =)

Автор: Leka Oct 26 2017, 10:07

Имхо, если конденсатор расположен дальше пары мм от viaPWR и viaGND, то тянуть от них отдельные проводники к конденсатору не имеет смысла.
Достаточно соединить конденсатор к PWR и GND своими via.

Автор: Leka Oct 27 2017, 21:13

Разные чипы, с разными частотами, потреблением, в разных корпусах, для всех - одна рекомендация, "как можно ближе", с рисунком без соблюдения масштаба.
Пустая отписка.

Автор: Карлсон Oct 27 2017, 22:36

С чего вдруг?
У ТС STM32 в QFP. Сложно так поставить конденсаторы как в рекомендациях? Не BGA 0,4 ведь, всего лишь QFP! На плате места просто вагон.
Неужели нельзя включить немного логики и сделать всё по уму? Расставить всё питание как надо, а потом уже с остальным морочиться.

Давайте обсудим вот этот замечательный материал http://electronix.ru/redirect.php?http://www.analog.com/en/analog-dialogue/articles/high-speed-printed-circuit-board-layout.html

Вспомним немного ТОЭ и электроники?
Чем является конденсатор для токов высокой частоты?
Какое он имеет сопротивление? Что-то там с единица на омега цэ было, кажется

Что нужно транзисторам внутри микросхемы для того, чтобы изменить своё состояние? Откуда транзисторы внутри микросхемы получают энергию, когда им нужно переключить своё состояние? Почему источник энергии (наш пресловутый конденсатор) желательно расположить как можно ближе к потребителю?

И, заодно, давайте почитаем и подумаем над апноутом от Micron'a http://electronix.ru/redirect.php?https://www.micron.com/~/media/documents/products/technical-note/tn0006.pdf.

Автор: Leka Oct 28 2017, 13:43

Как в рекомендации STM - не имеет смысла для QFP144, тк выводы в этом корпусе имеют слишком большую индуктивность (в апноуте от Micron'a для QFP100 сделано умнее).

Автор: aaarrr Oct 28 2017, 15:21

Правильно: раз индуктивность уже заметная, так добавим еще - ведь только лучше станет!

Автор: EvilWrecker Oct 28 2017, 15:42

+1

Автор: toshas Oct 28 2017, 17:02

"Bypass Capacitor Sequencing"
High-Speed Digital Design Online Newsletter: Vol. 9 Issue 07
by Dr. Howard Johnson
http://electronix.ru/redirect.php?http://www.sigcon.com/Pubs/news/9_07.htm

Автор: EvilWrecker Oct 28 2017, 17:14

Прежде чем комментировать- что вы хотите сказать приводя данную ссылку и притом цитируя именно мои посты?

Автор: Leka Oct 28 2017, 19:18

Спасибо за ссылку на статью!


Хочу еще добавить, что отказ от подхода "как можно ближе" может значительно улучшить общую компоновку.
Например, переход к одностороннему монтажу с отказом от размещения конденсаторов под BGA-чипом (см. Raspberri Pi Zero).

Расстояние от чипа до конденсаторов - второстепенно(!!!) :
http://electronix.ru/redirect.php?http://web.mst.edu/~jfan/slides/Archambeault1.pdf

Автор: Карлсон Oct 28 2017, 19:49

А вы не думали, что тут немного другая причинно-следственная связь?



Где конкретно это говорится в приведенной вами ссылке? Там по-моему, выводы совершенно другие.

Автор: x736C Oct 28 2017, 20:03

Leka, размещение и разводка конденсаторов вокруг микропроцессора Raspberry Pi Zero сделаны в соответствии с рекомендациями Howard Johnson по ссылке выше. Он доходчиво объясняет, почему это хорошо работает. Особенно в том случае, если полигоны земли и питания размещаются в стеке как можно ближе.
И для каких-то чипов с более высокой крутизной изменения токов такое размещение может уже не подойти. Например, в случае с жирной ПЛИС или мощным процессором.
Потребуется размещать под микросхемой.

Опять-таки, то, о чем писал ранее. За любой рекомендацией стоит её численное выражение. Если подходить с умом, то для конкретных случаев подход может немного отличаться.

Автор: Leka Oct 28 2017, 21:12

Например, график на стр 68.
Индуктивность полигонов земля-питание на практике заметно меньше индуктивности подключения конденсатора.



Конечно. Но надо учитывать, что производители могут захотеть сэкономить на обучении пользователей конкретным подходам, и выдать "общие" рекомендации.

Автор: EvilWrecker Oct 28 2017, 21:35

Никаким образом это не может улучшить общую компоновку, не фантазируйте

Нет, они сделаны совсем по другим причинам

Некоторые персонажи просто желают видеть в любой статье что им удобно Они уже забыли что все начиналось с километрового проводника от пина микросхемы до конденсатора и далее -зато хорошо видно тех кто ни разу не делал хайспидных высокопотрбеляющих борд.

А они никому ничего не должны- тем более обучать тех кто хочет видеть только "свое".

Автор: x736C Oct 28 2017, 21:36

По каким?

Автор: EvilWrecker Oct 28 2017, 21:43

Если посмотрите пинаут камня который там стоит и прочитаете чуть больше про его packaging то станет достаточно очевидно как он разводится А если посмотреть пустую обратную сторону то факт подогнанного пинату/корпуса под лоукостовый стек с минмиальным числом слоев позволяющим одностороннюю компоновку станет как никогда очевиден.

Конкретно в распбери люди затачивали дизайн под минимальную цену везде где можно- цели он своей добились, причем разумными средствами, но этот пример невероятно далек от того о чем говорится в этой теме

Автор: Карлсон Oct 28 2017, 21:47

А не очевидно? Односторонний монтаж. Вся плата под него заточена. И вполне логично, что для уменьшения стоимости производства разработчики пошли на некоторые компромиссы с трассировкой.

Автор: x736C Oct 28 2017, 22:04

И это никак не противоречит тому, о чем я написал.
Разработать ПП, размещая компоненты на одном слое, можно по-разному. И мой комментарий касался рассуждений ув. Leka относительно размещения конденсаторов.
А именно:

Далее ув. Leka проиллюстрировал свою мысль фотографией платы Raspberry Pi Zero.
И я как раз отметил, что с ней все в порядке.
Выбрав односторонний монтаж по совершенно понятным причинам, разработчики сделали его в точном соответствии с рекомендациями, которые давал среди очень многих других Howard Johnson по ссылке выше. Никаких 2-х сантиметров там нет, разумеется. Очевидно, что такой компромисс достижим не во всех случаях. Кстати говоря, похожие рекомендации вы сами давали несколько страниц назад.
Давайте еще о чем-нибудь бесполезно поспорим, если есть жгучее желание

Автор: EvilWrecker Oct 28 2017, 22:18

Конечно не противоречит, потому что просто никак не относится к сказанному

Мне почему то кажется что это снова фантазии на пустом месте, но можете ли сначала пояснить эту мысль? Что за различные размещения на одном слое.

Разработчики полностью забили на рекомендации и Джонсона и многих других забугорных мужиков- потому как для их соблюдения нет ни нужды ни предпосылок Здесь просто использовали пианут камня и урезали прайс настолько насколько это возможно.

Я вообще о других вещах к счастью говорил.

Всегда готов победить вас в споре(снова и снова ), подготовка не требуется.

Автор: x736C Oct 28 2017, 22:25

Главное, что бы вам корона не мешала

Автор: Leka Oct 28 2017, 22:25

Чепуха, pinout тут хорошо виден: http://electronix.ru/redirect.php?https://elinux.org/RPi_BCM2835_Pinout

Автор: EvilWrecker Oct 28 2017, 22:32

В чем именно?

Автор: Leka Oct 28 2017, 22:53

По той-же ссылке виден вариант разводки с конденсаторами под BGA.
Чип никак не заточен под односторонний монтаж.

Автор: x736C Oct 28 2017, 22:55

И об этих вещах, к несчастью, вы тоже говорили.
Немного возвращаясь назад.


Джонсон пишет, что длина проводника в полмиллиметра уже может быть недостаточной. Он разбирает пример для (di/dt) = 300мА/300пс = 1E+09 А/с.
Максимальная индуктивность проводника при этом не может превышать 0.15нГ. Что соответствует трассе длиной полмиллиметра при погонной индуктивности 7нГ/дюйм.
И пишет как будто специально для вас следующее:
«Итак, если такая разводка (на рисунке 1b) не подходит для современных высокоскоростных цифровых устройств, почему разумные люди все еще рекомендуют её? Я считаю, что главная причина заключается в том, что это отлично работало на старых двухслойных платах».
И если предположить, что прав Джонсон в своих измышлениях, то решение от Leka лучше.

Напомню, что предлагал Leka.

Последнее — это именно то, что Джонсон обосновывает, как предпочтительный вариант для High Speed Design.
http://electronix.ru/redirect.php?http://www.sigcon.com/Pubs/news/9_07.htm
Figure 1b — это именно то, что предложили вы в http://electronix.ru/redirect.php?https://electronix.ru/forum/index.php?s=&showtopic=144179&view=findpost&p=1525483.
Figure 1a — это то, что предлагает Джонсон в качестве более правильного варианта.
Только он ПО расположил между чипом и конденсатором, а вы наоборот. Но мы же простим Джонсону его вопиющее невежество

Ну, а если серьезно. То для меня эта тема не для того, чтобы поёрничать, а чтобы почерпнуть полезное, т.к. в High Speed Design я новичок и хочу закрыть многие пробелы.
Так что любые умные соображения приветствуются.

Автор: EvilWrecker Oct 28 2017, 23:33

Ну, фантазировать никто не запрещает- но все же речь была совершенно о другом Для тех кто позабыл напомню: о заземлении конденсатора и заземлении стм в прикладном смысле для конкретной задачи.

Но видимо недостаточно ясно чтобы вы могли отличить то что он подразумевает от того, что обсуждается в этой теме- впрочем я хочу вас спросить вот что, по вашим следующим цитатам(коли затрагиваете "серьезные хайспиды" )

Итак вопросы:

- что если фанаут питания напрямую(пин микросхемы идет напрямую на виа, без конденсатора) имеет длину превышающую пол миллиметра? Касается и питания и земли.
- тот же вопрос, но теперь по вертикали: многослойка толщиной несколько мм, стоит фпга 2к+ пинов типа Stratix 10.
- предыдущий пункт, но теперь у микросхемы бга корпус, multi-stacked dies, малый шаг, на внутреннем полигоне питания не вырезаны неиспользуемые пады и оттого дают ботлнеки, а ввод питаний находится в середине корпуса(десяток мм размер по каждой стороне)
- аналогичная ситуация, но теперь имеется POL DC/DC который стоит сразу у микросхемы(кортярд к кортярду), микросхема "потребляет много десятков А работает на несколько ГГЦ", пины питания микросхемы в центре корпуса

Заметьте, я даже ничего не спросил про ширину трассы из примеров Джонсона

Где? Мне аж прямо захотелось видеть- где?

О чем я прошлых постах и говорил Не потому что я там какой то гуру или учитель- абсолютно нет: просто во время своей работы мне такие люди и такие перлы встречаются чаще чем бы мне этого хотелось . Успело приестся и навязалось в память.

Но читать конечно забавно- раз уж сруливаете с МК на хйспиды могли бы, например, посмотреть на плату своего ПК или того лучше на платы серверов с OCP. Очень хочется почитать после этого ваше новое понимание Джонсона

На всякий случай еще http://electronix.ru/redirect.php?http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/EE-253.pdf, с тем самым плейсментом который вы так хотите пропихнуть в дизайн ТС- вдруг самые первые посты в теме станут более ясными.

Выдуманные другими вещи мне нисколько не мешают, смею заверить. Иногда даже помогают

Так это и есть ваш аргумент? Я то думал вы мне предъявите физическое расположение пинов питания- но сделать вы этого конечно же не сможете: ведь подавляющее число их- не в "глубине" футпринта, а ближе к краям, что как раз подходит для одностороннего монтажа. Неполную матрицу, корпусирование PoP которое по определению является оптимизированным и пр- опустим пока.

Автор: x736C Oct 29 2017, 00:48

Именно об этом и шла речь. Когда я писал, что вы давали похожие рекомендации, то имел в виду следующую вашу фразу:
Это именно то, что советовал Джонсон — заменить трассу переходными отверстиями и сплошными полигонами земли и питания, расположенными как можно ближе друг другу. Точнее сказать, примерно это (как и написал) Джонсон и советовал. А именно избавиться от лишней индуктивности в виде трассы. Т.к. ток имеет замкнутый контур, то не имеет значения, где эта избыточная индуктивность будет образована (по линии от конденсатора до вывода питания или от вывода земли до конденсатора). Поправьте, если я не прав.

Нет, вполне достаточно, чтобы всем всё стало ясно. Призываю, меньше личных оценок и больше по существу.

Вопросы, безусловно, интересны и заслуживают внимания. Но прежде чем мы перейдем к каким-то вопросам, ответьте, пожалуйста, на мой единственный.
Stratix 10 к теме отношения не имеет. У нас есть STM32 и в качестве примера еще приведен BGA микропроцессор, разведенный в одном слое.
Давайте не будем усложнять, разберем для начала ситуацию, обрисованную Leka, а уже потом двинемся дальше. А то ведь и я на ваши вопросы могу задать с десяток вопросов. И мы так никуда не придем.
Если же вы с чем-то не согласны, то так и напишите. Отвечать вопросами на вопросы — это попытка заболтать тему. А тема имеет вполне конкретный интерес, как писал ранее.

Справедливый вопрос. В данном случае, ширина трассы не имеет значения, раз уже обозначена её индуктивность, как производная не только от ширины, вам ли не знать.



Еще разок, чтобы не съезжали с темы. Джонсон показывает, что разводка справа неправильная. Слева — правильная. Приводит показательный расчет и объясняет почему.
Ваш вариант точно соответствует неправильному. И любой желающий может в этом убедиться. Как и в особенностях расположения переходных отверстий.
Вариант справа соответствует описанию, предложенному Leka.

Приведите пример хоть одного перла, который я говорил. Перл — это, если вы не знали, нелепое, смешное, бессмысленное высказывание (согласно словарю). Пример, пожалуйста. И какие люди вам встречаются? Что, конкретно, вы считаете неверным из того, что я писал?
Мне, например, тоже часто встречаются люди, которые спорят о чем-то, о чем имеют представление, полученное из-за плеча товарища.
У меня такой манеры нет, поэтому я прямо говорю, где мое личное мнение, которое никому не навязываю. И что мое мнение — не истина в последней инстанции.

По правде говоря, чем на плату своего ПК, я бы предпочел посмотреть на печатные платы вашего творчества. Это было бы намного познавательнее.
Не очень понимаю, к чему эта пустая болтавня. Я никуда не «сруливаю». Есть ваши рекомендации, есть рекомендации Leka, которые вы назвали проигрышными даже варианту ТС.
И есть Джонсон. Т.к. я не гуру, а в ваших опыте и умственных способностях пока есть осторожные сомнения, то я пока отталкиваюсь от Джонсона. Для платы с отдельными слоями под питание и землю он рекомендует использовать конденсатор так, как показано на Figure 1a.

Если вы пишете о моей попытке срулить с МК на High Speed Design, таким образом отметая статью Джонсона как неуместную, то это по меньшей мере странно))) Не вы ли меня убеждали, что подход «и так сойдет» — это для людей, делающих «г..но»?)) Да, именно вы и ввязались со мной в бестолковый спор о том, что надо делать правильно. И в рамках обсуждаемой топологии правильный вариант именно Джонсоновский. Или нет, но тогда это необходимо объяснить. Желательно без эмоций и с каким-то цифрами или хотя бы ссылками, которые можно перепроверить. А не со списком вопросов, которые, видимо, по вашему мнению меня (зачем-то?) должны поставить в тупик.

Любой человек может ошибаться, в том числе Джонсон. Поэтому повторяю свой вопрос, который явно не был сформулирован, но он и так понятен.
Почему вы посчитали вариант Leka проигрышным даже перед вариантом ТС, тогда как Джонсон говорит о том, что он выигрывает даже у вашего варианта?

Вариант ТС отбросим. И не уходя в стороны, не съезжая с темы, разберем это сравнение. За слова, особенно высказанные в такой категоричной форме, желательно уметь отвечать. Я знаю, это то, что вы умеете делать хорошо. Поэтому вам не составит труда ответить по существу.


Хоть этот ответ предназначался не мне, но все-таки. Вы, видимо, невнимательно ознакомились с приведенной ссылкой.
Что это, если не физическое расположение пинов питания? Про подавляющее большинство — ваши фантазии.
(Серые — «земля», красные — выводы питания).


Если я избегал ввязываться с вами в нудный и бестолковый спор, проводимый со всеми правилами формальной логики, для того, чтобы посадить вас в лужу на десятой странице, это еще не значит, что вы победили. Тут ведь смайликами вам будет сложно отделаться))

Автор: EvilWrecker Oct 29 2017, 01:44

Так если об этом шла речь, то вы бы и говорили о земле. Но говорите о другом(о питании) Очень грубо говоря, то что в начале темы на плате ТС, это как из случая b с вашего гайда взять и положить также еще и землю. Грубо, потому на плате ТС что все еще хуже.

Вы знаете, разница очень большая В учебнике ТОЭ/ОТЦ почитайте как "работают" разные комбинации LC соединения, вдруг мнение изменится.

Но вы бы конечно сразу в начале такое написали, кучу времени сэкономили и мне и наверно другим.

Забавно видеть как вы отвечаете за всех А оценки именно такие как вы просите- просто вам они не нравятся т.к. противоречат вашей эзотерике. Как минимум вы со своим гайдом никак не можете ни ответить на вопросы, ни выдать весомые аргументы, хотя именно это и предполагается. Зато сами выдаете оценки весьма щедро- так где же логика?

Почему же, как раз имеет- раз уж вы опираетесь именно на рекомендации для хайспидов . Да при том такие, которые в мире этих самых хайспидов очень осторожно надо применять. При этом в прошлых постах я приводил ссылку на те же гайды стм и Карлсон тоже(ну те, в которых разводка не по Джонсону), и спросил в том числе вас про то насколько они кривые, немодные, неправильные и пр. Тоже не смогли ответить?

Так это именно то что я делаю- ну как минимум пытаюсь

Да задавайте- я их прокомментирую даже если это будут снова безумные фантазии, мне же интересно.

Понимаете какое дело, как минимум после той истории с "звонами неких фронтов и магических полей- окруженными контуром земли" я не ожидаю получить от вас какие-либо вменяемые комментарии. Кроме того, я открыто сомневаюсь в том что вы понимаете все приводимые вами же гайды именно так, как это хотели донести их авторы. В связи с этим, мне остается только задавать вопросы по конкретным объектам из дискуссии- это как минимум позволит мне насладится вашими новыми сказками о псб дизайне

Именно- в том числе поэтому вы не можете ничего вразумительного ответить на мои предыдущие вопросы.

Оно самое, какое еще- и из него видно что большая часть пинов питания(красных) собрана не сугубо в центре корпуса, а ближе к краям. Какие тут фантазии?

Так ваши аргументы еще оказывается следуют логике, притом формальной? Мол, у меня есть то да се- только я вам не покажу. Это называется не "логика", а "лажа"

Любые ваши цитаты которые я комментирую.

Ну, как минмиум это лучше чем в случае людей у которого и этого нет(опыта вообще)- но якобы имеющих веское мнение

Вы что-то конкретное хотите увидеть? Возможно я могу и подготовить некоторые материалы- но свой ПК вы игнорируете напрасно.

Ничего странного- стм32 это не толстая фпга, не быстрый цап/ацп, не проц х86 и многое другое. Здесь эта рекомендация не вполне к месту.

ох, не знаю кого и в каком выдуманном мире вы там посадили в лужу и что послужило причиной заставившей вас так сильно переоценивать себя, но что мне точно ясно- история со "звенящими фронтами" и магическими полями может легко повторится и здесь.

Ну как почему- если следовать той же логике "в лоб", то мой вариант не совсем как пункте b у Джонсона- там нарисована трасса именно таким образом, чтобы отметить ее существенную длину. А можно поставить банку настолько близко, что расстояние от пин до пина будет менее чем ширина самого пина стм- еще и сделать супер короткие фанауты. Это и есть мое предложение, и оно никак не может вступать в противоречия с рекомендациями Джонсона.

Но это конечно еще если не трогать design rules, которые как минимум определят насколько близко и какого размера виа(которое тоже значимая индуктивность) можно поставить к микросхеме- да так чтобы фанауты вышли нормальные в плане разводки других сигналов.
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/

Автор: x736C Oct 29 2017, 03:41

Жаль, что необходимо тратить время на это словоблудие, чтобы привести вас в чувство. Хотя всего-то надо было написать последние два абзаца.

Речь шла об избыточной индуктивности. «Соединение к земле тонкой кишкой длиной полсантиметра и более никак не может быть лучше чем полигон с переходными в паре мм от корпуса».
Где вы добавите эту избыточную индуктивность, со стороны питания или со стороны земли — это будет точно так же плохо.
Вы с этим не согласны?
Ну ладно-ладно, признаю. Вы не рекомендовали нечто похожее, на рекомендации Джонсона. Так пойдет?))

Это ваш фирменный стиль тролля. Написать, что очень большая разница, но не написать в чем. Типа вы почитайте, и очень удивитесь. Так вы сами на досуге освежите. Тоже много для себя нового откроете.

Как можно сэкономить вам время, если вы не способны ответить на элементарный вопрос, подменяя ответ попытками съехать с темы.


Забавно видеть, как вы выдаете себя за гуру, хотя на поверху профессиональный тролль))
С какой радости я должен отвечать на ваши вопросы, которые не имеют никакого отношения к теме)) Вас спрашивают, почему морковь красная? А вы отвечаете в духе: «А вот я вас хочу спросить. А почему, например, яблоко зеленое и зеленое ли оно вообще?».
Какие еще должны быть весомые аргументы, если Джонсон говорит о том, что вы неправы и показывает это на цифрах. Понимаете, тут недостаточно просто написать: «Джонсона надо применять оооочень осторожно»
И где я щедро выдаю личные оценки? Ну да, троллем вас назвал. Но это не щедро, это изредка.
Вот вы как раз не скупитесь на эпитеты вроде «чушь, фантазируете» и прочие переходы на личности. Вы даже не способны в силу дурного воспитания понять, что переходите на личности.


Stratix 10 — это очень сильно потребляющий чип. Один пусковой ток, возникающий в момент инициализации микросхемы, требует особого подхода к проектированию питания. У нас же пример проще. Ниже вы сами об этом пишете, что STM32 не x86)) И если для того, чтобы ответить, развеять неясность по поводу своей рекомендации, вам необходимо вводить новую сущность в виде Stratix 10, то вы дилетант, выдающий себя за знающего.

Отвечать на большинство ваших вопросов — это называется в простонародье «кормить тролля». Если у вас есть рекомендации, которые с цифрами могут опровергнуть Джонсона, то прошу вас их предъявить. Не надо подсовывать книжку по ТОЭ или TN от Analog Devices. Это не прокатит. Пишите, пожалуйста, конкретно. Либо предлагаю вам просто помолчать. Это тоже неплохой вариант, намного честнее.

На ваш вопрос по поводу того, насколько ваши ссылки «кривые, немодные, неправильные и пр.» отвечаю. Допустим, они полностью правильные. Я ни строчкой с ними не спорил. Что дальше?


Нет, вы даже не пытаетесь. Вы набрасываете на вентилятор и лезете в бутылку, когда вам задают простые вопросы с искренней целью разобраться

Пока что вы лидер по безумным фантазиям. Пока что вы на один единственный прямо не можете ответить. Забегая вперед, все-таки удосужились ответить.

Понимаете какое дело)) К звонам неких фронтов и магических полей - окруженными контуром земли — я не имею никакого отношения. За то, что я написал в той теме о полюсах и стабильности регулятора напряжения я могу ответить с цифрами. Более того, я там написал то, что пишут разработчики микросхемы. Зачем же было лезть очередной раз в бутылку и спорить с ними.


Понимаете, я тоже открыто сомневаюсь, что вы вообще умеете читать написанное по-русски, а самое главное понимать написанное
В связи с этим я упростил уже до нельзя. Всего один вопрос. На него можно ответить одним предложением, проигнорировав все тут написанное. Но у вас другая цель, поэтому продолжим.
Хоть одну сказку приведите Просьбу привести хоть один перл вы проигнорировали. Если и тут будет в вашем фирменным стиле, то кто вы после этого? Трепло?)) Не хотелось бы в это верить.


Услышьте меня, пожалуйста. Вы не преподаватель, а я не ваш студент, чтобы отвечать на ваши вопросы, притянутые сюда за уши. Я не не могу, а не собираюсь давать ответы или искать эти ответы, если чего-то не знаю. (Почему вы считаете, что в этом есть что-то зазорное, не очень понимаю. Видимо, корона отдавливает где-то в районе извилины)).
Справедливо и обратное. И я не вправе ждать от вас ответы на свои вопросы. Но вы сами дали рекомендацию, не я ее дал, понимаете?
Leka вы разнесли в своей фирменной категоричной манере, что его вариант проигрывает даже варианту ТС.
...
А вот ответить за свои слова не можете. Это и печально. Поэтому дальше возникают варианты, как съехать с темы. Я их перечислю.
1. Задать мне вопросы из смежных областей или вовсе не по теме, которые должны поставить меня в тупик или просто отвлечь от основной линии разговора. Ждать и настаивать на ответах, тем самым блокируя дискуссию.
2. Усомниться в моих умственных способностях, заявив, что объяснять и вообще что-то отвечать смысла нет, де не пойму ничего.
3. Беспредметно и широко сослаться на какой-нибудь документ или даже на учебник по ТОЭ.
4. Прицепиться к какому-нибудь высказыванию, сказав что-нибудь вроде: «вы бы раньше написали такое, сэкономили кучу времени». Это вы пишете с завидной регулярностью и не только мне, как удобный предлог не продолжать дискуссию, принимающую неудобный для вас оборот. При этом, это не отменяет того факта, что человек, действительно, может ошибиться или что-то сморозить неверное. По-моему, это вполне нормальная вещь. Мне не знакомы люди-боги, которые не ошибаются. Хотя люди, мнящие себя богами, увы, попадаются достаточно часто.
5. Наконец, просто поржать и обратить всё в юродство и троллинг. Типа такого: «как минимум позволит мне насладится вашими новыми сказками».
Ну, это достаточно дешевые способы манипулировать собеседником. Они тут не прокатят.

Опять лезете в бутылку. Leka совершенно верно заметил, что этот процессор не предназначен для монтажа на одной стороне с конденсаторами.
Ув. Карлсон справедливо заметил, что такой монтаж является компромиссом.
При этом вы сами написали следующее:
При этом любому неангажированному наблюдателю очевидно, что утверждение о том, что пины питания расположены ближе к краям — это ложь.
Доказать друг другу, конечно, ничего не получится. Т.к. для вас пины питания вполне с краю, а несколькими постами ранее это было компромиссом между ценой и требованиями разводки для подобных чипов.
Я очень стараюсь следовать правилам формальной логики, не переходить на личности и говорить о том, о чем знаю. Я никогда не скажу, что это просто, если сам этого не делал. Считаю это правилом дурного тона, на уровне школьника, если угодно.
Где я писал подобное? Что у меня есть нечто, что я не покажу? Если я такое писал, то заранее прошу прощения. Но сдается вы опять балаболите

Любые мои цитаты не могут быть перлом, если они ставят вас в тупик, как школьника. Это на уровне «сам дурак»)) Скоро пробьем днище.
И все-таки. Приведите, пожалуйста, конкретную цитату, которую считаете перлом. Конкретную, пожалуйста. И поясните, почему она такой является. Не будьте же треплом)

Нет, это намного хуже, чем когда есть опыт и человек говорит о своем опыте.
По поводу «нет опыта вообще» — это всего лишь ваши домыслы в попытках меня унизить, и возвыситься самому. Комплекс неполноценности своего рода Надо избавляться, вы же не школьник вроде бы.

Бхаха)) это пять!)) Когда я писал нечто подобное, то «баба яга была против». Эта рекомендация абсолютно универсальна. Чем делать г..но, лучше делать правильно. Примерно в таком же духе вы со мной спорили?)) Тем более, когда это сделать возможно. То есть при прочих равных из двух вариантов вы предлагаете неправильный, противоречащий Джонсону. Жаль, нельзя назвать его м..ком или радиогубителем. Но зато можно голословно утверждать, что Джонсона воще-та нужно осторожно применять %))

Во-первых, я не писал, что сажал вас в лужу. Пока что мне этого очень не хотелось делать, о чем и написал. Во-вторых, звенящие фронты — это как раз ваш треп, ко мне отношения не имеющий. Вы не сможете привести мою цитату о звенящих фронтах, потому что её нет. Хотя в своем стиле можете выдумать что-нибудь типа: «вы все почистили»%)
А за все, что я писал, готов ответить в отличие от вас. Прямо, признавая свои ошибки и ляпы, а не вертя попкой, как гимназистка на экзамене))


Вот почему вместо всего этого нельзя было начать и закончить этой парой абзацев по существу?)) Вот что за удовольствие так тратить бесценное время, расписывая простыни, докапываясь до каждой части каждого предложения.
Вот это мне и не понятно. Джонсон пишет, что длина проводника для требуемой крутизны тока не может быть больше 0,5 мм.
Посчитал в первом попавшемся калькуляторе. 0.15нГ получается для проводника шириной 0.3мм, длиной 0.1мм. Толщина несущественно влияет, а другие слои не учитывал. То есть длина в пару миллиметров уже недопустима и ваш вариант все равно не прокатывает. Естественно, при условии, что нагрузка именно такая. Вероятно, у STM32 все с этим проще. Но опять-таки, нужно смотреть конкретно по цифрам.
По-моему, это уже сопоставимо с паразитными индуктивностями конденсатора и вывода микросхемы, и, тем более, via имеет свою индуктивность.
Тут я согласен с Leka в том, что это достойно аналитического расчета или моделирования для лучшего понимая, что есть хорошо, что плохо, а что невещественно.

Автор: EvilWrecker Oct 29 2017, 06:29

Люблю смотреть на то как у людей горит от их же опрометчивых поступков : Определенно тема удалась- но давайте рассмотрим то что вы пишите далее?

Неужели до вас это дошло? Предположим что да и идем дальше.

Согласен конечно

Да, так вполне пойдет- безусловно некоторое сходстве именно в топологии имеется, но есть важная разница в геометрии.

Но вот дальше вас опять понесло- буду выделять шрифтом т.к. с таким количеством цитат пост не редактируется:
Это ваш фирменный стиль тролля. Написать, что очень большая разница, но не написать в чем. Типа вы почитайте, и очень удивитесь.
Мне нравится выводить гур из себя, это правда- но насчет тролинга вы перегибаете: еще не начал В то же самое время копипастить сюда азы желания не имею- не мой конек.

Как можно сэкономить вам время, если вы не способны ответить на элементарный вопрос, подменяя ответ попытками съехать с темы.
Очень забавно читать такие обвинения от вас - но вы мне напомните- о каков вопросе идет речь и где момент съезда? Кто знает, может я за потоком ваших эмоциональных речей пропустил что-либо.

С какой радости я должен отвечать на ваши вопросы, которые не имеют никакого отношения к теме)
Я задаю вопросы относящиеся напрямую к вашим аргументам и пониманию гайдов на которые вы опираетесь. Если вы не можете на них дать ответ(а он краткий и очень емкий), зато выдаете поток бессвязного флуда то у вас нет ни того ни другого Я вам предложил прокомментировать достаточно показательные случаи именно в контексте приводимого вами гайда, с конкретно обозначенными объектами внимания- в итоге вы заявляете что оказывается

Джонсон говорит о том, что вы неправы и показывает это на цифрах
хотя ничего подобного и близко нет. При этом если сравнивать вашу трактовку гайда Джонсона и то сколько в мире существует расхождений с ней в совершенно разных дизайнах становится очевидным ваше непонимание этого самого гайда . Рекомендую еще раз посмотреть картинку из прошлого поста и подумать над разницей между левым и правым случаем.

У нас же пример проще
Разумеется, и я это хорошо помню. Но помимо этого я еще поинтересовался у вас лично по поводу озвученного ранее гайда применительно к ряду случаев где ваша неверная трактовка гайда будет очевидна. Лишние сущности тут ни к чему, но без примеров не обойтись- я по крайней мере не в состоянии.

Если у вас есть рекомендации, которые с цифрами могут опровергнуть Джонсона, то прошу вас их предъявить.
К сожалению у меня нет совершенно ничего, чем я мог его опровергнуть- ни рекомендаций, ни гайдов, ни чисел, вообще ничего. Скажу вам больше- у меня и не было умысла этого делать, ведь я опровергаю исключительно ваши домыслы.

Пишите, пожалуйста, конкретно.
Тут вы меня ставите(нет не в лужу ) в тупик- вас персонально задевают абсолютно любые объекты: что вам ни скажи, а в ответ получишь обвинения в троллинге, трепе и пр. Нет ничего постыдного в том что бы быть очень ранимым и чувствительным, обижаясь на все подряд- но мои посты такой цели не преследуют. Если вы считаете иначе, то можно просто не обращать внимание на соответствующие участки- и делов

На ваш вопрос по поводу того, насколько ваши ссылки «кривые, немодные, неправильные и пр.» отвечаю. Допустим, они полностью правильные.
Прекрасно. А теперь смотрите- озвученные гайды правильные, и гайд Джонса правильный- но там "противоположные"(по вашей трактовке, подчеркиваю)развоки. Где правда?

Понимаете какое дело)) К звонам неких фронтов и магических полей - окруженными контуром земли — я не имею никакого отношения
Имеете самое прямое отношение т.к. поддержали соответствующую точку зрения но как обычно не могли ее обосновать.

Всего один вопрос. На него можно ответить одним предложением, проигнорировав все тут написанное.
Давайте- слушаю вас внимательно.

Я не не могу, а не собираюсь давать ответы или искать эти ответы, если чего-то не знаю
Ну здрасьте- вы так и скажите, "не знаю". Вместо этого вы ведете диалог так как председатель совета IEEE.

Leka вы разнесли в своей фирменной категоричной манере, что его вариант проигрывает даже варианту ТС.
А вот ответить за свои слова не можете. Это и печально.
Как это не могу? Могу вполне- следуя тому же гайду Джонса можно вполне поставить банки так, чтобы они все были подключены "сами по себе". Но буквально рядом с чипом(миллиметры), а не черт знает где(сантиметры). С околонулевым расстоянием как на рекомендованной картинке Джонса, так и с картинки AD все встанет совершенно прекрасно. На большом отдалении- нет.


Больно много запихнули в каждый пункт- есть с чем согласиться, есть спорные моменты. Я действительно часто ссылаюсь на смежные задачи/примеры, на доступные информационные ресурсы и периодически сомневаюсь в компетентности тех с кем спорю.В то же самое время мне неинтересно блокировать дискуссию, заниматься обучением с нуля, ну и конечно превращать тему в филиал КВН- для все этого есть массу других людей, с которыми я не могу конкурировать. А вот насчет манипуляции вами реально рассмешили: мне неинтересна власть ни в каком виде,а уж над вами и подавно. Переоцениваете свою значимость

Я вот все не пойму, что может быть противоречивого в том посте где я пишу что пинаут камня оптимизирован таким образом что позволяет сократить число слоев и разместить все на одной стороне. Нигде нет слова что он сделан сугубо для такого случая специально и именно так и надо делать. Речь про то что камень оптимизирован настолько что позволяет это сделать весьма и весьма безболезненно при наличии такой необходимости- если и здесь непонятно, то вы наверное меня разыгрываете, не иначе.

Это уже интереснее- скажите, где расположены пины питания в самом правом верхнем квадранте, и посередине между двумя нижними? И какая часть на них приходится от общего числа пинов питания?

Здесь хотелось бы поподробнее- о чем речь?

Да как минимум там где цитату мое дергаете- а извинятся передо мной не нужно, вы поднимаете мне настроение

Отнюдь- вы же сами написали что в вопросах проектирования хайспидных плат являетесь новичком. Но почему то "спорите" с такой уверенностью будто знаете

Повторю еще раз- не любые сами по себе, а любые те которые я отдельно процитировал и прокомментировал. Хотя конечно отделить их от всего вашего истеричного потока сознания это не так просто.

Это не так Очевидно что ее уже крайне сложно применить там где внешние слои являются чисто компонентными, "почти без разводки" но есть и более приземленные случаи когда это сделает разводки либо невозможной либо не удастся нормально разместить компоненты- если интересно, могу даже привести быстрый набросок такой борды. Хайспидной конечно же, не на стм

Написали именно так, черным по синему

Если готовы- ответьте Я вам это давно предлагаю.

Можно. Но тогда я не увижу как вас трясет и как вы горите от того, что я раскритиковал ваши "теории"

Я так и понял О чем неоднократно говорил

Автор: Leka Oct 29 2017, 10:04

EE-253.pdf
стр. 10-11 : " Mount the capacitors as close to the IC package as practical, although distances of up to 10 to 15 mm are not so critical as long as full dedicated power and ground planes are used."
стр. 13 : индуктивность логарифмически зависит от расстояние вдоль полигона питание-земля.

стр. 13-14, сравнение 2х вариантов размещения конденсатора :
а) на расстоянии 10мм с использованием полигона питание-земля,
б) непосредственно под BGA-пинами.
Индуктивность в варианте а) получилась меньше.

Автор: EvilWrecker Oct 29 2017, 10:19

Compare mounting a capacitor at location ‘A’ (see Figure 8) verses mounting it beneath the package at position ‘B’. In location ‘A’, the total inductance seen at point ‘X’, where the processor connects to the power and ground planes, consists of the horizontal distance between point ‘X’ and the position of the vertical vias, plus the inductance of the vias and terminating pads. In position ‘B’, the inductance is due almost entirely to the height of the vias between point ‘X’ and the terminating pads on the bottom side of
the board. In both cases, the inductance of the vias connecting the processor to the power/ground planes is the same and can be ignored. Moving the planes closer to the surface on the processor side is advantageous. The capacitor is a standard 1 nF X7R ceramic 0603 SMD with an assumed total mounted inductance (LMOUNT) of 1.0 nH

Но я бы сказал что тут показательно уточнение того как именно они определили расстояние между корпусами Подчеркиваю- корпусами(точнее точками на корпусах), а не футпринтами, падами, котярдами. Можете легко прикинуть что вышло между компонентами. При их цифрах действительно буде полезнее поставить банку на том же слое, а уж если это не мешает разводке то и подавно.

Автор: ViKo Oct 29 2017, 13:20

В этом EE-253 показано, что индуктивность переходного отверстия пропорциональна квадрату его высоты. Для их 6-слойной платы получились такие необычные числа. Если взять 4-слойку, индуктивности переходных что на сторону компонентов, что на обратную, будут одинаковые. Зато к расчету индуктивности цепи для конденсатора в позиции A добавится индуктивность плоскости питания или земли. Проигрыш очевиден.

Расстояние они меряют не между корпусами, а между точками пайки площадок компонентов.

Автор: EvilWrecker Oct 29 2017, 13:48

Не совсем- они измеряют между границами физических корпусов

Тут кончено есть пространство для спекуляций в смысле плотности футпринтов, но по факту расстояние будет вполне адекватное в конкретно их примере для конкретно их камня. Но даже так легко запороться если сделать кривой фанаут- и сделать это много проще нежели размещая банки под бга "как обычно".

Автор: ViKo Oct 29 2017, 13:59

Имею в виду расстояние, что фиг. 8 показано, и в расчетах участвует (0.394 дюйма). В другом месте говорится о другом расстоянии.

Автор: EvilWrecker Oct 29 2017, 14:07

Да, все так- на этом рисунке расстояние от границы пина до внутреннего шара, но далее они приводят менее жесткие цифры от краев корпуса. Но в итоге все итоге лежит суперблизко и там и там. Просто я неправильно понял вашу мысль из предыдущего поста- точка пайки сразу ассоциировалось с падом футпринта.

Автор: Leka Oct 29 2017, 14:11

Имхо, просто упростили: x*ln(1+x)~=x**2 при малых x.

Автор: x736C Oct 29 2017, 18:32

Люблю смотреть, как школьника разрывает от истерики и бессилия)) Ваши оценочные суждения доставляют)
Просьба писать по существу в силе.

До меня-то как раз дошло с самого начала. А вы начали вихлять как гимназистка)) Я с самого начала писал об избыточной индуктивности. Это было справедливо в обоих случаях, и в вашем, и в случае Джонсона.

Согласны, но в бутылку лезли зачем-то))

Есть некоторое сходство, о чем я и написал. Повторюсь для тех, кто в танке, примерно об этом писал Джонсон, а именно о сведении паразитной индуктивности к минимуму. Это относится как к питанию, так и к земле. Вы стали с этим спорить, хотя, безусловно, сами советовали идти этим путем.

К сожалению, понесло вас, и не вчерашним днем))) Мне приходится просто реагировать на ваш поток сознания, который вы производите в бессильной попытке самоутвердиться))

Может быть, вам что-то и нравится, но во-первых, я не гуру, так что ко мне это не относится, а во-вторых, я в порядке — меня трудно вывести из себя)) Не надо обольщаться или выдадвать желаемое за действительное с целью, опять же, показать свое мнимое превосходство)) Тут это не прокатит, отвечать все равно придется по существу. Ничего копипастить не нужно. Как говорил Эйнштейн «Если вы не можете объяснить что-то шестилетнему ребенку, значит, вы сами этого не понимаете». Если вам для того, чтобы что-то объяснить, необходим Stratix-10 или отсылка к книжке ТОЭ — значит вы сами гоните лажу, не понимая, что стоит за процессами. И я склонен именно так считать, т.к. в серьезных темах, где моделировались работа блокировочных конденсаторов — вы замечены не были. Единственное, где вы проявляетесь во всей красе, это в бездумной раздаче советов из готовых TN. Бездумной, так как с обоснованием возникают известные проблемы.

А вы сами поменьше эмоционируйте, тогда все станет более прозрачно. Вместо обсуждения конкретного вопроса вы растекаетесь мыслью по древу. Хотя мыслей мало, больше эмоций и личных выпадов.

Понимаете, какая штука) Поток бессвязного флуда — это на простой вопрос задавать еще три вопроса о микросхемах, которые к теме не имеют никакого отношения. Причем, ниже еще и самому это подтвердить. У вас от начала к концу ответа память как у рыбки, забываете, о чем уже писали и начинаете себе же противоречить))

А я вам предложил прокомментировать ваши же слова. Вы отказывались под любым предлогом до последнего. Понимаете, ваша фирменная фишка проводить так дискуссию, не прокатит. Попытки накидать вопросов в ответ на конкретные вопросы или утверждения — это то, с чем вы тут часто выступаете и далеко не только со мной. Это и есть манипуляция, что вы по недомыслию путаете с властью)))

Рекомендую вам еще раз написать конкретно, что в трактовке Джонсона вас не устраивает или свернуть свое «особое мнение» в трубочку, на а далее сами знаете, как с ним поступить%))))
Это очень забавно читать такое. Если есть эти расхождения, которые могут на конкретных показательных расчетах это продемонстрировать, то прошу показать)) У меня нет никакой трактовки. Просто Джонсон приводит понятное, исчерпывающее объяснение, подкрепляя его расчетом. Тут не может быть трактовок. Единственное, что возможно, это если он ошибается или если для другого примера расчет будет отличаться в цифрах. Ну так хватит пургу нести, расчет в студию))

Насчет трактовки написал выше. Вы по-английски вообще читать умеете? Думаю, может стоит перевести эту статью на русский, ибо она не подразумевает никаких трактовок. Это не гороскоп и не святое писание))))

Поверьте, это говорит о вас намного больше, как о специалисте, чем все слова вами сказанные.

Стоп, подождите. Вы не можете опровергнуть мои домыслы? Ок, тогда вам не составит труда объяснить, в чем же тут домыслы. Я-то наивный думал, что просто перевел для вас суть сказанного Джонсоном практически слово в слово. И это очень красиво получилось. Сперва Джонсона надо было очень осторожно применять. Потом он стал противоречить каким-то там гайдам. А теперь есть только мои домыслы. Бхахаха)))) Вы смешон, простите.

Меня вообще ничего не задевает. Даже ваше хамство)) И в чем вас можно обвинить?)) Точно не в том, что вы конкретный человек, ценящий свое и чужое время.

Вы понимаете, что у вас незамутненная мания величия?)) Я вас с этим поздравляю. Но мы это поправим, не смотря на то, насколько вы раним и чувствителен))

Прекрасно, конструктивчик пошел. Гайд в студию! Где (по моей трактовке) есть расхождения. Давайте разберем, это будет полезным опытом.

Конечно нет%) Я поддержал точку зрения совсем другого человека, который писал о петле в области земли. Вы кстати тут сами писали о том, что «соединение к земле тонкой кишкой длиной полсантиметра и более никак не может быть лучше чем...» А там речь шла о регуляторе и его обратной связи, где эта петля имеет критичное значение. Вы ТАУ в институте проходили вообще? Может я зря мечу бисер и устойчивость систем автоматического регулирования вообще не про вас))

Вопрос уже был задан, и по нему какая-то дискуссия начала происходить. К чему ваше повторное внимание?)

Ну здрасьте!)) Если я не смогу ответить потому, что не знаю, то я так и скажу)) Не сомневайтесь, у меня, в отличии от вас, короны на голове нет. Но я ответил так, как ответил. Повторяю. fЯ не собираюсь отвечать на ваши вопросы по причинам, которые назвал. Если бы я поддался на ваши манипуляции, то, даже если я бы не знал ответ на какой-то вопрос, я бы поискал на него ответ. Но т.к. они притянуты за уши, то я их даже не рассматривал. Мы с простыми вопросами не разобрались, а вы тут с менторским тоном хотите послушать ответы о Stratix-10.

Вы отвечаете не на мой вопрос и не обосновываете свое решение, а предлагаете новое. Мы сравниваем (изначально вы сравнивали) два варианта. И обоснование я попросил для вашего подключения, где чип соединен трассой далеко не нулевой длины.
Сообщите ее параметры, прикинем индуктивность.

>>ну и конечно превращать тему в филиал КВН
По моему скромному мнению, вы сделали это смыслом своего пребывания на Электрониксе))

>>А вот насчет манипуляции вами реально рассмешили: мне неинтересна власть ни в каком виде,а уж над вами и подавно.
Вы немного путаете власть надо мной и манипуляции с целью удовлетворения своего эго, доминантности самца, говоря вульгарным языком биологии. Судя по всему, тут без вульгарной биологии многое в вашем поведении объяснить невозможно. Насчет того, что я себя переоцениваю. Как раз наоборот. Я хорошо понимаю умеренную цену своим суждениям. И когда вы, как павиан, уж простите, начинаете прыгать до потолка, вываливая простыни с горами смайлкиов, постоянно обращаясь к моей скромной персоне, то есть переходя на личности, и во что бы то ни стало пытаетесь отстоять свою правоту даже там, где этого вообще не требуется, там, где нет даже предмета для спора (я вам про мягкое, вы мне про зеленое), тогда становится ясно, кто и какие оценки кому дает. Причем, в одном споре вы утверждали одно, а уже в другой теме встаете на мою же позицию разумного достаточного, говоря, например, что stm32 не FPGA и ничего страшного с такой разводкой не произойдет. Это очень симптоматично и ярко свидетельствует о ваших целях, когда навязываете другим свою точку зрения. Да-да, именно навязываете))

>>Я вот все не пойму, что может быть противоречивого в том посте где я пишу что пинаут камня оптимизирован таким образом...
Каким образом он для этого оптимизирован? Пины питания смещены к краям? Это ложь. Они находятся по всей поверхности микросхемы. Причем недалеко от центра находится несколько пинов, качество питания которых является критическим. Питание ядра к примеру. Подтвердить слова об оптимизации разработчиками скорее всего не сможете. Это как раз спор на пустом месте, затеянный вами с непонятной целью.
Однако я повторю свою мысль. Согласно Джонсону, чем тянуть от плюса конденсатора до питательного вывода трассу даже небольшой длины в пределах полсантиметра, лучшей практикой является пустить соединение через полигон питания, проходящий над полигоном земли. Зачем надо было с этим спорить?)) Объяснять, что поставили они не по этому, а с целью экономии. Какое это имеет отношение к моей мысли и к рекомендациям Джонсона? Никакое)) Вам просто доставляет удовольствие проявлять свою ущербную доминантность вынося мозги форумчанам по любым пустякам)) При чем тут обиды или ранимость, ау?))) Опускаемся на землю с небес, уважаемый))

>>Это уже интереснее- скажите, где расположены пины питания в самом правом верхнем квадранте, и посередине между двумя нижними? И какая часть на них приходится от общего числа пинов питания?
Необходимо смотреть не только на пины питания, но и на то, что они питают и какой импеданс у этого вывода микросхемы. Вы, очевидно, уже произвели расчет такой пропорции, раз утверждаете про оптимизацию чипа. Или вы хотите на меня переложить задачу опровергать ваш ложный тезис?))

>>Здесь хотелось бы поподробнее- о чем речь?
Речь все о том же, вашу же цитату привел в посте, на который отвечаете. Повторюсь, сперва вы объясняли, что такая разводка является компромиссом, достигнутым стараниями инженеров разумными средствами. А сейчас переобулись в воздухе и уже говорите о том, что чип и так оптимизирован для такой разводки. Если вы не видите в этом противоречия, так я помогу)))

>>Да как минимум там где цитату мое дергаете- а извинятся передо мной не нужно, вы поднимаете мне настроение
Где конкретно. Три раза вы не смогли привести ничего конкретного))
Напомню, если забыли. 1. перлы (якобы каждая моя цитата), 2. сказки и 3. якобы мною сказанная фраза: «у меня есть нечто, что я не покажу».
Трепло? То, что вам поднимает настроение трепать языком, не нуждается в доказательствах. Иначе бы вы не занимались этим с таким упоением))

>>Отнюдь- вы же сами написали что в вопросах проектирования хайспидных плат являетесь новичком. Но почему то "спорите" с такой уверенностью будто знаете
Естественно)) Потому что написать «Джонсона нужно применять очень осторожно» или «Отнюдь» не является аргументом. Да, я новичок в High Speed, но физику знаю более-менее сносно. Поэтому все, что написал Джонсон — это о физике. Если вы с чем-то не согласны, пишите конкретно. Поменьше воды, личных пассажей, побольше конкретных соображений.
Вы пытаетесь спорить со мной, избежав спора с Джонсоном)) Это очень забавно смотрится. Повторю вопрос. В чем Джонсон неправ. Желательно на цифрах, а не голословно, подкрепляя свои слова умным напыщенным видом, менторским тоном и апломбом гуру pcb-разработки.

>>Повторю еще раз- не любые сами по себе, а любые те которые я отдельно процитировал и прокомментировал. Хотя конечно отделить их от всего вашего истеричного потока сознания это не так просто.
Приведите конкретную цитату, мы её разберем)) Или вы трепло. Не надо пытаться меня унизить, приписывая мне ваши галлюцинации, это не прокатит, останетесь треплом))

>>Это не так Очевидно что ее уже крайне сложно применить там
Вы читать умеете, неистеричный вы наш? Рекомендация — она потому и называется рекомендацией, что не обязательна к исполнению. Рекомендация размещать конденсатор как можно ближе к выводам питания не перестает быть универсальной, если такой возможности физически нет)))

>>Написали именно так, черным по синему
У вас проблемы с восприятием текста. Русский ваш не родной язык, стесняюсь спросить?)
Перечитайте пару раз до просветления: «Если я избегал ввязываться с вами в нудный и бестолковый спор, проводимый со всеми правилами формальной логики, для того, чтобы посадить вас в лужу на десятой странице, это еще не значит, что вы победили».

>>Если готовы- ответьте Я вам это давно предлагаю.
Так вы приведите хоть один мой перл, сказку и я за нее отвечу. Пока что вы трепитесь без умолку, а я терпеливо жду от вас диалога по существу)

>>Можно. Но тогда я не увижу как вас трясет и как вы горите от того, что я раскритиковал ваши "теории"
Опять попытка доминантности от школьника)) Разочарую вас, на взрослых дядях это не работает. Какие конкретно теории вы раскритиковали, приведите мой аргумент что ли, с которым не согласны)) Это будет четвертым пунктом для подтверждения вашей сути любителя помолоть языком и не отвечать за свои слова.

>>Я так и понял О чем неоднократно говорил
Это все, что вы можете сказать по существу)) Впрочем, совсем не удивлен.
Итак, резюмируя. «Джонсона надо применять очень осторожно, т.к. не везде можно выполнить его рекомендации и есть какие-то другие рекомендации, которые ему противоречат. Вы пишете глупость, потому что Джонсон этого не говорил, а вы его неверно интерпретируете. Где и в чем, не скажу. Цифрами, мыслями не обладаю. И вообще получаю удовольствие от вашей истерики»
Когда у вас будет что сказать конкретно и по теме, тогда открывайте, пожалуйста, свой ноутбук)) Но в таком случае, если еще сбить с вас спесь и апломб гуру, от ваших сообщений останется пару абзцев неуверенного мычания.

Автор: yuri.job Oct 29 2017, 19:41

Офигеть! Простыня о том, как ставить правильно конденсаторы в чипу, который в принципе и без них заработает... и, скорее всего, без сбоев. Забавно.

Но, по существу, я соглашусь с товарищем Зловредом и его правой картинкой из http://electronix.ru/redirect.php?https://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=144179&view=findpost&p=1526704. это наиболее разумный вариант. В тоже время - на верхнем слое места вагонище - перенесите все конденсаторы по питанию "под брюхо" вашего чипа и дело с концом.
Опять же, За индуктивность переходного могу сказать ровно то, что ставьте в параллель больше виасов и не парьтесь об их индуктивности. в хайспида, кстати, это крайне сильно рекомендуют делать, особенно, когда речь идет о конденсаторах 0805 и больше, или аналогичных танталах, типа корпуса Б и далее, как миниму по 2, а лучше 3-4 виаса у каждой площадки. и это у чипов "потребителей", у источников радом с выходными конденсаторами вообще поляны виасов в полигон уходят, иначе никак. С токами 50А по 1В приходится считаться. да и одного плейна уже начинает не хватать и плейны начинают параллелиться.

Я, держал в руках макетку 429 стм фрезерованную, у которого под брюхом все выводы питания сводились в 1 точку, стояло 4 виаса, а с другой стороны 1 конденсатор 0805 10мкФ. 429 при этом работал с ТФТ экраном 320*240 и сдрам памятью - и таки нормально себя чувствовал.
Так что не ищите проблем там, где их нет. сделано криво, конечно, но работать будет и так.

Автор: x736C Oct 29 2017, 19:44

yuri.job, это пустой спор на пустом месте. Тут не о чем даже говорить.

Автор: EvilWrecker Oct 29 2017, 19:46

Я ожидал этот пост В этот раз огромного текста писать не буду, а сделаю небольшое резюме, т.к. видно что словарный запас удивительных эпитетов вы исчерпали и уже занимаетесь самоповторами. Поэтому я просто перечислю вкратце основные моменты:

- по вашим словам, все что похоже на фигуру b из гайда Джонсона является "неправильным в любом виде", в том числе вариант предложенный мой. В то же самое время вы подтверждаете правильность гайда стм в котором используется практически такая же разводка, а стало быть есть противоречие. Но т.к. никакого противоречия на самом деле нет, то очевидно что вы не понимаете о чем пишет Джонсон . Как минимум бы вам не пришлось приплетать столько "фактов" обо мне чтобы подкрепить свою версию

- нет ничего сложного в том чтобы положить банку к пину стм так, чтобы индуктивность была меньше чем вышло у Джонсона Другой вопрос что не во всех дизайнах так можно сделать, и он прямо говорит что не нужно фанатично соединять все подряд как из рисунка b, есть другие рабочие альтернативы. А то что вы считаете будто такие альтернативы единственно правильные и возможные- ваше личное дело, однако вы также не можете(и не сможете) это обосновать.

- ранее вы открыто поддержали мысль другого чудо автора в теме силовых приборов про то, что "замкнутая земля по контру импульсника ведет к звону фронтов и появлению полей". Обосновать разумеется не смогли .

- в теме где обсуждается моделирование конденсаторов мною не замечено ни эзотерики ни чудо авторов, ни интересующего меня материала. Стало быть и комментировать нет нужды. Я в основном комментирую темы где очевидно присутствие чего-либо из выше перечисленного.

- я не являюсь гуру, сложно передать словами мое безразличие к тому что обо мне думают и как я выгляжу в чужих глазах, не являюсь сколько бы то ни было значимым человеком в мире псб дизайна(и обычном мире тоже ). Т.е. все ваши аргументы которые основаны на выпадах против меня имеют еще меньше силы чем вы ожидаете

Отдельно хочется прокомментировать все ваши выпады и обвинения- понимаете, если бы вы не выдавали истерику, эмоций, не горели и не бомбили то ваши мега посты сократились примерно на 90%. Даже если вдруг представить что я возомнил себя гуру/богом/учителем и пр. то очевидно что вас это ужасно задевает и вы неспособны это снести: я как видите совершенно не реагирую на ваш пусть и скромный, но навязчивый набор эпитетов- не пытаюсь подобрать слова типа "школьник, троль" и пр., просто мне это без нужды Вы конечно очень стараетесь вместо ответов на вопросы рассказать как я от них ухожу, как не смог вас научить 2х2, как спорю с Джонсоном, и пр. А потом рассказываете какой вы взрослый и серьезный, как знаете физику, как вы стойкий и небомбящий .- ок допустим это так и есть. Но это ведь не ответы на вопросы и не аргументы в споре- нет, вашу версию о моей биографии и психологическом портрете я почитал с интересом, но вот про вас мне читать мотивации не хватает . Вы конечно же не можете снова и снова и снова выстроить цельный диалог даже по конкретному объекту- вас постоянно уносит то на перечисление моих недостатков, то на цитаты великих, то на обсуждение биологических видов. Но ведь это же истерика?

Кумулятивно добавлять цитаты к вашим постам не хватит никакой страницы, да и это быстро пресекут модераторы- флуд в чистом виде. Поэтому давайте возьмем новую отправную точку:
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimg.org/image/7mf2oc10iz/
Слева картинка из гада стм который вы признали правильным, справа картинка из гайда Джонса которая рассматривается как неправильная- сможете ли объяснить разницу(если она есть) и что делает гайд стм правильным? В смысле, по-настоящему- без ухода в мою биографию и психологический потрет

И вдогонку- что будет если положить конденсатор на расстояние менее, чем "проблемное" в гайде Джонса- но с той же топологией?

Честно говоря, тут больше рассказов обо мне от лица другого "автора"- конденсаторы едва не забылись

А во тесть персонаж который говорит что так делать неправильно, потому что так якобы сказал Джонс Но как видите с вами он об этом не спорит, т.к. здесь обычная ангажированность.

На макетке все может быть- на то она и макетка.

Просто некоторые здесь в теме забывают о том что конденсатор можно положить и так- по гайду
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/

Ну и осторожный вопрос напоследок- вот если взять ту "критическую длину трассы" из гайда Джонса, и уменьшить скажем на 0.01мм- будет по гайду или нет? А если футпринт не такой как в гайде?

Автор: yuri.job Oct 29 2017, 20:29

А вообще, совет ТС, по своему опыту разработки любого хайспида и цифры, да и аналога тоже, первое, с чего я лично начинаю, это даже не с курения аппнотов исзотовителя чипа, а с того, есть ли у производителя референс-дизайн и как в нем обыгран интересующий меня кусок схемы/платы, будь то питание, клоки имного чего еще, ИБО главное правило при работе с чипами по 3-10 килобаксов - поменьше придумывать своего, и побольше делать так, как в рефах. Не потому, что мне это нравится или нет, и даже не потому, что "да тут можно же было сделать прощще, вот так, я же так сто пицот раз делал", а потому, что если не взлетит - то вазелин использовать не дадут.

Поэтому мой вам совет, возьмите эвалку, например vl429 disco и посмотрите, как изготовитель в лице СТмикро ее развел в части питания чипа и сделайте так же. по крайней мере - если косяки и будут вдруг, то если будет похоже на эвалку - будут большие шансы того, что кто то когда то уже придумал костыль.
Этот же совет распространяется и на разводку всего остального на этой ваше плате, будь то импульсник или что то еще. 1- Смотрите что делает изготовитель на своих эвалках или на близких к вашему чипу - делаете также плюс/минус исходя из места.

Зы, кстати, виасы 04/08 стоят ровно столько же, сколько и 03-06, а водить с ними как то удобнее. я вообще привык к 8/18 милс переходным, а то и меньше. ну и дороги тоже, 0,15 у того же тепро будут стоить так же как и 0,2, так что, если удобнее было бы водить 0,15/0,15мм то почему бы и нет. Да и термобарьеры на такой плате имхо - не к чему, все прекрасто и без них пропаяется.

Автор: x736C Oct 29 2017, 20:54

Вы наивны, если полагаете, что ваш словарь эпитетов велик. Рад, что вы стали себя ограничивать и писать больше по существу. Это прогресс, без шуток.

Ложь. Разбирался только лишь ваш случай из поста #16. Джонсон привел расчет для каких-то конкретных параметров, показав, что этот вариант лучше вашего. Вот вокруг этого и спор. То, что его вариант единственно верный, не писал. Перечитайте. Несколько раз оговорился, что он может ошибаться. Что я могу ошибаться. Что какой-то гайд может быть более правильным. Единственное, что я попросил, это привести свои аргументы, лишенные эмоций. О том, что "неправильный в любом виде" (это циатата?) — это ложь, намеренное передергивание. Но совершенно точно следует у Джонсона, что вариант fig.1a предпочтительнее, чем вариант 1b. Всё что требовалось, это показать, в чем он конкретно не прав или не вполне прав. Поэтому следующие рассуждения о противоречии в моих словах и каком-то непонимании — тоже ложны.

Какие, конкретно, факты о вас я привел, чтобы подкрепить свою версию? И что это за моя версия? Это будет пятым пунктом, который вы не сможете ничем подкрепить.

И как это относится к вашему предложению из поста #16? Съезжаем?) Внимание! Сравниваются только два конкретных случая.

Вы врете. Ни я, ни даже этот человек, не писали о замкнутом контуре и звоне фронтов. Это очередная ложь. Причем, вы скорее всего этого не признаете, но каждый желающий может убедиться. О замкнутом контуре и звоне писал Flood в посте http://electronix.ru/redirect.php?https://electronix.ru/forum/index.php?s=&showtopic=144143&view=findpost&p=1525066.
Далее ув. MegaVolt написал абсолютно разумную мысль. На что вы отреагировали в своей фирменной хамской манере: «Давно такого бреда не читал». И дальше последовало подобие ответа на вещи, которые MegaVolt вообще не утверждал.
Мое сообщение было:
Где тут про звоны и замкнутый контур? Интересно, хватит ли у вас смелости признать свою ошибку.

Единственное, что я наивно ожидаю, что вы уважительно будете относиться к другим форумчанам, т.к. мы все тут коллеги, говорим на одном языке и по большей части живем в одной стране. И если вам даже кажется, что человек написал что-то неверное, то и ваша реакция будет скромнее. Пока что видно, что вы лукавите, когда сейчас даете себе такие скромные оценки.

Нет, конечно. Это очередной ложный силлогизм, говоря языком формальной логики. Я реагирую на все, что вы пишете, чтобы дать отпор вашей наглости и дурному воспитанию, т.к. модераторы вовремя не осаживают пользователей на форуме за переходы на личности. Единственное, что их заботит, чтобы никто не прошелся критикой по действиям самих модераторов. В остальном, трава не расти. Поэтому стандарты форума сильно съехали за последние годы. Если не давать отпор таким, как вы, то форум превратится в болото. Поэтому я взял на себя труд, опуститься на ваш уровень, и пообщаться с вами на вашем же языке.

Вы мастерски подбираете другие слова.

Я всего лишь отреагировал на пять ваших выпадов в мой личный адрес (пять!), попросив конкретики. Конкретики не последовало. Выводы каждый может сделать сам.

Опять ложь. Если посмотреть все мои личные выпады, то они идут сразу после цитаты с аналогичными вашими. Можете перепроверить. Это просто общение в вашей манере.

Это очень хорошая цитата и хорошее мерило компетентности человека. Если человек простыми словами не может донести смысл даже вполне сложных вещей, а обращается к каким-то примерам, притянутым за уши, то он чего-то не до конца понимает.

Заметьте, не я это начал

Повторюсь, ни к Джонсону, ни ко мне такая постановка вопроса не имеет отношения, т.к. обсуждался конкретный дизайн. Вы привели свою рекомендацию. Leka свою. Джонсон показывает, что для определенного рода нагрузки дизайн Leka предпочтительный. Вот и весь спор.

По поводу конкретного случая для STM32F20xxx — не знаю. Все что я просил, это объяснить. Вы, видимо, считаете, что мне доставляет удовольствие с вами пререкаться.
Предполагаю, что для такой нагрузки, какой является sTM32F20xxx, допустимые индуктивности трасс до конденсатора намного больше, чем в примере Джонсона.

Джонсон приводит минимальную длину проводника с определенной погонной индуктивностью, чтобы не возникло просадки по напряжению более определенной для заданной крутизны тока. Разумно предположить, что если вы не превысите эту длину, то все будет в порядке.

Я всего лишь отплатил вам той же монетой. Но ой, не понравилось. При этом, вы сами пошли этим путем. Много раз просил писать по существу.

Понимаете, человек написал «Но, по существу, я соглашусь с товарищем Зловредом и его правой картинкой из пост 69. это наиболее разумный вариант». И пояснил свою позицию. Даже не буду обращать внимание на то, что в посте #16 конденсатор находится немного дальше, чем в посте #69. Не поверите, но для случая STM32 я тоже с этим соглашусь. Как раз yuri.job написал о разумном и достаточном. Наш же спор был совсем о другом. Если бы yuri.job прокомментировал мои конкретные слова и не согласился бы с ними, тут был бы предмет для разговора.

Насчет ангажированности. Если бы вы так же излагали свои мысли, не писали сходу, что «давно такой чуши не читали», «чушь, «фантазии», «глупости», «радиогyбитель», «чудо автор» (список длинный), тогда и отношение было бы другим. С вами конструктивный диалог едва ли возможен, такая констатация от персонажа.

P.S. Забавно, что слово «радиогyбитель» форум изменяет на «извините меня, я - дебил!!!».

Автор: EvilWrecker Oct 29 2017, 21:34

Наивно полагать что выдавая бесконечные сказки обо мне вы показываете что-то отличное от истерики и неспособность ответить веским аргументом вместо жалоб и нытья.

Вы написали следующе
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimg.org/image/18yx5sthbf/
перед этим наверно и числа посчитали и смоделировали

Далее вас спросили про то же самое но авторства стм- вы сказали что стм прав. Но так не может быть так как разводка оттуда "не по Джонсу"- вот вас и спрашивают, где собака зарыта?

Ну как что- ваши бесконечные стенания о том какой я тролль и манипулирую вами так и сяк, словно школьник-гуру-альфасамец Я так понимаю именно такие люди вами обычно манипулируют и доставляют неудобства?

А там как раз это изображено, для тех кому не ясно с N-й попытки .

Отнюдь - цитата та не ваша(о чем я упомянул), но вы ее поддерживаете. Физику же знаете хорошо .

Вы же сами привели цитату- "В данном случае MegaVolt как раз прав...земли конденсатора и регулятора соединяются через достаточно большую дугу". Т.е. учитывая ранее сказанное это и есть причина "звенящих фронтов и полей". Или вы уже не отдаете отчет в том что в эмоциях написали?

Ну вы уж точно образец прекрасного воспитания Достойного гайдов

никак не перестанете вести себя как классическая жертва, которую обидели в интернете и теперь пытается любым способом "отомстить". И сколько бы вы не ныли что я якобы не могу ответить на ваши вопросы, перехожу на личности, оскорбляю и манипулирую вами, тяну вас на свой уровень и т.д.- с таким "потенциалом" вы смогли бы стать звездой mail.ru Леди, но вы никогда не сможете доказать вашу правоту. Не поможет ни нытье, ни эмоции, ни выставления себя спасителем форума А кстати форум знает что его надо спасать? Ну в смысле те люди знают что они оказывается обижены и у них есть народный избранник?

Еще раз привожу картинку:
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimg.org/image/zh206s0iz/
Вопросы заданые вам предельно ясные и прямые- но вместо ответа вы все никак не можете перестать ныть о том какой я плохой

Видимо движку форума надоело вше нытье и он решил вам об этом сказать .

Я получил от вас ответ который хотел- как и далее

А столько шума подняли, ну настоящий защитник форума

Автор: x736C Oct 30 2017, 00:15

Наивно полагать, что навешивая на меня ярлыки и приписывая мне какое-то эмоциональное состояние у вас получится меня унизить. О неспособности ответить вам лучше молчать с вашими пятью пряниками.

За меня это сделал Джонсон. Сделал убедительно, в отличие от пространной демагогии с вашей стороны.

Ложь. Скоро буду вести с нумерацией)) Сказал дословно следующее: «На ваш вопрос по поводу того, насколько ваши ссылки «кривые, немодные, неправильные и пр.» отвечаю. Допустим, они полностью правильные. Я ни строчкой с ними не спорил. Что дальше?».
Еще я писал: «Любой человек может ошибаться, в том числе Джонсон. Поэтому повторяю свой вопрос, который явно не был сформулирован, но он и так понятен.
Почему вы посчитали вариант Leka проигрышным даже перед вариантом ТС, тогда как Джонсон говорит о том, что он выигрывает даже у вашего варианта?»
Это ключевой вопрос, на который вы понесли несусветную дичь о том, что Джонсона нужно осторожно применять, а вот в других гайдах, которые вы бездумно применяете, указаны другие рекомендации. Так и ответьте, что не знаете, а просто ляпнули, как делаете это всегда, потому что нахватались гайдов и просто их применяете

Люди, которые устраивают из любого места помойку, доставляют мне неудобства. Не буду тут кривить душой, это так. Стараюсь не давать людям, профессионально вихляющим задницей, собой манипулировать. В лучшем случае, я их не трогаю, пока они отчаянно не добиваются моего внимания. Если с вами не вступают в дискуссию и не реагируют на резкие комментарии по принципу «не тронь, так и не воняет», это еще не значит, что вы правы или с вами согласны. Жаль, что такие простые вещи вам недоступны.

Нет, там изображено в точности то, что изображено у Джонсона. Повторюсь в n-тый раз. Максимальная длина проводника для условий, которые он привел в показательном примере, не может превышать полмиллиметра. У вас значительно больше. Чтобы опять не было вихляний. Мы оставляем за скобками то, что это будет и так прекрасно работать. Мы просто сравниваем вариант ваш из поста #16 и вариант Leka, то есть по сути Джонсона. Джонсон утверждает, что по плейну индуктивность будет меньше. И в отличии от вас он это чем-то подкрепляет, кроме «а вот в том гайде написано».

Опять ложь. Вы пишете, что я во что бы то ни стало стараюсь вам что-то доказать. За счет этого вы и выезжаете, изображая из себя не пойми что. В расчете, что прокатит. И как правило прокатывает. Если с вами пытаются спорить, обходя ваши незатейливые приемы, то это что? Истерика%)))

Я пишу не на эмоциях, поэтому могу отвечать за слова. Вы — нет. Поэтому пять выпадов. Поэтому и трепло))
Ложный силлогизм опять. Это совершенно не значит, что это и есть причина «звенящих фронтов и полей», о которых написал совершенно другой пользователь. В этом и есть троллинг. Чтобы я не написал, вы тупо это заматываете демагогией и своим неиссякаемым фонтаном детской радости))
Мысль MegaVolt была совершенно законченной. Он не писал ни о каких полях. Моя мысль была тоже совершенно обособленной, не зависящей от контуров и полей. Вы же написали обо мне персонально следующее: Понимаете какое дело, как минимум после той истории с "звонами неких фронтов и магических полей- окруженными контуром земли" я не ожидаю получить от вас какие-либо вменяемые комментарии. И это: «ранее вы открыто поддержали мысль другого чудо автора в теме силовых приборов про то, что "замкнутая земля по контру импульсника ведет к звону фронтов и появлению полей". Обосновать разумеется не смогли» Не устали лгать?
Жаль, что у вас душка не хватило признать ошибку, и опять полезли в бутылку)

Ну, вы и поучитесь. Может быть из вас выйдет толк.

О своей мотивации написал, и повторюсь чуть ниже. Мне не нужно вам мстить, всего лишь не будьте треплом, ответьте хоть за одно свое слово. Бабское шельмование не может меня обидеть, но и превращать любой вопрос в ваше отхожее место у вас не выйдет.

В том-то и дело, что вы не якобы. Можете считать это нытьем, это ваше субъективное мнение. Но то, что вы сортовое трепло вы доказали. Это надо умудриться не ответить ни за что. То есть просто вообще ни за что. Уникальный образец.

А мне не нужно чьего-то разрешения, чтобы вас ставить на место Я делаю это не для кого-то. Пока меня не забанили, я вам буду показывать ваше реальное истинное место, которые вы заслуживаете%) Если других все устраивает, то это их проблемы.

Ответил выше. Вы молодец, выхватили удобную для вас цитату из всего множества моих утверждений и вопросов по теме сравнения двух схем и пытаетесь выехать.


Вопросы предельно ясные, вы их игнорируете, а только ставите диагнозы моему психическому здоровью. Если назвать вас тем, кем вы являетесь — это нытье и истерика, то и ладно

Я-то как раз вас процитировал. А вы, когда писали это в адрес третьих лиц, получили от форума недвусмысленный намек. Отцы основатели смотрели в точку.

Спасибо за прямоту))) Если единственный ответ от меня, который вы хотели получить, это то, что я чего-то не знаю, то ваша цель понятна. После моего ответа последовали рассуждения. Если они ошибочны, то так и напишите. Смысл изображать из себя гуру, когда вы им не являетесь?))

Шум — это беспорядочные колебания различной физической природы, отличающиеся сложностью временной и спектральной структуры. Если убрать слово «сложность», то это очень подходит под описание вашей велеречивой демагогии)))

Автор: EvilWrecker Oct 30 2017, 01:02

Прокомментирую немного в другой порядке:

Не иначе как эти людят садятся этой самой заднице вам на прямо на голову, а то и принуждают их целовать прямо в нее- как ни послушай, все так и норовят у вас перед лицом чем то покрутить Впрочем, такое часто бывает с "защитниками" и прочими борцами за справедливость- заслуженно

Ага, и в руки лично вручил- потом по плечу похлопал.

следующий ответ
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimg.org/image/2qyo03zwjv/
но вы и тут сумели развести целую драму

Да? И какая же длина в мм этой трассы у меня вышла? Но сперва перечитаем еще раз Джонса
Figure 2 shows an equivalent electrical network for the sequenced layout. In the electrical network, the trace connecting the bypass capacitor to the VCC pin acts as a small series inductance.
и далее
Converting my budget of 0.15 nH into a trace length, assuming 7 nH per inch, the circuit requirements permit a trace length of at most 0.15/7 = 0.02 inches in length
Так вот, на моей картинке та трасса составляет 0.38мм, а могу сделать аж 0.2мм. При этом даже на плате у автора есть очень много мест где такое же расстояние у других выводных корпусов микросхем заметно менее 0.5мм

Стало быть, с числами которые у вас якобы есть тоже несостыковки?

Что касается звенящих фронтов- вот первое сообщение
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
далее идут вопросы
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimg.org/image/43y87g7wob/
далее вы подтверждаете чудо теории
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimg.org/image/1l8pdba0y3/

Можете еще больше ныть, плакать, рассказывать как перед вашим лицом крутят задницы, как вас окунают в отхожее место и пр.- но сказанного не вернешь, слово не воробей

Конечно- я с самого начала говорю что вы не понимаете гайд, а когда вам на это указывают то весь мир восстает против вас: люди крутят у вас перед лицом чем попало, манипулируют, оскорбляют и т.д. и т.п. Позвольте узнать, как в при такой тщедушности вы стали защитником форума? Если любой школьник, гуру альфасамец и пр. по вашим же словам делает с вами что им вздумается.

Пока что плохо получается- старайтесь больше

Автор: x736C Oct 30 2017, 02:03

У вас яркая и богатая фантазия. Все банальнее. Вихляют задницей, образно говоря, это пытаются выставить других идиотами, передергивая, игнорируя неудобные вопросы и, наконец, навешивая ярлыки, переходя на личность.
Есть прямой ответ на прямой вопрос, а есть вихляния. Вот второе — это про вас.

Нет, он написал об этом в своей статье. От этого информация обладает какими-то особыми свойствами?

Смотрите, как это выглядит. Вы пишете:
Потом приводятся ссылки, в которых я пытался разобраться. На вопрос о пояснении, вместо приведения конкретных цифр последовала демагогия и страницы флуда. Раньше я просил вас привести длину вашего проводника: «Сообщите ее параметры, прикинем индуктивность». А еще до этого: «Посчитал в первом попавшемся калькуляторе. 0.15нГ получается для проводника шириной 0.3мм, длиной 0.1мм. Толщина несущественно влияет, а другие слои не учитывал».
Так как единственная ваша цель, это услышать от меня «не знаю» в ответ на какой-нибудь каверзный вопрос, то вы просто проигнорировали это, переключаясь на меня лично.

Так вот, на моей картинке та трасса составляет 0.38мм, а могу сделать аж 0.2мм. При этом даже на плате у автора есть очень много мест где такое же расстояние у других выводных корпусов микросхем заметно менее 0.5мм
Мне действительно интересно. Это так сложно написать об этом, когда вас спрашивают?

Если вы вообще читали, что пишу, то заметили бы мои сомнения в цифрах: По-моему, это уже сопоставимо с паразитными индуктивностями конденсатора и вывода микросхемы, и, тем более, via имеет свою индуктивность. Вы взяли мои слова: «Вот это мне и не понятно». и на них по обыкновению отреагировали.

При этом никаких своих мыслей не добавили. Ваша цель самоутвердиться (доминантность школьника, уж простите, это просто точнее всего), поэтому конструктивной дискуссии с вами невозможно.

Признаю, что человек написал «А что тут пояснять?» в продолжение дискуссии. Тем не менее, всё, что он написал дальше — чистая практика, к замкнутому контуру отношения не имеющая. Является ли эквивалентной схемой такая, при которой между землей микросхемы и землей выходного конденсатора вставлена нежелательная избыточная индуктивность? Ответ: да, является. В этой теме вы кстати тоже об этом писали, как о вредной практике, хоть и не для регулятора, а для питания цифрового устройства постоянным током.
Будет ли это влиять на стабильность регулятора? Да, будет. К чему это может привести. Это может привести, например, к возбуждению регулятора и его автоколебаниям. В повседневной инженерной практике, кстати, это называют звоном. О каком звоне говорил первый автор, говоря о «звоне на фронтах», не знаю. Вероятно, он имел в виду то же самое, только немного криво выразился. Так вот мой комментарий был именно о стабильности регулятора. Ни о каких полях в нем не говорилось. Делать вид, что я кого-то поддержал, кто поддержал еще кого-то, а значит я поддерживаю «поля и звоны на фронтах» — это и есть, вертеть задницей, уж простите

Понимаете, не достаточно называть какую-то мысль чудо-теорией, чтобы её опровергнуть)) Вы этого сделать просто не в состоянии, поэтому идет привычный троллинг. Впрочем, это будет нашим шестым пряником))

Это относится в полной мере и к вам. Шесть набросов, карл!)) И не обольщайтесь, для того, чтобы окунать меня, у вас явно чего-то не достает.

Не достаточно просто сказать слово «отнюдь». Пока что вы слепо тыкаете на гайд и говорите: «а вот тут так нарисовано». При этом не можете ни объяснить смысл, ни что-то доказать.

А когда вас в это макают, то это? «Истерика»

Не вам судить о моих личных качествах, для начала разберитесь со своими.
И не надо путать. Я не защищаю форум. Я просто не хочу терпеть быдлячество вокруг себя в тех местах, где обитаю. Имею право? Да, конечно.

Опять голословный треп)) Я нигде не утверждал такого, а наоборот. Еще раз, по слогам:
Люди, которые устраивают из любого места помойку, доставляют мне неудобства. Не буду тут кривить душой, это так. Стараюсь не давать людям, профессионально вихляющим задницей, собой манипулировать. В лучшем случае, я их не трогаю, пока они отчаянно не добиваются моего внимания. Если с вами не вступают в дискуссию и не реагируют на резкие комментарии по принципу «не тронь, так и не воняет», это еще не значит, что вы правы или с вами согласны. Жаль, что такие простые вещи вам недоступны.

Автор: EvilWrecker Oct 30 2017, 04:55

Да не нужно оправдываться- вас то вертят, то крутят, то оскорбляют, то манипулируют вами- да при том кто: школьники и вообще левые граждане. А вы еще небось от их имени здесь говорите.

Это выглядит отнюдь не так как вы себе это воображаете- все эти комментарии моего авторства написаны давно, а вы разглядели только сейчас. Впрочем я вас не виню- это должно быть затруднительно когда перед лицом бесконечно сменяющиеся задницы, еще и и манипулирует всякие несовершеннолетие. Тут хотя бы форум защитить

что вы охарактеризовали любой вариант по топологии b из гайда Джонса как неправильный вне зависимости от используемой геометрии. Это совершено конкретное утверждение которое невозможно трактовать двояко и тем более спекулировать на нем. Ну разве что снова разныться и начать мне предъявлять за свою жертвенную жизнь

Принавайте Мне от этого ни жарко ни холодно- я же говорю, не имеет значения что вы там навыдумываете и наплачете: в приводимом тексте четко сказано что если заливать сплошную землей по контуру начнется эзотерика и петриковщина с который вы согласились. Может вами манипулировали, может вы защищали форум, может кого-то учили жизни- сути дела это не меняет.

Конечно понимаю- мне то в отличие от вас задницы ничего не перекрывают Я разумеется воспользовался данным обстоятельством и привел все обоснования.

Когда макают это очевидно ваша тяжелая жизнь защитника и пресс- секретаря форума Впрочем учитывая(по вашим рассказам) что над вами надругаются и школьники, то одной этой ролью вы не ограничиваетесь. Многогранный талант

Как же недостаточный- вот вы говорите что у меня вышли цифры заведомо больше чем у Джонса. Оказалось что нет Потом говорили что не отвечаю на ваши вопросы- вдруг выяснилось что оказывается давно ответил. В связи с чем предлагаю вам дождаться очередного перерыва когда вами не манипулируют и не крутят задницами перед лицом почитать еще раз- глядишь, и тут выясниться что все уже давно есть.

О нет, ко мне это не относится никаким боком- кроме вас жертв видимо больше нету А что касается

то конечно не достает- как можно добраться до того, кто уже давно нырнул с разбегу.

Все, отработали свое? Или снова не можете оторваться от задниц

А как вы тогда терпите себя, позвольте спросить?

Поздно отступать, уже наговорили подробностей на несколько страниц- даже за вашими любимыми задницами не спрячетесь

Тут нельзя не спросить вас еще вот что- а как отличить пад футпринта от трассы в электрическом смысле следуя гайду, за который так держитесь? Тоже самое- про anular ring для виа.

Автор: x736C Oct 30 2017, 10:23

Зачетный троллинг. Ни одного комментария по существу. Юродство сплошняком, своего рода антирекорд. Вы в своем амплуа с шестью пряниками))
Ей богу, лучше бы вы спали по ночам, чем лепили горбатого до самого утра

Автор: EvilWrecker Oct 30 2017, 14:21

Да какой там- просто стала понятна ваша проблема: я до этого не сталкивался с людьми у которых настолько суровая жизнь- задницы перед лицом, школьники манипуляторы, оскорбляющие альфасамцы. А тут вон все сразу- я же сначала думал что вы меня просто разыгрываете и хотите на пустом месте попробовать отыграться за свои поражения, но оказывается проблема со всем в другой плоскости лежит.

Да ладно вам опять фантазировать- понимаю что известная часть тела перекрывает обзор, но вот сядете потом и найдете написанное. Как и много раз уже в этой теме

За меня не волнуйтесь- у меня все хорошо

Раз уже вы не защитник форума(или временно) и пока вас снова не обижают несовершеннолетие товарищи, позвольте воспользоваться этой паузой из вашего круговорота задниц и горбатых перед лицом и спросить следующее:

- Как понять какое тут расстояние из гайду Джонса и соответствует оно ему или нет? Т.е. как отличить электрически трассу от пада фуптринта? И как тогда влияет плотность футпринта по IPC на соответствие гайду?
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
- То же самое но и для этого случая?
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
- А для этого?
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/

Что в таком случае посчитает Джонс за своего защитника? И какое выйдет расстояние из гайда?

Автор: Alex_Golubev Nov 8 2017, 05:36

Прошу снова критики разводки. Немного доработал плату слои BOT и TOP.

Автор: EvilWrecker Nov 8 2017, 05:57

По прежнему тьма DFM проездов, но земля стма стала лучше, хотя пару лишних виа в полигон можно набить. Банки тоже лучше гораздо заземлены, но нет смысла так курочить разводку чтобы впихнуть фанаут сбоку

Небесполезно будет почитать также как разводятся источники питания.

Автор: Alex_Golubev Nov 8 2017, 07:36

Как лучше сделать? Я думал но так и не смог придумать. Типоразмер используем 0603 другой ни как. , что такое DFM проезды?

Автор: EvilWrecker Nov 8 2017, 07:51

Представьте что пад стм, виа на питание и пад конденсатора стоят на одной линии- т.е. примерно также как на картинках выше. В вашем дизайне встало бы как раз и не пришлось ничего раздвигать.

Погуглите по кейворду PCB DFM, заодно можете потом DFM заменить на DFA и DFT.

Автор: Alex_Golubev Nov 8 2017, 08:23

Можете носом ткнуть что такое DFM?

Автор: Aner Nov 8 2017, 09:01

DFM - /Design for Manufacturability/ Разработка с учетом технологичности, как то так можно перевести. Технологичности конкретного производителя, то есть под его тех требования и особенности. Поскольку разные страны, разные стандарты, станки, оборудование - отсюда и требования такие появляются, в основном для массового производства, чтобы и другие OEMы делали не хуже как платы так и сборку плат. DFA, DFT /Design for Assembly/, /Design for Testing/ соответственно. Особенности для сборки плат, что включает в себя требования технологичности учета различных стандартов; тестирования - чтобы не забыли в правильных местах поставить тест-поинты, проверочные QR или штрих коды и тп.

Автор: Alex_Golubev Nov 10 2017, 05:34

Переделал конденсаторы по питанию STM32 прошу критики (капли не знаю как делать в p-cad 2006). Укажите пожалуйста еще ошибки по плате.

Автор: EvilWrecker Nov 10 2017, 05:59

По сравнению с первоначальным вариантом стало гораздо лучше Если бы еще с сеткой/привязкой было бы ок, то отвалились бы многие из DFM- но главное что в электрическом смысле стало лучше.

Например не совсем понятно зачем так полигоны делать/подводы питания
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/
Но вообще я бы на вашем месте сделал так- максимум на следующей плате выбросить пикад(а в идеале уже на этой), поставить оркад 17.2(на форуме есть русскоязычная книжка митцнера, в сети много видео хороших)- там наверное процентов 80% из DFM отвалится само собой, да и по разводке многие вещи выйдут проще и быстрее.

Ну и таки стоит изучить материалы по разводке источников питания

Автор: Alex_Golubev Nov 10 2017, 14:26

Хочу услышать критику по поводу разводки памяти SDRAM.

Автор: Alex_Golubev Nov 26 2017, 08:26

Поправил плату еще раз. Посмотрите пожалуйста.

Автор: ClayMan Feb 15 2018, 12:21

Посмотрел вашу платку - из общих наблюдений:

- возможно есть смысл gnd и pwr слои поменять местами? Основная трассировка (память в тч) у вас идет по 4му слою - мне кажется в таком случае адекватнее иметь сплошной полигон gnd на 3м в качестве референсного, а не порезанный слой питания. Понятно, что это всего лишь SDRAM, но все же. Единственное, что по 4му слою идет дифф пара USB, но для нее неразрывный референс можно и полигоном питания 3V выполнить, если слегка его модифицировать.

- с перекрестными помехами может быть вопрос - много длинных трасс идет в параллель на внешних слоях рядом друг с другом. Без моделирования конечно сложно судить наверняка, но я бы раздвинул их пошире - вроде место есть.

- большой пад DA6 как-то странно подключен, вокруг столько переходных, а от самой площадки тонюсенькие термобарьеры (см картинку ниже). Имхо стоит залить сплошняком вообще убрав термалы. Возможно это просто нюансы конвертации платы в Альтиум.

http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/

- уберите все длинные висящие куски полигонов gnd наподобие того, что на картинке - нужно их либо удалить, либо сшить переходными.

http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/

- вокруг пассивки странные мелкие куски полигонов (опять же - не уверен есть ли они в оригинальном файле), не совсем понятно зачем они нужны - я бы почистил для аккуратности и оставил обычные широкие трассы.

http://electronix.ru/redirect.php?https://postimages.org/

- добавьте на каждый слой медью его номер где-нибудь в углу.

- ну и в конце весь дизайн было бы неплохо прогнать в к-н CAM350 (проверить мин зазоры и ширины проводников хотя бы) на предмет DFM-косяков, они есть. Это не так критично, но - опять же, для аккуратности не помешает.