PCI Express® Base Specification Revision 4.0, Version 1.0 Опции

[Tosha1984]

Можно чуть подробнее?

Охотно.
Дело в том что структура печатной платы если по простому представляет собой стеклянную сетку, заполненную смолой.
У смолы и у стекла разная Dk. Как следствие представьте что у Вас один проводник в дифпаре попал на стекло, а второй - на смолу. Сигнал в них начинает распространяется с разной скоростью.
Чтобы этот эффект сгладить - высокоскоростные и длинные интерфейсы разводят зигзагом с углом 11 градусов (почему именно с таким - не спрашивайте, скорее всего статистически определено оптимальное значение).
Вот.
Значится автор вышеупомнятой работы предлагал использовать этот эффект для выравнивания длины проводников в дифпаре, вместо того чтобы ставить традиционные бампы.

Сообщение отредактировал Tosha1984 - Nov 25 2017, 16:29

[EvilWrecker]

Охотно.

Я наверное неправильно выразился- интересно именно как:

А он рассказывал как он будет точно определять какое плечо диффпары куда попало? И что делать если не ортогональный лэйаут?

А то что Вы ответили это даже не то чтобы хорошо известно- в моих задачах(псб дизайн) это почти обыденность С моей стороны хайспиды это то что делается каждый день, в большом количестве. Здесь же интересно узнать как именно(т.е с практической точки зрения/методологии проектирования) тот человек предлагает

использовать этот эффект для выравнивания длины проводников в дифпаре, вместо того чтобы ставить традиционные бампы.

[Tosha1984]

Я наверное неправильно выразился- интересно именно как:

А то что Вы ответили это даже не то чтобы хорошо известно- в моих задачах(псб дизайн) это почти обыденность С моей стороны хайспиды это то что делается каждый день, в большом количестве. Здесь же интересно узнать как именно(т.е с практической точки зрения/методологии проектирования) тот человек предлагает

Дык я ж не Вам отвечал, а второму участнику.
Очевидно он несколько менее подкован в этом вопросе.
Ежели найду - расскажу. Доку не обещаю - меж сами мемберы. У нас VendorID есть, правда мы его еще никуда не прошивали =)
Если она не закрытая - зашлю.

Сообщение отредактировал Tosha1984 - Nov 25 2017, 17:48

[EvilWrecker]

Дык я ж не Вам отвечал, а второму участнику.

Да, точно- приношу извинения, как-то проглядел. После пятницы не восстановилось внимание

[one_eight_seven]

Можно чуть подробнее? Всегда приятно послушать, как то, с чем боролись - стало приносить пользу sm.gif Хотя бы вкратце.

начится автор вышеупомнятой работы предлагал использовать этот эффект для выравнивания длины проводников в дифпаре, вместо того чтобы ставить традиционные бампы.

Не помню точно, но то ли во времена кабелей третьей категории, то ли до них, умельцы сделали коммерческое сетевое оборудование, которое испольовало свойства текущих кабелей. А именно - предыскажали сигнал. Только вот прошло совсем немного времени, и стали продаваться кабели следующей категории (пусть это условно будет cat4), и вся система пересала работать.

Тут то же самое. Даже если отработать с одним производителем регистрацию не только отверстий и фотошаблонов, но также и укладку препрегов, как там сменится технолог, придётся переехать к другому производителю и т.п. Отвратительное решение, на мой взгляд.

А если вспомнить словосочетание Design Reuse... В общем, смахивает на отращивание Хирша для получения ученой степени, а не на решение народно-хозяйственной задачи.

Сообщение отредактировал one_eight_seven - Nov 25 2017, 20:11

[Tosha1984]

Ну тут засада в том, что на этих частотах, бапм - это серьезная неравномерность. А 4-5 бампов подряд - это уже не работающий линк, на чем-то быстрее PCIe gen3.
А отыграть Skew на антипадах полностью не всегда получается. Я уже не говорю о том, что если трасса далеко тащит за собой skew - то все-таки лучше где-то по пути от него избавиться. Все равно надо как-то выкручиваться.
Хотя есть более прозаичная технология, правда ее геморройно рисовать пока что. Можно делать на бампах трассу шире, чтобы сохранить импеданс. Диагональным участком в данном диапазоне можно пренебречь. Хотя можно упороться и делать его плавно увеличивающимся в толщине

Сообщение отредактировал Tosha1984 - Nov 25 2017, 20:41

[EvilWrecker]

Ну тут засада в том, что на этих частотах, бапм - это серьезная неравномерность. А 4-5 бампов подряд - это уже не работающий линк, на чем-то быстрее PCIe gen3.

Речь про одно плечо или пару целиком? Касаемо бампов- тут видимо все зависит от того как делать: если это "обычные" зубцы с 45гр поворотами то может быть, но можно же и арками. Тандерболт третий с парой бампов арками(не больше пары подряд) положить можно, но там конечно вести недалеко

Это конечно если я правильно понял Вашу мысль.

А отыграть Skew на антипадах полностью не всегда получается.

Можно ли этот момент поподробнее и какие именно антипады имеются ввиду?

Можно делать на бампах трассу шире, чтобы сохранить импеданс. Диагональным участком в данном диапазоне можно пренебречь. Хотя можно упороться и делать его плавно увеличивающимся в толщине sm.gif

Вы все еще говорите в контексте fiber weave effect или направление уже другое?

[Tosha1984]

Речь про одно плечо или пару целиком? Касаемо бампов- тут видимо все зависит от того как делать: если это "обычные" зубцы с 45гр поворотами то может быть, но можно же и арками. Тандерболт третий с парой бампов арками(не больше пары подряд) положить можно, но там конечно вести недалеко

Ну суть в том, что бамп - это локальное увеличение импеданса. Один бамп трасса условно не видит, два рядом - замечает, а 4-5 это одна большая сплошная неравномерность.
Если Вам надо от чипа быстренько добежать до QSFP - это одна история. Там можно - ибо оптический трансмиттер суть есть ретаймер.
А если Вы идете куда-то далеко, например в коннектор и бакплэйн - совсем другая. Глобально я считаю бампы злом и рекомендую применять их
- в последнюю очередь
- по одному, не собирать их в группы

Можно ли этот момент поподробнее и какие именно антипады имеются ввиду?

Тут я видимо не совсем корректно сформулировал. Я имел в виду что оптимальное место где можно избавиться от skew это:
- breakout из коннектора/чипа
- переходное отверстие
То есть по максимуму искривлять трассу именно там, а то что останется уже отдавать бампам. Просто это еще рекомендуется делать именно в зоне антипада, потому что это еще работает на компенсацию емкости пэда. Ну и вообще все г-но лучше в одном месте собрать. Поэтому я собственно так и сформулировал.

Вы все еще говорите в контексте fiber weave effect или направление уже другое?

Нет. Это уже в контексте просто skew match. То есть вместо того чтобы уходить во всякую экзотику - можно еще поработать над улучшением бампов.
Ну и там всякую банальность надо помянуть в виде слабосвязанных дифпар. На которых бампы не так сильно вредят.

Сообщение отредактировал Tosha1984 - Nov 25 2017, 21:27

[EvilWrecker]

Тут я видимо не совсем корректно сформулировал.

В силу хорошего отдыха в начале уикенда я пока не очень поспеваю за Вашей мыслью поэтому переспрашиваю, т.к вероятность понять "не так" с моей стороны сейчас высока.

Я имел в виду что оптимальное место где можно избавиться от skew

+

Просто это еще рекомендуется делать именно в зоне антипада, потому что это еще работает на компенсацию емкости пэда.

Теперь понятно, а то едва ли не начал думать о L-comp.

Ну суть в том, что бамп - это локальное увеличение импеданса. Один бамп трасса условно не видит, два рядом - замечает, а 4-5 это одна большая сплошная неравномерность.

Я правильно понимаю, Вы сейчас говорите о решении задачи "в лоб"- был мисматч который полечили наращивание огорода бампов где попало? Т.е. речь не идет о слабосвязанной паре, с динамический выравниванием фазы и бампов арками?

Глобально я считаю бампы злом

Говоря это Вы подразумеваете некие конкретные альтернативы(кроме известных, вроде выравнивания в зоне брейкаута)?

[Tosha1984]

Теперь понятно, а то едва ли не начал думать о L-comp.

Ну дык оно ж все вместе в комплексе Сами же знаете что практически про все из мира SI можно говорить с разных сторон. De-skew в антипаде до кучи даст Вам L-comp. Да.

Я правильно понимаю, Вы сейчас говорите о решении задачи "в лоб"- был мисматч который полечили наращивание огорода бампов где попало? Т.е. речь не идет о слабосвязанной паре, с динамический выравниванием фаза и бампов арками?

Вы имеете ввиду локальное уширение? Да именно так. Это достаточно топорное и действенное решение в лоб. Цена: придется позаниматься половой жизнью в редакторе ибо плечо без бампов - это монолитный сегмент - его придется искуственно на куски пилить, чтобы локально уширять.

Говоря это Вы подразумеваете некие альтернативы(кроме известных, вроде выравнивание в зоне брейкаута)?

Я просто говорю что классические бампы зло и любая рабочая альтернатива - лучше

А вот в арки я не верю. Небольшой профит который они дают ни в какое сравнение не ставится с геморроем, который возникает когда такую трассу надо послайдить. По крайней мере в Аллегре. Я даже не знаю на какой частоте я начну про них думать.

Сообщение отредактировал Tosha1984 - Nov 25 2017, 21:46

[EvilWrecker]

Я просто говорю что классические бампы зло и любая рабочая альтернатива - лучше

Мне просто в какой- то момент показалось что речь идет о приемах типа Back-Jog/SE Back Jog, плюс может что-то новое, мне неизвестное.

А вот в арки я не верю. Небольшой профит который они дают ни в какое сравнение не ставится с геморроем, который возникает когда такую трассу надо послайдить. По крайней мере в Аллегре.

Тут конечно от дизайна многое зависит- но в сервере редактировать хз сколько пар арками это киберспорт, спору нет. А насчет профита- чуть тут, чуть там и несильно значимые вещи по отдельности вдруг собрались в одно большое уг - иногда проще слегка запотеть, на нервной почве так сказать.

[Tosha1984]

Мне просто в какой- то момент показалось что речь идет о приемах типа Back-Jog/SE Back Jog, плюс может что-то новое, мне неизвестное.

ппц. Я как в инет на форумы ни вылезу, дык сразу познаю кучу названий того что сто лет уже делаю, без понятия о том как оно называется ))).
Back-Jog... Swichback...bumerang via.
Да - Back-Jog Лучше чем бампы.
Я это называю de-skew в антипаде.
Ну я не профессиональный тополог - меня можно простить я думаю.

Тут конечно от дизайна многое зависит- но в сервере редактировать хз сколько пар арками это киберспорт, спору нет.

Единственный раз в жизни когда я делал арки - было лет 10 назад, на Гигабитном Fiber Channel. Я тогда очень боялся, что ничего на целом гигабите не заработает и все нарисовал арками. При этом правда нарушил все возможные правила типа неразрывности рефренс слоя. Не ставил GND Via при смене слоев. И прочее такое адовое.
Все заработало )))
А ну еще и материал какой-то адский заложил типа Megtron-6.
Причем я тот древний проект до сих консультативно сопровождаю и менять топологию там никто не хочет )))

Сообщение отредактировал Tosha1984 - Nov 25 2017, 22:12

[EvilWrecker]

ппц. Я как в инет на форумы ни вылезу, дык сразу познаю кучу названий того что сто лет уже делаю, без понятия о том как оно называется ))).Ну я не профессиональный тополог - меня можно простить я думаю.

Самоирония конечно же ясна, тут просто написал именно так в силу того что абсолютно всю матчасть и технику в свое время изучал 100% на английском. Да и собственно продолжаю в том же духе , за возможные издержки прошу простить.

Единственный раз в жизни когда я делал арки - было лет 10 назад, на Гигабитном Fiber Channel. Я тогда очень боялся, что ничего на целом гигабите не заработает и все нарисовал арками. При этом правда нарушил все возможные правила типа неразрывности рефренс слоя. Не ставил GND Via при смене слоев. И прочее такое адовое.
Все заработало )))

Если честно я арки использую постоянно Есть некоторая специфика своих дизайнов- это супер плотная упаковка с DDR3/DDR4 от одного ранка и в 80% случаях это memory down, в остальных MCP. Достаточно долго вырабатывал "методологию" укладки выравнивания без пустых островов между трассами, тут в большом количестве случаев арки лично мне помогают- а что до редактирования, то там просто негде ошибиться. В смысле не влез в площадь-переделываешь все заново

Если говорить про Вашу тематику, на многих бордах с интеловскими камнями дуги везде и повсюду- вспомнил даже бумажку годовалой давности, правда тут стратикс 10. Но в дизайнах на зионах дуг много, причем которые под произвольными углами- про ibm ничего не могу сказать, не в теме. Только если что на OCP подсмотреть.

[Tosha1984]

Если говорить про Вашу тематику, на многих бордах с интеловскими камнями дуги везде и повсюду- вспомнил даже бумажку годовалой давности, правда тут стратикс 10. Но в дизайнах на зионах дуг много, причем которые под произвольными углами- про ibm ничего не могу сказать, не в теме. Только если что на OCP подсмотреть.

Ну хз. Я курировал проект на Intel Haswell. Я, как понимаете, много рефренса от Intel скурил. Не было там дуг ))).
А попутно там еще Infiniband FDR. Соответственно я и от Мелланокса много рефренса скурил. Аналогично.
И от NVidia - потому что там GPU стоят. Тоже не видел дуг.
Единственно где там были арки - это snake breakout (вроде бы так оно называется) - но там просто по другому тяжело выйти.
Хотя на всеобщее знание не буду претендовать.

Сообщение отредактировал Tosha1984 - Nov 25 2017, 22:28

[EvilWrecker]

Хотя на всеобщее знание не буду претендовать.

А уж я так и подавно- точно не могу сказать что видел шибко много, однако все что поймал было с арками Видимо так повезло.

Единственно где там были арки - это snake breakout (вроде бы так оно называется) - но там просто по другому тяжело выйти.

Ну дык, выводы в шахматном порядке -вести триллион сегментов под 45 мало кто захочет. Но имелось в виду нечто подобное.