Прекрасная возможность для развития индустрии FPGA, The great opportunity for FPGA-market Опции

[Doka]

Всем майнящим и им сочувствующим привет!
Терзает меня один вопрос (вопрос/идея) большой на тему всего этого хайпа вокруг майнинга и слабых попыток FPGA-вендоров примазаться к этому всему (я про вебинары дистрибьюторов Xilinx по тому как сделать майнер на FPGA, которые суть чистый маркетинг, ни о чём)

Мне непонятно почему FPGA-вендоры не утилизуют такой мощный буст отрасли за счёт майнинга - ведь на фоне решений GPU/ASIC (ASIC при смене алгоритма что происходит уже сегодня можно выкидывать в помойку, а GPU - оверхед по нескольким показателям (хотя бы по необходимости иметь PCIe) и не самому удачному конструктиву готовых решений) как раз FPGA - та золотая середина, Xilinx даже такую тему как UltraRAM сделала (идеально для scrypt и иже с ним), но почему-то дальше этой оптимизации не пошла, итак, чтоже не устраивает в сегодняшних ПЛИС:

1. традиционная General Purposed архитектура блоков: LUT+FF - явно оверхед по плотной упаковке хеш- и криптодвижков, могли бы предложить что-то более специализированное, плотное, дешевое.

2. цены: в текущих реалиях много переплачивается за лишние блоки: хай-спид сердесы (никакого хай-спида для раздачи работы не требуется), ФАПЧи, аппаратные хардмакро (PCIe, DDR), огромные корпуса (подложки во много слоёв) и проч.
или те же матрицы перекоммутаций/межсоединений/роутинга в разных направлениях - я не знаю сколько дополнительных своёв металла в FPGA для этого добра используется и сколько бы можно было съэкономить при заказе масок, но явно один из солидных пунктов cost-optimize.
Т.о. хотелось бы некой лоу-кост серии типа Спартанов - wirebond и доступные/дешевые корпуса.

3. По аналогии с ASIC mining нету FPGA в исполнении SiP: FPGA+DDR на одной подложке (HBM - это уже другой ценовой диапазон) для определенных специализарованных алгоритмов.



Что может выиграть от этого наша индустрия (эмбеддеры):

1. Более широкое распространение FPGA (популяризация в масштабах РасПи и/или Ардуино) - плюс для верндоров же это колоссальный рынок сбыта

2. [Потенциально] создание рынка профессиональных IP-ядер/прошивок, где команды разработчиков выставляют свои более (или менее) оптимизированные ядра новых алгоритмов (майнинга) для конечных пользователей, который выбирают и покупают (воруют) новый вариант каждые 3мес после очередного обновления алгоритма сети

Что думаете, господа-инженеры?

NB! В теме просьба воздерживаться от оффтопика

[yes]

гораздо дешевле запилить специализированный майнер, под конкретную хэш, чем делать некий "гибкий! и конфигурируемый.
ну и вопрос эффективности - в тех же ПЛИС 90% (а то и больше - картинки бывают в инете) интерконнект, который жрет электричество и удорожает кремний (площадь кристалла)

[Doka]

гораздо дешевле запилить специализированный майнер, под конкретную хэш, чем делать некий "гибкий! и конфигурируемый.
ну и вопрос эффективности - в тех же ПЛИС 90% (а то и больше - картинки бывают в инете) интерконнект, который жрет электричество и удорожает кремний (площадь кристалла)

запилить специализированный майнер == ASIC ?

тут есть подводные камни:
1. time-to-market
2. ситуация на сегодняшний день: как только выходит первый асик под крипту (а шила в мешке не утаишь - даже по изменению скорости поиска сети можно пропалить), создатели тут же анонсируют смену алгоритма - и этот асик становится годен только на значки или под ножку стола подкладывать, чтоб не качался.

[blackfin]

Мне непонятно почему FPGA-вендоры не утилизуют такой мощный буст отрасли за счёт майнинга..

Тема майнинга, КМК, уже себя изжила: Facebook, Instagram и Google запретили рекламу криптовалют.

[Doka]

Тема майнинга, КМК, уже себя изжила: Facebook, Instagram и Google запретили рекламу криптовалют.

"Со-фаундер и СЕО Twitter Jack Dorsey считает, что Bitcoin вообще заменит все мировые валюты уже в течение следующего десятилетия", но не хочется чтобы дискуссия скатилась к обмену ссылками на "чьи-то" мнения и "чьи-то" факты

Хочется технического русла.

[a123-flex]

, но не хочется чтобы дискуссия скатилась к обмену ссылками на "чьи-то" мнения и "чьи-то" факты

ИМХО тема майнинга будет существовать ровно то время, пока туда не будет списан весь госдолг сша, и возможно европы/японии, а потом по техническим причинам все ето лопнет.

И вряд ли это будет очень нескоро - уже очень реклама этого МММ массированная. Поэтому мне кажется просто пустой тратой времени.
Есть некий опыт на тему игорки, и хорошо известно, что любое участие в ней - это поражение, если только ты не Вулкан (те правительство и иже с ними).

Кроме того, по технике, я где-то видел очень интересное описание того, как крутые безопасники выбирают алгоритм, который должен быть стоек к брют форсу на определенной аппаратуре. Грубо говоря, при создании алгоритма сразу задается наиболее оптимальная вычислительная архитектура.

Это может быть неудобно на ПЛИС.

[yes]

запилить специализированный майнер == ASIC ?

тут есть подводные камни:
1. time-to-market
2. ситуация на сегодняшний день: как только выходит первый асик под крипту (а шила в мешке не утаишь - даже по изменению скорости поиска сети можно пропалить), создатели тут же анонсируют смену алгоритма - и этот асик становится годен только на значки или под ножку стола подкладывать, чтоб не качался.

по 2
из википедии знаю, что алгоритм не меняется, просто увеличивается количество вариантов, которые нужно перебрать, а алгоритм остается - ну тот же биткоин как был SHA-256, так и остается
то есть в "гипотетическом АЗИКе" нужно только маску менять, в смысле загружать значение в регистр

а с другой стороны, если я не прав, то точно так же можно менять алгоритм, чтобы та "гипотетическая ПЛИС для майнинга" стала бесполезной. а если мы будем делать ее все универсальней и универсальней, то получим графический процессор...

по 1
ну собственно тайм-ту-маркет у ПЛИС (при переработке прошивки) не намного короче, чем у АЗИКа - просто АЗИК традиционно дороже - и софт, и трудозатраты, да и само производство (то есть то что фаб зачаржит за кремний)
да и саму такую ПЛИС разработать - NRE очень большое, и получится или нет - никто не даст гарантий

[Doka]

из википедии знаю, что алгоритм не меняется, просто увеличивается количество вариантов, которые нужно перебрать, а алгоритм остается - ну тот же биткоин как был SHA-256, так и остается
то есть в "гипотетическом АЗИКе" нужно только маску менять, в смысле загружать значение в регистр

с биткоин так просто исторически сложилось - и много кто заинтересован в том, чтобы не менять алгоритм биткоина,
а вот если брать новые метросексуальные криптовалюты (тот же Монеро), с якобы асик-протектед алгоритмами, то как только анонсируется асик - они понимают, что немного облажались с асикк-протект и просто меняют алгоритм

да и саму такую ПЛИС разработать - NRE очень большое, и получится или нет - никто не даст гарантий

как по мне - разработкать такую ПЛИС, имея за плечами опыт Х или А: это некая easy-фикация дизайна на всех стадиях: меньше слоёв/межсоединений/отсутствие требований к хай-спид IO, etc...

[warrior-2001]

ПЛИС без sredes и hard-IP давно есть на рынке. Делать на них майнер - вопрос короткого промежутка времени, коли знаешь, что такое MatLab/Simulink и владеешь маршрутом проектирования чуть сложнее, чем Quartus/Vivado only!
У нас даже Кит модули можно получать по приемлемым ценам и на них делать майнеры!
А почему не делают?
Да потому, что слишком часто всё меняется и непрактично все это!
Заказать такую работу под ключ никто не решается - все предлагают долю в деле. А пока делаешь устройство - алгоритм, курс и погода на Марсе начинают меняться и в итоге получаешь пшик!
В качестве шабашки сделать майнер на ПЛИС можно. Но делать из этого основной заработок я бы не стал.
Но я технический специалист. Был бы я менеджером - думал бы иначе наверное!
П.С. - у нас в стане у многих есть доступ к халявному/полухалявному электричеству! Однако даже это не сподвигает на рекорды по майнингу.

[Doka]

ПЛИС без sredes и hard-IP давно есть на рынке. Делать на них майнер - вопрос короткого промежутка времени, коли знаешь, что такое MatLab/Simulink и владеешь маршрутом проектирования чуть сложнее, чем Quartus/Vivado only!

ПЛИС без SERDES и hard-IP всё еще достаточно дороги в силу озвученных в топике причин.

П.С. - у нас в стане у многих есть доступ к халявному/полухалявному электричеству! Однако даже это не сподвигает на рекорды по майнингу.

Рекорды по майнингу прежде всего провоцируются доступным (отсутствие дефицита) и дешевым оборудованием и тут мы опять упираемся в тему дешевых ПЛИС, таргетированных и спроектированных под единственную нишу

[RobFPGA]

Приветствую!

ПЛИС без SERDES и hard-IP всё еще достаточно дороги в силу озвученных в топике причин.
Рекорды по майнингу прежде всего провоцируются доступным (отсутствие дефицита) и дешевым оборудованием и тут мы опять упираемся в тему дешевых ПЛИС, таргетированных и спроектированных под единственную нишу

Без привязки к майнингу - очень грубая оценка
Из за технологии динамического интерконнекта FPGA по скорости работы медленнее от AISC на порядок.
Приблизительно на столько же меньше и плотность элементов на единицу площади.
То есть как минимум в 100 раз реализация алгоритма на FPGA будет менее эффективна чем на ASIC. (в расчете на чип) А если сюда прибавить повышенное потребление и существенно выше стоимость производства чипа FPGA чем ASIC возникнет вопрос - так кому будет выгода от таких чипов?
Специализация же FPGA для узко заточенных функций (hard-IP !!!) цену чипа сильно не снизит а и так узкий рынок сбыта еще и уменьшит.

FPGA это не золотая пилюля от геморроя всех май.. ..разработчиков. Это жесткий (и не дешевый) компромисс.

Удачи! Rob.

[ViKo]

В биткойнах уже порнографию нашли, а вы все разбогатеть по-легкому фантазируете.

[jojo]

Вот вам пара тугриков - алгоритм и ожидаемый доход. Конвейер теоретически должен поместиться в 50000 слайсов 1 или 2 раза на частоте 500 МГц.

nist5
NIST5


tribus
tribus

Тугрик живёт несколько месяцев, потом дохнет. Если есть настроение, сделайте не хуже, чем означено выше, я знаю, куда это деть.

[Doka]

Без привязки к майнингу - очень грубая оценка
Из за технологии динамического интерконнекта FPGA по скорости работы медленнее от AISC на порядок.
Приблизительно на столько же меньше и плотность элементов на единицу площади

Rob, спасибо за сообщение.
я как раз и предлагаю вендорам оптимизировать сам интерконнект и архитектуру FPGA под хеш и криптодвижки.
Кто реализовывал подобное подмечал что все они в принципе используют очень сходный элементный базис:
* мультибитовые FF и сдвиговые регистры
* XOR (2, 3, 4 входа)
* 32-разрядные сумматоры (без переноса)
* мультибитовые мультиплексоры

- закладываясь на типичные схемы хеш и криптодвижков можно оптимизировать интерконнект, убрав оверхед и там,
глядишь и перфоманс с энергоэффективностью подтянутся. Опять же, считаю не это останавливающий фактор, а стоимость жирных General Puprosed FPGA

FPGA это не золотая пилюля от геморроя всех май.. ..разработчиков. Это жесткий (и не дешевый) компромисс.

у меня остался вопрос: FPGA - это компромисс между ASIC и ... чем?

[jojo]

Rob, спасибо за сообщение.
я как раз и предлагаю вендорам оптимизировать сам интерконнект и архитектуру FPGA под хеш и криптодвижки.
Кто реализовывал подобное подмечал что все они в принципе используют очень сходный элементный базис:
* мультибитовые FF и сдвиговые регистры
* XOR (2, 3, 4 входа)
* 32-разрядные сумматоры (без переноса)
* мультибитовые мультиплексоры

- закладываясь на типичные схемы хеш и криптодвижков можно оптимизировать интерконнект, убрав оверхед и там,
глядишь и перфоманс с энергоэффективностью подтянутся. Опять же, считаю не это останавливающий фактор, а стоимость жирных General Puprosed FPGA


у меня остался вопрос: FPGA - это компромисс между ASIC и ... чем?

Позволю себе заметить, что для достижения результата не требуется оптимизировать архитектуру ПЛИС, достаточно вовремя включить уже имеющиеся ПЛИС.
На деле по скорости хэширования (и доходу, в целом) FPGA занимает своё почётное место в следующем очевидном ряду CPU < GPU < FPGA < ASIC.