Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru _ Алгоритмы ЦОС (DSP) _ Расчет петлевого фильтра ФАПЧ

Автор: Acvarif Apr 20 2018, 18:00

Погуглив данную тему ничего внятного по этому поводу не нашел кроме
http://electronix.ru/redirect.php?http://www.dsplib.ru/content/dpll/dpll.html
Речь идет про расчет коэффициентов петлевого фильтра.
В качестве петлевого фильтра часто применяется FIR, коэффициенты которого можно посчитать в Матлаб.
Как можно соотнести расчет коэффициентов петлевого фильтра с расчетом собственно коэффициентов FIR в Матлаб?
Для FIR Матлаб нужны всего несколько вполне определенных параметров, частота дискретизации, Fstop Fpass и пр.,
но никак не Кр Кi g1 и g2.


Автор: petrov Apr 20 2018, 18:55

Цитата(Acvarif @ Apr 20 2018, 21:00) *
В качестве петлевого фильтра часто применяется FIR,


Это не так.

Цитата(Acvarif @ Apr 20 2018, 21:00) *
Как можно соотнести расчет коэффициентов петлевого фильтра с расчетом собственно коэффициентов FIR в Матлаб?
Для FIR Матлаб нужны всего несколько вполне определенных параметров, частота дискретизации, Fstop Fpass и пр.,
но никак не Кр Кi g1 и g2.


Никак, нужно для вашей конкретной петли руками выводить то, что сделано для обычного ПИ звена по ссылке на dsplib.

Автор: Acvarif Apr 20 2018, 20:00

Цитата(petrov @ Apr 20 2018, 21:55) *
Это не так.

http://electronix.ru/redirect.php?http://www.iject.org/vol73/10-shachi-p.pdf Digital Loop Filter (FIR filter)
Это реально работающий проект на ПЛИС.

Автор: petrov Apr 20 2018, 20:22

Цитата(Acvarif @ Apr 20 2018, 23:00) *
http://electronix.ru/redirect.php?http://www.iject.org/vol73/10-shachi-p.pdf Digital Loop Filter (FIR filter)
Это реально работающий проект на ПЛИС.


Это реальный ужас.

Автор: Stanislav Apr 21 2018, 02:02

Цитата(petrov @ Apr 20 2018, 21:55) *
Это не так.
Почему?
Я применял КИХ-фильтр в петле, чтоб не морочиться с устойчивостью/переполнением.
Другое дело, что БИХ вычислительно эффективнее, если позволяет "железо", но это понятно и так.

Автор: Acvarif Apr 21 2018, 04:50

Цитата(Stanislav @ Apr 21 2018, 05:02) *
Почему?
Я применял КИХ-фильтр в петле, чтоб не морочиться с устойчивостью/переполнением.
Другое дело, что БИХ вычислительно эффективнее, если позволяет "железо", но это понятно и так.

В чем отличие в петле КИХ от БИХ? Только эффективностью?
Или БИХ это и есть так называемое пропорционально интегрирующее звено в петле типа это, которое склонно к переполнению.
Код
%Define Loop Filter parameters(Sets damping)
kp=0.15; %Proportional constant
ki=0.1; %Integrator constant
%PLL implementation
for n=2:length(Signal)
vco(n)=conj(exp(j*(2*pi*n*f/fs+phi_hat(n-1))));%Compute VCO
phd_output(n)=imag(Signal(n)*vco(n));%Complex multiply VCO x Signal input
e(n)=e(n-1)+(kp+ki)*phd_output(n)-ki*phd_output(n-1);%Filter integrator
phi_hat(n)=phi_hat(n-1)+e(n);%Update VCO
end;

Автор: petrov Apr 21 2018, 09:44

Потому что ФАПЧ это не просто какие-то КИХ и БИХ, а вполне определённая штука с разработанной теорией, которая работает наилучшим образом, в которой важно именно количество интеграторов в петле, которая сама по себе фильтрует очень хорошо, характеристики которой в принципе практически невозможно улучшить никакими КИХ фильтрами. Инженер может многого не знать, но должен интуитивно определять, что нужно взять и изучить, а не изобретать кривой убогий велосипед, который он делал.

Автор: thermit Apr 21 2018, 14:27

Тема периодически всплывает.

 pll.pdf ( 372.33 килобайт ) : 159
 

Автор: Acvarif Apr 21 2018, 15:19

Цитата(thermit @ Apr 21 2018, 17:27) *
Тема периодически всплывает.

Спасибо. Полезный документ.
Стало совсем все плохо, поскольку я еще долго не смогу понять почему у меня ФАПЧ с петлевым КИХ таки работает.
Несущая 36 000 Гц. ФАПЧ устойчиво работает в полосе +- 60 Гц. Если больше все разваливается.
Какую максимальную полосу захвата для этой несущей может обеспечить ФАПЧ сделанная по всем правилам?

Автор: thermit Apr 21 2018, 16:56

Цитата(Acvarif @ Apr 21 2018, 18:19) *
Спасибо. Полезный документ.
Стало совсем все плохо, поскольку я еще долго не смогу понять почему у меня ФАПЧ с петлевым КИХ таки работает.
Несущая 36 000 Гц. ФАПЧ устойчиво работает в полосе +- 60 Гц. Если больше все разваливается.
Какую максимальную полосу захвата для этой несущей может обеспечить ФАПЧ сделанная по всем правилам?



У вас маленькая расстройка. В этой связи и смещение маленькое. Вы его не замечаете на фоне шумов.
Полоса захвата ограничена, теоретически, +- половиной частоты дискретизации.
У вас модель в руках. Попробуйте.

зы
в случае ких, есть немеряная проблема обеспечения устойчивости цепи. У ких ведь порядок большой. И все это выливается в полюсы цепи. Классический расчет ких тут вообще не в тему.
Полная 5-я точка.

Автор: Stanislav Apr 23 2018, 22:52

Цитата(Acvarif @ Apr 21 2018, 07:50) *
В чем отличие в петле КИХ от БИХ? Только эффективностью?

Нет.
Это структуры с несколько разными свойствами. И применимость их зависит от задачи, и ресурсов для её исполнения.
Вкратце.
Преимущества, для систем автоматического регулирования (в частности, ФАПЧ).
КИХ - устойчивость, применимость в системах малой разрядности (вплоть до 8-битных, хоть это уже архаизм). Произвольность формы ИХ. Возможность минимизации длительности переходного процесса. Более высокая, чем у БИХ, устойчивость в петле ФАП.
БИХ - возможность зануления матожиданий ошибок и их производных. Малый объём математических действий.

Недостатки.
КИХ - сравнительно длинный буфер памяти процесса, большой объём арифметических действий. Невозможность полной компенсации ошибок (фазы).
БИХ- требуется высокая (на несколько порядков выше, чем у КИХ) точность вычислений. Бесконечное время переходного процесса. Ограниченные возможности для создания ИХ произвольной формы. Худшая, чем у КИХ, устойчивость в петле ФАП.

Прежде, чем создавать систему ФАПЧ, следует задаться её параметрами.


----------------------------------------------------

Цитата(petrov @ Apr 21 2018, 12:44) *
Потому что ФАПЧ это не просто какие-то КИХ и БИХ,..
Вот и я про то же.
Посему, не следует с ходу отметать ту, или иную, её реализацию.

Цитата(petrov @ Apr 21 2018, 12:44) *
...а вполне определённая штука с разработанной теорией, которая работает наилучшим образом,..
Дык, теория должна работать на результат, а не результат - на теорию. wink.gif
А требования могут быть разными.

Цитата(petrov @ Apr 21 2018, 12:44) *
...в которой важно именно количество интеграторов в петле, которая сама по себе фильтрует очень хорошо, характеристики которой в принципе практически невозможно улучшить никакими КИХ фильтрами.
Простите, разве теория что-то говорит о необходимости интеграторов в петле?
Мне казалось, что теория допускает как их присутствие, так и полное отсутствие.

Цитата(petrov @ Apr 21 2018, 12:44) *
...Инженер может многого не знать, но должен интуитивно определять, что нужно взять и изучить, а не изобретать кривой убогий велосипед, который он делал.
Ну, раз так, то без обид.
Инженер должен чётко понимать задачу, и находить её решения, вместо того, чтоб тупо ездить на велосипеде, созданном ещё во времена ламповой техники.


--------------------------------------

Цитата(Acvarif @ Apr 21 2018, 18:19) *
Спасибо. Полезный документ.
Стало совсем все плохо, поскольку я еще долго не смогу понять почему у меня ФАПЧ с петлевым КИХ таки работает.
Интереснее будет вопрос: почему она не должна работать? sm.gif
(Небольшой секрет: для петли АР больше подходят т.н. "минимально-фазовые" КИХ-фильтры, обладающие меньшей групповой задержкой, чем "симметричные". В Матлабе есть средства для их расчёта.)

Цитата(Acvarif @ Apr 21 2018, 18:19) *
Несущая 36 000 Гц. ФАПЧ устойчиво работает в полосе +- 60 Гц. Если больше все разваливается.
Какую максимальную полосу захвата для этой несущей может обеспечить ФАПЧ сделанная по всем правилам?
Что значит "разваливается"?

Да, определитесь с понятиями "полоса захвата" и "полоса слежения". Это существенно разные вещи.
И постарайтесь описать сигнал.

Автор: petrov Apr 24 2018, 10:34

Цитата(Stanislav @ Apr 24 2018, 01:52) *
Простите, разве теория что-то говорит о необходимости интеграторов в петле?
Мне казалось, что теория допускает как их присутствие, так и полное отсутствие.


Действительно казалось, не допускает.


Цитата(Stanislav @ Apr 24 2018, 01:52) *
вместо того, чтоб тупо ездить на велосипеде, созданном ещё во времена ламповой техники.


Время не влияет, в том-то и беда, что даже тупо ездить ещё не научились.

Автор: Fat Robot Apr 24 2018, 18:59

У фапч без интегрирующих звеньев в петлевом фильтре всегда будет остаточная ошибка. Это легко проверяется как теоретическими выкладками, так и моделированием. Если по каким-то причинам нужна петля с такими странными свойствами, то нет никакого смысла ставить КИХ в качестве ПФ. Достаточно уменьшить усиление в петле: просто умножать сигнал ошибки на коэффициент. КИХ в качестве ПФ будет дополнительно вносить задержку в цепь регулирования, тем самым уменьшать полосу петли, практически ничего не давая взамен.

Для расчета ПФ цифровой фапч порекомендую книгу:

Справочник. – М.И. Жодзишский, Р.Б. Мазепа, Е.П. Овсянников и др. / Под редакцией М.И. Жодзишского. – М.: Радио и связь, 1990. – 208 с. – ISBN 5-256-00671-1

Там довольно подробно рассказано, как рассчитывать, как проверять и какие характеристики снимать. Один раз потренируетесь, и больше вопросов возникать не будет.

Успехов.

UPD1: По ссылке в первом же посте все посчитанно и нарисовано.
UPD2: "Реально работающие проекты на ПЛИС", как и другие реально работающие проекты с КИХ на месте ПФ без каких-либо характеристик - это кустарный уровень, конечно.
UPD3: Thermit все здраво распедалил в своей расчетно-пояснительной записке.

Автор: blackfin Apr 24 2018, 19:35

Цитата(thermit @ Apr 21 2018, 17:27) *
Тема периодически всплывает.

Это точно..
Цитата(fontp @ Apr 28 2008, 13:40) *
Ну разные есть. С обратной связью (feedback) и без (feedforward). C обратной связью - это ФАПЧ.


Автор: thermit Apr 24 2018, 21:20

Цитата(Fat Robot @ Apr 24 2018, 21:59) *
Для расчета ПФ цифровой фапч порекомендую книгу:

Справочник. – М.И. Жодзишский, Р.Б. Мазепа, Е.П. Овсянников и др. / Под редакцией М.И. Жодзишского. – М.: Радио и связь, 1990. – 208 с. – ISBN 5-256-00671-1


Не. Это одна из великого множества книг, от которых нужно держаться как можно дальше. Особенно неокрепшим инженерным умам.
Плохая книшка. Фу.

Автор: Stanislav Apr 24 2018, 22:38

Цитата(petrov @ Apr 24 2018, 13:34) *
Действительно казалось, не допускает.
Тогда мне остаётся лишь признать, что системы ФАПЧ с КИХ-фильтром в петле ООС, созданной Вашим покорным слугой ещё 20+ лет тому, в действительности не существует.
Поскольку, этого не допускает теория. biggrin.gif


Цитата(petrov @ Apr 24 2018, 13:34) *
Время не влияет, в том-то и беда, что даже тупо ездить ещё не научились.
Тогда уж позвольте и мне "зайти с козырей": интеграторов, о которых Вы пишете, в цифровой технике не существует.
Есть лишь их аппроксимация, различной степени убогости (Ваше выражение).
Потому, "ламповая теория" в системах ЦОС, строго говоря, может быть применена только условно. sm.gif

------------------------------------------------------------------------


Цитата(Fat Robot @ Apr 24 2018, 21:59) *
У фапч без интегрирующих звеньев в петлевом фильтре всегда будет остаточная ошибка. Это легко проверяется как теоретическими выкладками, так и моделированием.

А в посте #11 данной темы разве не про это написано?
Смысла ломиться в открытую дверь не вижу.

Цитата(Fat Robot @ Apr 24 2018, 21:59) *
Если по каким-то причинам нужна петля с такими странными свойствами, то нет никакого смысла ставить КИХ в качестве ПФ.
Вы просто не понимаете, о чём пишете.
Смысл, в конкретных задачах, таки есть. Прочитайте ещё раз пост #11 внимательно.

А вот конкретная вводная.
Систематическая ошибка по фазе в пару градусов не волнует. Важно лишь равенство частот сигнала и генератора.
Зато волнует время установления переходного процесса. Скажем, при скачкообразном изменении (несущей) частоты входного сигнала, в аддитивном полосовом шуме.
Держу пари, что с КИХ-фильтром в ООС решение будет лучше, чем "по теории", в Вашей (и ув. petrov) интерпретации. sm.gif

Автор: quato_a Apr 25 2018, 06:58

Цитата(Stanislav @ Apr 25 2018, 01:38) *
А вот конкретная вводная.
Систематическая ошибка по фазе в пару градусов не волнует. Важно лишь равенство частот сигнала и генератора.
Зато волнует время установления переходного процесса. Скажем, при скачкообразном изменении (несущей) частоты входного сигнала, в аддитивном полосовом шуме.
Держу пари, что с КИХ-фильтром в ООС решение будет лучше, чем "по теории", в Вашей (и ув. petrov) интерпретации. sm.gif

Приведите, пожалуйста, пример скачкообразного изменения частоты несущей?
В каких ситуациях такое может происходить со входным сигналом?

Автор: blackfin Apr 25 2018, 07:03

Цитата(quato_a @ Apr 25 2018, 09:58) *
Приведите, пожалуйста, пример скачкообразного изменения частоты несущей?
В каких ситуациях такое может происходить со входным сигналом?

http://electronix.ru/redirect.php?https://ru.wikipedia.org/wiki/Частотная_манипуляция?

Автор: petrov Apr 25 2018, 08:23

Цитата(Stanislav @ Apr 25 2018, 01:38) *
Тогда мне остаётся лишь признать, что системы ФАПЧ с КИХ-фильтром в петле ООС, созданной Вашим покорным слугой ещё 20+ лет тому, в действительности не существует.
Поскольку, этого не допускает теория. biggrin.gif


Если вы его не видите, это не значит что его нет, нет такого понятия как ФАПЧ без интегратора.

Цитата(Stanislav @ Apr 25 2018, 01:38) *
Тогда уж позвольте и мне "зайти с козырей": интеграторов, о которых Вы пишете, в цифровой технике не существует.
Есть лишь их аппроксимация, различной степени убогости (Ваше выражение).
Потому, "ламповая теория" в системах ЦОС, строго говоря, может быть применена только условно. sm.gif


Существует, лучше работает чем в аналоге, идеально без дрейфов всяких.

Автор: _Anatoliy Apr 25 2018, 08:39

Цитата(petrov @ Apr 25 2018, 11:23) *
Существует, лучше работает чем в аналоге, идеально без дрейфов всяких.

Странно. Коэффициент передачи цифрового интегратора на низких частотах ограничен его разрядностью, а на высоких не менее -6дБ. Т.е. это всё таки не полный аналог обычного интегратора.
Правда у аналогового интегратора тоже на низких частотах есть ограничение напряжением питания. Но на высоких совсем другая картина.

Автор: petrov Apr 25 2018, 09:02

Цитата(_Anatoliy @ Apr 25 2018, 11:39) *
Коэффициент передачи цифрового интегратора на низких частотах ограничен его разрядностью...


Не ограничен. А аналоговый уходит в насыщение.

Цитата(_Anatoliy @ Apr 25 2018, 11:39) *
Но на высоких совсем другая картина.


Ну и что? ЧХ БИХ ФНЧ отличается от аналогового ФНЧ.

Автор: _Anatoliy Apr 25 2018, 09:52

Цитата(petrov @ Apr 25 2018, 12:02) *
Ну и что? ЧХ БИХ ФНЧ отличается от аналогового ФНЧ.

А как быть с ограничением -6дБ?

Автор: Fat Robot Apr 25 2018, 10:25

Регулировочную характеристику и расчет/моделирование эквивалентной полосы для вашей петли покажите, пожалуйста.

Цитата(Stanislav @ Apr 25 2018, 02:38) *
А в посте #11 данной темы разве не про это написано?
Смысла ломиться в открытую дверь не вижу.

Вы просто не понимаете, о чём пишете.
Смысл, в конкретных задачах, таки есть. Прочитайте ещё раз пост #11 внимательно.

А вот конкретная вводная.
Систематическая ошибка по фазе в пару градусов не волнует. Важно лишь равенство частот сигнала и генератора.
Зато волнует время установления переходного процесса. Скажем, при скачкообразном изменении (несущей) частоты входного сигнала, в аддитивном полосовом шуме.
Держу пари, что с КИХ-фильтром в ООС решение будет лучше, чем "по теории", в Вашей (и ув. petrov) интерпретации. sm.gif

Автор: petrov Apr 25 2018, 10:26

Цитата(_Anatoliy @ Apr 25 2018, 12:52) *
А как быть с ограничением -6дБ?


Почему с ним надо как-то быть? В чём вопрос?

Автор: Acvarif Apr 25 2018, 18:37

Цитата(thermit @ Apr 25 2018, 00:20) *
Дык, теория должна работать на результат, а не результат - на теорию.

Именно так.
В свое время потоковый БПФ на ПЛИС делал быстрее чем ФАПЧ в Матлаб. А там тоже теория, комплексные числа...
Запутанная эта теория так же как и сама петля. Конца края нет.
Не дает покоя один момент.
Как работает петля в случае фазоманипулированного сигнала, например BPSK?
При смене фазы несущей частоты на входе фазового детектора будут два сигнала с расстройкой по фазе на 180 град +- собств. расстройка.
Как при этом должна вести себя ФАПЧ?
В примерах на симулинке наблюдал, что все работает, все регулируется.
Цитата
Регулировочную характеристику и расчет/моделирование эквивалентной полосы для вашей петли покажите, пожалуйста.

Здесь очередная попытка в Матлаб коде для несущей 8 мГц. Хотя в конечном итоге нужно опуститься на 36 кГц
CODE
%% Модель цифровой ФАПЧ

% количество выборок на модель
N= 300000;
% Гц частота сигнала fref
fref = 8e6;
% Гц частота выборок
fs= 96e6;
% начальная ошибка NCO Гц fnco = fref+ferr
ferr = -800;
% натуральная частота Гц
fn = 5000;
% период выборки сек
Ts = 1/fs;
% индексы времени модели
n= 0:N-1;
% матрица времени модели мсек
t= n*Ts*1000;
% циклы начальной фазы опорного сигнала
init_phase = 0.7;
% циклы фазы опорного сигнала
ref_phase = fref*n*Ts + init_phase;
% циклы фазы опорн. сигн. по mod 1
ref_phase = mod(ref_phase,1);
% коэффициент усиления NCO (по факту минимальный шаг соотв. разр. сетке)
Knco= 1/4096;
% коэфф. усил. фазового детектора 1/cycles
KP = 2;
% демпинг фактор
zeta = 1.0;
% круговая натуральная частота rad/s fn = ?n/(2?)
wn = 2*pi*fn;
% пропорциональный коэффициент петлевого фильтра
KL= 2*zeta*wn*Ts/(KP*Knco);
% интегральный коэффициент петлевого фильтра
KI= wn^2*Ts^2/(KP*Knco);
% распечатка
fprintf('Пропорц. коэфф KL %d\n', KL);
fprintf('Интегр. коэфф KI %d\n', KI);

% Расчет коэффициентов передаточной функции с замкнутого контура u / ref_phase
% CL(z) = (b0 + b1z^-1)/(a2Z^-2 + a1z^-1 + 1)
b0= KP*KL*Knco;
b1= KP*Knco*(KI - KL);
a1= KP*KL*Knco - 2;
a2= 1 + KP*Knco*(KI - KL);
% коэффициенты петлевого фильтра (numerator denominator)
b= [b0 b1];
a= [1 a1 a2];

% начальная частота NCO Гц
fnco = fref+ferr;
% распечатка
fprintf('начальная частота NCO Гц %d\n', fnco);

u(1) = 0;
ur(1) = 0;
int(1)= 0;
% начальная фазовая ошибка
phase_error(1) = -init_phase;
% начальная значение на входе NCO
vtune(1) = -init_phase*KL;
% решение разностных уравнений
for n= 2:N;
% NCO
x = fnco*Ts + u(n-1) + vtune(n-1)*Knco; % циклы NCO фазы
u(n) = mod(x,1); % циклы NCO фазы по mod 1
s = sin(2*pi*u(n-1)); % NCO sin выход
y(n)= round(2^15*s)/2^15; % квантованный выход синуса
% фазовый детектор
pe= ref_phase(n-1) - u(n-1); % ошибка фазы
pe= 2*(mod(pe+1/2,1) - 1/2); % обертка, если пересечение фаз +/- 1/2 цикла
phase_error(n) = pe;

% Петлевой фильтр
int(n) = KI*pe + int(n-1); % интегратор
vtune(n) = int(n) + KL*pe; % выход петлевого фильтра

xr = fref*Ts + ur(n-1); % циклы fref
ur(n) = mod(xr,1); % циклы fref фазы по mod 1
sr = sin(2*pi*ur(n-1)); % sin выход fref
yr(n)= round(2^15*sr)/2^15; % квантованный выход fref

end

%% Графика

% фазовая ошибка с фазового детектора
figure
plot(t,phase_error, 'b-', 'LineWidth', 2),grid
axis([0 3 -1 1])
xlabel('t (ms)'),ylabel('phase_error'),title('фазовая ошибка с фаз. детектора')

% выход VCO
figure
plot(t,vtune, 'r-', 'LineWidth', 2),grid
axis([0 3 -1 1])
xlabel('t (ms)'),ylabel('vtune'),title('выходной сигнал петлевого фильтра')

figure
psd(y(11000:end),2^14,fs/1e6)
axis([7.95 8.05 -80 40]),xlabel('MHz'),title('Спектр выхода NCO')

% % Частотная характеристика замкнутого контура
% figure
% u = 0:.1:.9;
% f= 10* 10 .^u;
% f = [f 10*f 100*f 1000*f];
% z = exp(j*2*pi*f/fs);
% CL= (b0 + b1*z.^-1)./(1 + a1*z.^-1 + a2*z.^-2);
% CL_dB= 20*log10(abs(CL));
% semilogx(f,CL_dB),grid
% xlabel('Hz'),ylabel('CL(z) dB'),title('Частотная характеристика замкнутого контура')

% sin NCO и fref
figure;
plot(t, y, 'b-', 'LineWidth', 2);
hold on;
grid on;
plot(t, yr, 'r-', 'LineWidth', 2);
hold on
hold off;

Автор: thermit Apr 26 2018, 03:33

Цитата(Acvarif @ Apr 25 2018, 21:37) *
Не дает покоя один момент.
Как работает петля в случае фазоманипулированного сигнала, например BPSK?
При смене фазы несущей частоты на входе фазового детектора будут два сигнала с расстройкой по фазе на 180 град +- собств. расстройка.
Как при этом должна вести себя ФАПЧ?


Фап обрабатывает не сигнал, а его фазу. В этой связи совершенно пофиг, какая там модуляция.

Автор: Acvarif Apr 26 2018, 05:15

Цитата(thermit @ Apr 26 2018, 06:33) *
Фап обрабатывает не сигнал, а его фазу. В этой связи совершенно пофиг, какая там модуляция.

Это понятно.
Когда на входе ФАПЧ 2 противофазных сигнала, пусть одинаковой частоты, как он меряет фазовую расстройку?
Я имел ввиду это http://electronix.ru/redirect.php?https://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=146727 с картинками
Thus, the Costas-loop PLL filter tracks the error signal which is
proportional to sin(2(φ-φ')).
φ – phase offset introduced by the channel
Let the voltage controlled oscillator (with phase offset φ') output
be given by,
По формулам ФАП вычисляет сигнал ошибки между φ-φ'
Тогда действительно пофиг.
Но как-то не получается представить что такое эти φ и φ'...
При построении ФАПЧ в цифровом бинарном виде в качестве фазового детектора обычно используется элемент XOR (исключающее или)
При BPSK модуляции получается такой вариант не будет работать. В чем в этом случае выход?

Автор: Stanislav Apr 27 2018, 19:27

Цитата(quato_a @ Apr 25 2018, 09:58) *
Приведите, пожалуйста, пример скачкообразного изменения частоты несущей?
В каких ситуациях такое может происходить со входным сигналом?
Если Вы слышали о frequency hopping (ппрч), то вот Вам оно и пример.
Используется чаще, чем могут представить апологеты теорий с интеграторами. sm.gif

Автор: Stanislav Apr 27 2018, 21:14

Цитата(petrov @ Apr 25 2018, 11:23) *
Если вы его не видите, это не значит что его нет,..
Побейте, но лучше не скажешь.
Эта стрела летит в Вашу же сторону. rolleyes.gif


Цитата(petrov @ Apr 25 2018, 11:23) *
...нет такого понятия как ФАПЧ без интегратора.

ФАПЧ без интеграторов в ООС прекрасно существуют.
Если не так, приведите, пожалуйста, определение понятия ФАПЧ, где постулируется присутствие интеграторов.
Это обязательный момент. В противном случае, лучче "разойтись с миром".

Цитата(petrov @ Apr 25 2018, 11:23) *
Существует, лучше работает чем в аналоге, идеально без дрейфов всяких.
Вы тоже не понимаете, о чём пишете.
Интегратор в аналоге хотя бы соответствует определению теоретически.
Интегратор в цифре есть математическая абстракция.

Если я не прав, скажите, как выразить в цифре интеграл от функции sin(t), где t - время,
Не приближённо, а точно.
wink.gif

ЗЫ. "Идеально без дрейфов всяких" - где про это Вы вычитали?

Автор: thermit Apr 27 2018, 21:27

Станислав, есть встречное предложение:
как апологет, предложите к-ты фира,как петлевого.
Ну а мы поаплодируем... Или грамотно покритикуем.
Чего зря клаву топтать?

Автор: Stanislav Apr 27 2018, 22:48

Цитата(thermit @ Apr 28 2018, 00:27) *
Станислав, есть встречное предложение:
как апологет, предложите к-ты фира,как петлевого.
Ну а мы поаплодируем... Или грамотно покритикуем.
Чего зря клаву топтать?
Условия придумать самомУ, или предлОжите?
*Чего зря клаву топтать?* (с)

ЗЫ. Простите, но уверены ли Вы, что сможете "покритиковать грамотно"?

---------------------------------------------------

Цитата(petrov @ Apr 25 2018, 12:02) *
Не ограничен. А аналоговый уходит в насыщение.
Ограничен.
И тот, и другой.

Цитата(petrov @ Apr 25 2018, 12:02) *
Ну и что? ЧХ БИХ ФНЧ отличается от аналогового ФНЧ.
ЧХ цифрового БИХ ФНЧ, применительно к реальности, есть математическая абстракция.

Автор: thermit Apr 28 2018, 05:33

Цитата(Stanislav @ Apr 28 2018, 01:48) *
Условия придумать самомУ, или предлОжите?
*Чего зря клаву топтать?* (с)


Нет уж. Я пас. Вы такое делали, вот и условия нам заодно опишете.
Да, еще расскажете нам про то, как вычисляете фазовую ошибку.

Цитата
ЗЫ. Простите, но уверены ли Вы, что сможете "покритиковать грамотно"?


Ну мы постараемся.

Автор: quato_a Apr 28 2018, 06:45

Цитата(Stanislav @ Apr 27 2018, 22:27) *
Если Вы слышали о frequency hopping (ппрч), то вот Вам оно и пример.
Используется чаще, чем могут представить апологеты теорий с интеграторами. sm.gif


Если Вы говорите о использовании ФАПЧ для слежения за частотными скачками, то это представить пока тяжко, поскольку, псевдослучайные скачки частот организуются, как правило, в достаточно широкой полосе сетки частот относительно полосы элементарного символа (например, 30 - 100 МГц относительно 60 кГц).

Если пропустить синхронизацию по сетке частот, то возникает следующее - начальная фаза каждой новой частоты несет случайный характер из-за специфики перестройки аналоговых синтезаторов частот и в этом случае фазовый детектор в петле ФАПЧ будет отрабатывать тоже рандомно.

Не забыть, речь идет о быстрой ППРЧ sm.gif

Автор: Acvarif Apr 28 2018, 08:32

Странно, почему в сети столько примеров ФАПЧ с FIR в качестве петлевого фильтра?
Например http://electronix.ru/redirect.php?https://www.youtube.com/watch?v=q-82PXkwwgY
А вот, собственно и сам автор http://electronix.ru/redirect.php?https://www.berndporr.me.uk/
Bernd Porr works in academia, technology and the arts.
He is a lecturer at the University of Glasgow and invented the fastests walking robot in the world (RunBot ...
А вот собственно код PLL где в качестве петлевого фильтра используется fir1

CODE
% digital PLL
% Copyright © 2015 Bernd Porr <mail@berndporr.me.uk>

% This program is free software; you can redistribute it and/or modify
% it under the terms of the GNU Lesser General Public License as published by
% the Free Software Foundation; either version 2 of the License, or
% (at your option) any later version.

% This program is distributed in the hope that it will be useful,
% but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of
% MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. See the
% GNU General Public License for more details.

% You should have received a copy of the GNU Lesser General Public License
% along with this program; if not, write to the Free Software
% Foundation, Inc., 675 Mass Ave, Cambridge, MA 02139, USA.


% PLL which locks on the carrier
% The osciallator is a two pole IIR standard oscillator
% used in comms
%
% phase comparison is by simple multiplication
%
% note that we need to run the system in proper causal
% C style because the oscillator, PLL and filter needs
% to react to the input signal

% variables for the osciallator
% cosine output
c = 1;
% delayed cosine by one timestep
c_delay = 0;
% sine output
s = 0;
% delayed sine by one timestep
s_delay = 0;

% vectors storing the results by adding the samples one by one
sine = [];
cosine = [];
vco = [];
input_signal = [];

% PLL loop filter
b = fir1(100, 0.1);
% filter state because we just feed one value at a time in it and
% then come back to it every timestep so we need to save the state
zf = zeros(numel(cool.gif-1,1);

v = 0;

% main loop: reading data one by one
for i=1:1000

% test signal, will be replaced by the input signal
% the PLL needs to lock on it, let's assume our
% frequency is 1% off. Should be f=0.1 but is f=0.099
% and we have some random phase angle.
y = cos(2*pi*0.1*i+pi/2.345543);

%"voltage" controlled oscillator with f=0.1 +/- v input
w0 = 2*pi*(0.1+v*0.002);
c_delay = c;
s_delay = s;
c = c_delay * cos(w0) - s_delay * sin(w0);
s = s_delay * cos(w0) + c_delay * sin(w0);

% phase detector
p = y*(-s);

% filtering out the 2f term
[v,zf] = filter(b,1,p,zf);

% let's save everything in handy vectors for plotting
input_signal = [input_signal y];
sine = [sine s];
cosine = [cosine c];
vco = [vco v];
end

%plot(input_signal);
plot(vco);

Не говоря уже об индийцах, многие из которых преподают в различных зар. уч. зав.
Например http://electronix.ru/redirect.php?http://www.iject.org/vol73/10-shachi-p.pd
А это вообще пример от TI http://electronix.ru/redirect.php?http://www.ti.com/lit/an/slaa681a/slaa681a.pdf

Автор: petrov Apr 28 2018, 08:54

Цитата(Stanislav @ Apr 28 2018, 00:14) *
ФАПЧ без интеграторов в ООС прекрасно существуют.


Вот системная функция дискретной ФАПЧ, даже в случае первого первого порядка в петле имеется интегратор.



Цитата(Stanislav @ Apr 28 2018, 00:14) *
Интегратор в аналоге хотя бы соответствует определению теоретически.
Интегратор в цифре есть математическая абстракция.ФАПЧ без интеграторов в ООС прекрасно существуют.


Эта абстракция практически идеально работает в реальном железе.


Цитата(Stanislav @ Apr 28 2018, 00:14) *
ЗЫ. "Идеально без дрейфов всяких" - где про это Вы вычитали?


Везде написано, и все про это знают.
http://electronix.ru/redirect.php?http://www.electronicsblog.ru/usilitelnaya-sxemotexnika/integrator-i-differenciator-na-ou.html
Основным недостатком интегратора на ОУ является явление дрейфа выходного напряжения. В основе данного явления лежит то, что конденсатор С1, кроме заряда входным током заряжается различными токами утечки и смещения ОУ.

Т. е. аналоговый интегратор сам является источником нестабильности в петле, у дискретного цифрового интегратора такие проблемы отсутствуют.

Цитата(Stanislav @ Apr 28 2018, 01:48) *
Ограничен.


И чем же?

Цитата(Acvarif @ Apr 28 2018, 11:32) *
Странно, почему в сети столько примеров ФАПЧ с FIR в качестве петлевого фильтра?


Все люди ошибаются время от времени.

Автор: thermit Apr 28 2018, 09:32

Цитата(Acvarif @ Apr 28 2018, 11:32) *
А вот собственно код PLL где в качестве петлевого фильтра используется fir1


Прекрасный пример неустойчивой фап.
Отличная иллюстрация тому, как делать не надо.



Автор: Acvarif Apr 28 2018, 10:10

Цитата(thermit @ Apr 28 2018, 12:32) *
Прекрасный пример неустойчивой фап.
Отличная иллюстрация тому, как делать не надо.

В каком смысле неустойчивой. Неустойчивой к чему?
Она работает на маленькой расстройке. В этом смысле?
Если подмешать туда шум то работает с соотн. 1
А если для какой-то конкретной задачи больше расстройка и не нужна...
Да, и почему fir нельзя рассматривать как интегратор для конкретной задачки?
На выходе фазового дискриминатора мы имеем синус удвоенной фазовой расстройки.
Если дальше стоит fir разве он не просуммирует только нужные компоненты спектра сигнала с выхода
фазового дискриминатора?

Автор: thermit Apr 28 2018, 10:23

Цитата(Acvarif @ Apr 28 2018, 13:10) *
В каком смысле неустойчивой. Неустойчивой к чему?
Он работает на маленькой расстройке. В этом смысле?
Если подмешать туда шум то работает с соотн. 1
А если для какой-то конкретной задачи больше расстройка и не нужна...


Да в прямом. Неустойчивая рекурсивная цепь.
Принципиально не рабочая.

Автор: Stanislav Apr 29 2018, 00:43

Цитата(thermit @ Apr 28 2018, 08:33) *
Нет уж. Я пас.
Как-то слишком быстро...


Цитата(thermit @ Apr 28 2018, 08:33) *
Вы такое делали, вот и условия нам заодно опишете.
Намекните, по какой такой причине мне вот здесь и сейчас нужно описывать условия работы системы, которая существует уже более 20 лет, и прекрасно работает?


Цитата(thermit @ Apr 28 2018, 08:33) *
Да, еще расскажете нам про то, как вычисляете фазовую ошибку.
Фазовая ошибка вычисляет ся точно так же, как и в любой системе ФАПЧ - с помощью фазового дтектора (дискриминатора).
Разве что-то другое здесь подразумевалось?

А у меня теперь есть к Вам парочка вопросов. Вот Вы пишете:

Цитата(thermit @ Apr 28 2018, 00:27) *
как апологет, предложите к-ты фира,как петлевого.
Здесь интересна Ваше понимание слова "апологет".
Вы точно знаете его значение, или написали, абы брякнуть?

Далее.
Цитата(thermit @ Apr 28 2018, 00:27) *
Ну а мы поаплодируем... Или грамотно покритикуем.
...........
Ну мы постараемся.
Обозначьте, пожалуйста, круг Ваших единомышленников, которые могут поаплодировать, грамотно покритиковать или постараться.
Поскольку Вы дискутируете во множественном числе, мне правда интересно. sm.gif


Автор: thermit Apr 29 2018, 04:11

Цитата(Stanislav @ Apr 29 2018, 03:43) *
Как-то слишком быстро...


Намекните, по какой такой причине мне вот здесь и сейчас нужно описывать условия работы системы, которая существует уже более 20 лет, и прекрасно работает?

...

Далее.
Обозначьте, пожалуйста, круг Ваших единомышленников, которые могут поаплодировать, грамотно покритиковать или постараться.
Поскольку Вы дискутируете во множественном числе, мне правда интересно. sm.gif




Спасибо. У вас замечательный фапч с фиром 20-летней выдержки. Мы (thermit, как минимум) в восхищении.

Автор: Stanislav May 7 2018, 22:33

Цитата(quato_a @ Apr 28 2018, 09:45) *
Если Вы говорите о использовании ФАПЧ для слежения за частотными скачками, то это представить пока тяжко,
Я говорю именно об этом, и это не просто "представить пока тяжело", но и реализовано практически уже так давно, что тяжко представить, насколько. sm.gif

Цитата(quato_a @ Apr 28 2018, 09:45) *
...поскольку, псевдослучайные скачки частот организуются, как правило, в достаточно широкой полосе сетки частот относительно полосы элементарного символа (например, 30 - 100 МГц относительно 60 кГц).
Вообще говоря, это неверно.
Вы взяли какую-то частность. А они, то есть, частности, могут быть всякими. Ну, на то они и частности.
Ну да ладно.
Скажите, даже в Вашем примере, разве ФАПЧ не обязательна для обеспечения синхронного (или, точнее, оптимального) приёма?

Цитата(quato_a @ Apr 28 2018, 09:45) *
Если пропустить синхронизацию по сетке частот, то возникает следующее - начальная фаза каждой новой частоты несет случайный характер из-за специфики перестройки аналоговых синтезаторов частот и в этом случае фазовый детектор в петле ФАПЧ будет отрабатывать тоже рандомно.
Много правильных и непонятных слов; мысль, однакож, не улавливается. sm.gif
Мы не говорим о чисто аналоговых методах синхронизации. Мы говорим о цифровых методах синхронизации.
А чем уж управлять - ГУНом, или NCO - это уже второй вопрос.

Цитата(quato_a @ Apr 28 2018, 09:45) *
Не забыть, речь идет о быстрой ППРЧ sm.gif
Почему мы должны забыть о быстрой ППРЧ, если речь идёт просто о ППРЧ?
Это, кстати, частный пример. Есть и другие.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата(petrov @ Apr 28 2018, 11:54) *
Вот системная функция дискретной ФАПЧ, даже в случае первого первого порядка в петле имеется интегратор.
Вы действительно думаете, что этот рисунок подтверждает теорию?

Замените на 1 все знаменатели из Вашего рисунка - получится КИХ фильтр в петле. Разве система ФАПЧ перестанет от этого быть системой ФАПЧ?

Цитата(petrov @ Apr 28 2018, 11:54) *
Эта абстракция практически идеально работает в реальном железе.
Простите, но выражения "практически идеально" в русском языке не существует. Это какая-то форма "олбанского".
Либо "практически", либо "идеально". Либо снять крест, либо надеть трусы. sm.gif

Цитата(petrov @ Apr 28 2018, 11:54) *
Везде написано, и все про это знают.
http://electronix.ru/redirect.php?http://www.electronicsblog.ru/usilitelnaya-sxemotexnika/integrator-i-differenciator-na-ou.html
Основным недостатком интегратора на ОУ является явление дрейфа выходного напряжения. В основе данного явления лежит то, что конденсатор С1, кроме заряда входным током заряжается различными токами утечки и смещения ОУ.
Ну, вот, приехали... sad.gif
Мы разве первый год знакомы, уважаемый petrov?

Цитата(petrov @ Apr 28 2018, 11:54) *
Т. е. аналоговый интегратор сам является источником нестабильности в петле, у дискретного цифрового интегратора такие проблемы отсутствуют.
В цифровой системе источников нестабильности на порядки больше, чем в аналоговой.
Ну да ладно.
Если Ваше слово против моего - я утверждаю, что смогу сделать аналоговый интегратор сигнала, из десятка копееечных компонентов, который будет работать стабильнее, чем любой цифровой интегратор, спроектированный и созданный Вами. Входной сигнал, естественно, физический, а оценка результата - по соответствию фактического значения интеграла теории.
Пари? wink.gif

Автор: Stanislav May 8 2018, 00:14

Цитата(petrov @ Apr 28 2018, 11:54) *
Все люди ошибаются время от времени.
Скажем так: люди ошибаются почти всегда.
Но только время от времени признают свои ошибки.
Тех, кто это не умеет вовсе, людьми считать нельзя...

Цитата(thermit @ Apr 28 2018, 12:32) *
Прекрасный пример неустойчивой фап.
Отличная иллюстрация тому, как делать не надо.
Укажите, пожалуйста, в соответствии с каким признаком Вы решили, будто данная реализация ФАП неустойчива?
Кстати, на мои вопросы Вы не дали ответа. А это некрасиво, ибо на Ваши я отвечал.

Автор: petrov May 8 2018, 11:48

Цитата(Stanislav @ May 8 2018, 01:33) *
Вы действительно думаете, что этот рисунок подтверждает теорию?

Замените на 1 все знаменатели из Вашего рисунка - получится КИХ фильтр в петле. Разве система ФАПЧ перестанет от этого быть системой ФАПЧ?


Этот рисунок и есть теория для дискретного случая, ничего другого общеизвестного не существует под аббревиатурой ФАПЧ, заблуждения не в счёт. Да перестанет.

Цитата(Stanislav @ May 8 2018, 01:33) *
Простите, но выражения "практически идеально" в русском языке не существует. Это какая-то форма "олбанского".
Либо "практически", либо "идеально". Либо снять крест, либо надеть трусы. sm.gif


Практически - значит с точностью до конечной разрядности арифметических устройств. Идеально же будет бесконечно храниться значение частоты в интеграторе, в отличие от аналагового интегратора, который будет дрейфовать при разомкнутой петле, будучи в момент разрыва настроенным точно.

Цитата(Stanislav @ May 8 2018, 03:14) *
Скажем так: люди ошибаются почти всегда.
Но только время от времени признают свои ошибки.
Тех, кто это не умеет вовсе, людьми считать нельзя...


Тогда ждём вас. Ведь нам-то не нужно ничего доказывать, ссылки на литературу приводились, где под дискретной ФАПЧ понимается вполне определённая конструкция, а не то, что взбредёт кому-то покрутить в матлабе и что кто-то делал.


Автор: thermit May 8 2018, 13:02

Цитата(Stanislav @ May 8 2018, 03:14) *
Скажем так: люди ошибаются почти всегда.
Но только время от времени признают свои ошибки.
Тех, кто это не умеет вовсе, людьми считать нельзя...

Укажите, пожалуйста, в соответствии с каким признаком Вы решили, будто данная реализация ФАП неустойчива?
Кстати, на мои вопросы Вы не дали ответа. А это некрасиво, ибо на Ваши я отвечал.


Я не отвечаю на дурацкие вопросы. Типоумный? Возьми и напиши в чем тут фишка и почему так можно. Тем более, что тема-то весьма не тривиальна.
А разнообразные кривляния и пр фаллометрия - это во флуд.

Теперь по теме.
1 Я не говорил, что конкретно эта реализация неустойчива. Я сказал, что это прекрасный пример неустойчивой фап. Конкретно эта реализация вполне устойчива и работоспособна.

2 т petrov всего лишь утверждает, что реализация фап с петлевым ких не имеет смысла для задач демодуляции (готов поспорить и с петровым, если это не так). И тут я с ним полностью согласен.

3 Действительно, существует класс задач, где остаточная фазовая ошибка допускается в угоду уменьшению фазового шума. Но есть ли смысл использовать в таких решениях ких в качестве петлевого? Вопрос не такой простой и однозначный, как лично вам кажется.

Про устойчивость:


Это пф петли с ких-фильтром. это к-ты фильтра.
Очевидно, что такая цепь будет устойчивой, если корни полинома с к-тами будут по модулю меньше 1 (лежат внутри ед окружности).
Тут можно заметить, что синтезированный стандартными матлабскими методами ких-фильтр совсем не гарантирует таких условий. Т е нужно принимать специальные меры.
Например, если где Мы получим все корни внутри ед окружности. Но фильтр - отстой. Хотя и вполне применим.
Еще вариант (что и было сделано в обсуждаемом скрипте) - умножить к-ты фильтра на константу по модулю меньше 1. Какая это константа? Станислав, соблаговолите определить. Фанаты ких-ов в качестве петлевых фильтров вам будут премного благодарны.
Ну и вообще говоря, можно синтезировать ких соответствующий минимуму среднеквадратической ошибки. Кстати, точно так же можно синтезировать и бих, но существенно меньшего порядка.
Едва ли ких будут круче бих в смысле фазового шума. Ведь все умножители (аддитивные ошибки) в любом случае будут в обратной связи. Однако, в смысле количества умножений ...

Так что, честно говоря лично у меня нет ни малейшего аргумента в пользу ких. Если станислав опустится до моего дилетантского уровня и внятно, без понтов обоснует использование ких, в качестве петлевых, портрет станислава в красном углу и ежедневные на него молитвы обещаю, да-с...

Автор: quato_a May 9 2018, 16:50

Цитата(Stanislav @ May 8 2018, 01:33) *
Цитата(quato_a @ Apr 28 2018, 09:45) *

...поскольку, псевдослучайные скачки частот организуются, как правило, в достаточно широкой полосе сетки частот относительно полосы элементарного символа (например, 30 - 100 МГц относительно 60 кГц).

Вообще говоря, это неверно.

Что конкретно неверно-то? sm.gif
ППРЧ, как и другие методы расширения спектра, определяется коэффициентом этого расширения. В этом заключается эффективность. Разве нет? wink.gif
Цитата(Stanislav @ May 8 2018, 01:33) *
Вы взяли какую-то частность. А они, то есть, частности, могут быть всякими. Ну, на то они и частности.

Да, частность, отражающая реальные характеристики.

Цитата(Stanislav @ May 8 2018, 01:33) *
Скажите, даже в Вашем примере, разве ФАПЧ не обязательна для обеспечения синхронного (или, точнее, оптимального) приёма?

Даже в моем примере будет нецелесообразно применение ФАПЧ для синхронного приема частотно-перестраиваемого сигнала по псевдослучайному закону. Полоса захвата ФАПЧ должна быть порядка 100 МГц, а, следовательно, возрастает погрешность установки и слежения.

Цитата(Stanislav @ May 8 2018, 01:33) *
Много правильных и непонятных слов; мысль, однакож, не улавливается. sm.gif
Мы не говорим о чисто аналоговых методах синхронизации. Мы говорим о цифровых методах синхронизации.
А чем уж управлять - ГУНом, или NCO - это уже второй вопрос.

Мысль заключалась в том, что аналоговый синтезатор перестраивается на нужную частоту со случайной фазой и, следовательно, после смесителя каждый символ будет рандомной фазы, что неприемлемо для ФАПЧ. Управление синтезатором-то цифровое.
Если говорить о полностью цифровой ППРЧ, то да, случайной фазы можно избежать посредством DDS, но все равно возвращаемся к ответу выше о коэффициенте расширения спектра.

Цитата(Stanislav @ May 8 2018, 01:33) *
Почему мы должны забыть о быстрой ППРЧ, если речь идёт просто о ППРЧ?
Это, кстати, частный пример. Есть и другие.

Да можно говорить и о медленной ППРЧ. sm.gif
Я не собираюсь кому-то что-то доказывать, мне интересно почитать мысли других разработчиков по теме.

Автор: Acvarif May 11 2018, 07:45

Поскольку не являюсь спецом в теории сигналов то не ввязываюсь в предшествующий спор.
Но к участникам его небольшой вопрос.
Как зависит работа петли ФАПЧ от взаимной амплитуды сигналов поступающих на фазовый дискриминатор?
При моделировании в Матлаб (в том числе и Симулинк) обратил внимание, что не все с этим делом просто.
От соотношения амплитуд и значения сигналов поступающих на фазовый дискриминатор зависит значение фазовой ошибки далее поступающей
на интегратор. И ворота соотношения этих амплитуд и их значений не такие широкие как хотелось-бы.

Автор: petrov May 11 2018, 07:56

Цитата(Acvarif @ May 11 2018, 10:45) *
Как зависит работа петли ФАПЧ от взаимной амплитуды сигналов поступающих на фазовый дискриминатор?


У вас вся информация есть. Коэффициент передачи фазового детектора зависит от амплитуды сигнала, дальше смотрите как это влияет на коэффициенты ФАПЧ.

Автор: Stanislav May 14 2018, 00:36

Цитата(petrov @ May 8 2018, 14:48) *
Этот рисунок и есть теория для дискретного случая, ничего другого общеизвестного не существует под аббревиатурой ФАПЧ, заблуждения не в счёт. Да перестанет.
Ну. тут и добавить нечего.
Мы с Вами находимся просто в разных понятийных пространствах. Следовательно, и предмета спора - нет. sm.gif

ЗЫ. Я вот всю жизнь думал, что система ФАПЧ - это система, где:
- датчиком сигнала ошибки является фазовый детектор/дискриминатор;
- эффектором является управляемый генератор сигнала;
- существует ООС между детектором и УГ, поддерживающая частоту последнего, равной частоте сигнала.
И это - всё. Никаких других определений я не встречал.
Если есть такие - поделитесь, плиз. А до тех пор - рекомендую оставить дискуссию, как и предлагал уже.

Цитата(petrov @ May 8 2018, 14:48) *
Практически - значит с точностью до конечной разрядности арифметических устройств.
Вот видите - уже не "идеально" а "с точностью до разрядности".
А если разрядность 8, или 16, тогда как?

Цитата(petrov @ May 8 2018, 14:48) *
Идеально же будет бесконечно храниться значение частоты в интеграторе, в отличие от аналагового интегратора, который будет дрейфовать при разомкнутой петле, будучи в момент разрыва настроенным точно.
Дрейф аналогового интегратора в аналоговой системе ФАПЧ не имеет практического значения. От слова "совсем".
Хотя бы потому, что ФАПЧ подразумевает замкнутую петлю.
Вам пора бы это уже уразуметь, ув. petrov.


Цитата(petrov @ May 8 2018, 14:48) *
Тогда ждём вас. Ведь нам-то не нужно ничего доказывать, ссылки на литературу приводились, где под дискретной ФАПЧ понимается вполне определённая конструкция,..
blink.gif Где?
Где это они приводились? Или Вы свои посты считаете литературой?
Приведённая же Вами мурзилка
http://electronix.ru/redirect.php?http://www.electronicsblog.ru/usilitelnaya-sxemotexnika/integrator-i-differenciator-na-ou.html
говорит лишь о Вашем уровне владения предметом, и не более.

Цитата(petrov @ May 8 2018, 14:48) *
...а не то, что взбредёт кому-то покрутить в матлабе и что кто-то делал.
Вот я и говорю: вместо того, чтоб витать в облаках и крутить хрень в матлабе, давайте сделаем интеграторы реального сигнала, с нулевым средним. Вы сделаете "цифровой", а я - аналоговый; после заданного времени интегрирования, сравним результаты, и сопоставим их с теорией.
Идёт? wink.gif

Автор: Acvarif May 14 2018, 08:11

Цитата(petrov @ May 11 2018, 10:56) *
У вас вся информация есть. Коэффициент передачи фазового детектора зависит от амплитуды сигнала, дальше смотрите как это влияет на коэффициенты ФАПЧ.

Посмотрел. Получается, что наилучший вариант когда амплитуда сигнала сопоставима с амплитудой NCO (которая обычно постоянна).
Грубо в вольтах разброс амплитуды входного сигнала относительно амплитуды NCO может быть +- 0.3 В
Такой разброс гарантирует надежную работу ФАПЧ с входным BPSK сигналом и SNR 2.0/
Это нормально? В смысле такой небольшой разброс.
С практической точки зрения должен быть хороший входной приемный усилитель, чтобы обеспечить на входе АЦП демодулятора сигнал нужного уровня не зависимо от расстояния до передатчика. Это значит в усилителе должна быть качественная АРУ с нужным динамическим диапазоном?
Как это обычно делается на практике? В смысле приемная часть.

Автор: petrov May 14 2018, 11:22

Цитата(Stanislav @ May 14 2018, 03:36) *
- эффектором является управляемый генератор сигнала;


А говорите, что знаменатели все убрать можно. Определитесь уже.

Цитата(Stanislav @ May 14 2018, 03:36) *
Дрейф аналогового интегратора в аналоговой системе ФАПЧ не имеет практического значения. От слова "совсем".
Хотя бы потому, что ФАПЧ подразумевает замкнутую петлю.


Некий Floyd M. Gardner http://electronix.ru/redirect.php?https://en.wikipedia.org/wiki/Floyd_M._Gardner , который известную мурзилку написал, в своей лекции
http://electronix.ru/redirect.php?http://www.ewh.ieee.org/r6/scv/ssc/PLL.pdf
даже внимание заостряет на подобном вопросе:

4046 and successors had 1uA spec on CP leakage at elevated temperature. To avoid static phase
error leakage current must be much less than CP current. 1uA leakage implies approximate 1mA
CP current. Large pump current implies large C in loop filter for small BWs. 4046 was not well
suited for small BWs, but was very popular nonetheless.

Цитата(Stanislav @ May 14 2018, 03:36) *
Где это они приводились?


Вникайте в контекст немного, автору топика книжки приводили.

Цитата(Stanislav @ May 14 2018, 03:36) *
Вот я и говорю: вместо того, чтоб витать в облаках и крутить хрень в матлабе, давайте сделаем интеграторы реального сигнала, с нулевым средним. Вы сделаете "цифровой", а я - аналоговый; после заданного времени интегрирования, сравним результаты, и сопоставим их с теорией.
Идёт? wink.gif


Не надо тень на плетень наводить, цифровая дискретная ФАПЧ состоит из этих цифровых интеграторов, и работают они как и должны, а не как вы тут себе придумали якобы какое-то несоответствие вашим представлениям об идеальном интегрировании, это вообще несущественный момент.

Цитата(Acvarif @ May 14 2018, 11:11) *
Посмотрел. Получается, что наилучший вариант когда амплитуда сигнала сопоставима с амплитудой NCO (которая обычно постоянна).
Грубо в вольтах разброс амплитуды входного сигнала относительно амплитуды NCO может быть +- 0.3 В
Такой разброс гарантирует надежную работу ФАПЧ с входным BPSK сигналом и SNR 2.0/
Это нормально? В смысле такой небольшой разброс.


Ненормально, что это просто бессмысленный набор слов, в который раз, хотя вам уже про всё это писали.


Цитата(Acvarif @ May 14 2018, 11:11) *
С практической точки зрения должен быть хороший входной приемный усилитель, чтобы обеспечить на входе АЦП демодулятора сигнал нужного уровня не зависимо от расстояния до передатчика. Это значит в усилителе должна быть качественная АРУ с нужным динамическим диапазоном?
Как это обычно делается на практике? В смысле приемная часть.


Например смотрите всё в той же книжке Майкла Райса, да вы даже сами картинку из матлабовской книжки постили с этим самым практическим решением.

Автор: Acvarif May 14 2018, 13:07

Цитата(petrov @ May 14 2018, 14:22) *
Например смотрите всё в той же книжке Майкла Райса, да вы даже сами картинку из матлабовской книжки постили с этим самым практическим решением.

Я не о том.
У Вас есть опыть практической реализации BPSK приемника в комплексном виде, вживую?
Разве в матлабовской книжке есть блок схема приемного усилителя?
Если у Вас есть опыт то Вы должны знать на практике насколько может флуктуировать амплитуда входного сигнала поступающего на АЦП BPSK демодулятора относительно амплитуды VCO или NCO (не имеет значения)?

Автор: petrov May 14 2018, 13:32

Цитата(Acvarif @ May 14 2018, 16:07) *
Разве в матлабовской книжке есть блок схема приемного усилителя?


В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Цитата(Acvarif @ May 14 2018, 16:07) *
насколько может флюктуировать амплитуда входного сигнала поступающего на АЦП BPSK демодулятора относительно амплитуды VCO или NCO (не имеет значения)?


А вы что имели ввиду под 90 дБ динамическим диапазоном сигналов в другой теме здесь на форуме?


Автор: Acvarif May 14 2018, 16:22

Цитата(petrov @ May 14 2018, 16:32) *
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

У нас в Одессе говорят дядько.
Цитата
А вы что имели ввиду под 90 дБ динамическим диапазоном сигналов в другой теме здесь на форуме?

Понятно. Практического опыта не имели. В симулинке вертеть квадратиками это да, а Мурку сыграете?

Автор: PavPro May 14 2018, 17:27

Цитата(Acvarif @ May 14 2018, 11:11) *
Посмотрел. Получается, что наилучший вариант когда амплитуда сигнала сопоставима с амплитудой NCO (которая обычно постоянна).
Грубо в вольтах разброс амплитуды входного сигнала относительно амплитуды NCO может быть +- 0.3 В
Такой разброс гарантирует надежную работу ФАПЧ с входным BPSK сигналом и SNR 2.0/
Это нормально? В смысле такой небольшой разброс.
С практической точки зрения должен быть хороший входной приемный усилитель, чтобы обеспечить на входе АЦП демодулятора сигнал нужного уровня не зависимо от расстояния до передатчика. Это значит в усилителе должна быть качественная АРУ с нужным динамическим диапазоном?
Как это обычно делается на практике? В смысле приемная часть.

Таких АРУ делается как правило две, одна аналоговая (до АЦП), вторая цифровая (на входе демодулятора).

В книге Полупроводниковая схемотехника (Титце, Шенк), новое издание 2008 г., есть глава посвященная РЧ-трактам, там
можно посмотреть структурные схемы радиоприемников, которые применяются на практике.

Автор: petrov May 14 2018, 19:56

Acvarif

НаУчитесь вопросы формулировать, вникать и следовать ответам, обращайтесь, а пока задача не по зубам даже просто на уровне умения учиться. Никто не будет разбирать всевозможные варианты ваших хаотических компиляций и писать книжки в ответ, которые вы сочтёте слишком сложными.

Автор: quato_a May 15 2018, 05:49

Цитата(Acvarif @ May 14 2018, 16:07) *
Я не о том.
У Вас есть опыть практической реализации BPSK приемника в комплексном виде, вживую?
Разве в матлабовской книжке есть блок схема приемного усилителя?
Если у Вас есть опыт то Вы должны знать на практике насколько может флуктуировать амплитуда входного сигнала поступающего на АЦП BPSK демодулятора относительно амплитуды VCO или NCO (не имеет значения)?

http://electronix.ru/redirect.php?https://drive.google.com/open?id=1IgzdI90DIsppmTh2d9jwYuM1-cqf9S2m
Matlab-модель, по которой реализован BPSK-демодулятор в FPGA.

Автор: Acvarif May 15 2018, 07:31

Цитата(PavPro @ May 14 2018, 20:27) *
Таких АРУ делается как правило две, одна аналоговая (до АЦП), вторая цифровая (на входе демодулятора).
В книге Полупроводниковая схемотехника (Титце, Шенк), новое издание 2008 г., есть глава посвященная РЧ-трактам, там
можно посмотреть структурные схемы радиоприемников, которые применяются на практике.

Спасибо. Понятно.
До АЦП занимается профильный специалист.
После АЦП это интересно. Плохо представляю такую реализацию.
Очевидно что простое масштабирование не прокатит.

Цитата
НаУчитесь вопросы формулировать, вникать и следовать ответам, обращайтесь, а пока задача не по зубам даже просто на уровне умения учиться. Никто не будет разбирать всевозможные варианты ваших хаотических компиляций и писать книжки в ответ, которые вы сочтёте слишком сложными.

Да, есть такая прблема.
Учусь..

Автор: quato_a May 15 2018, 08:16

Цитата(Acvarif @ May 15 2018, 10:31) *
Спасибо. Понятно.
До АЦП занимается профильный специалист.
После АЦП это интересно. Плохо представляю такую реализацию.
Очевидно что простое масштабирование не прокатит.

RF Architectures and Digital Signal Processing Aspects of Digital Wireless Transceivers - Nezami - 2003
стр. 160 - по цифровым АРУ

Не вижу проблем оценивать уровень сигнала после АЦП в цифре и управлять уровнем сигнала в ВЧ-тракте, например, разрядами аттенюатора.

Автор: Acvarif May 15 2018, 09:54

Цитата(quato_a @ May 15 2018, 11:16) *
RF Architectures and Digital Signal Processing Aspects of Digital Wireless Transceivers - Nezami - 2003
стр. 160 - по цифровым АРУ
Не вижу проблем оценивать уровень сигнала после АЦП в цифре и управлять уровнем сигнала в ВЧ-тракте, например, разрядами аттенюатора.

Спасибо.
Да, при необходимости реализуемо.
Цитата
Matlab-модель, по которой реализован BPSK-демодулятор в FPGA.

Спасибо. Круто.
Если можно пара-тройка вопросов.
- Несущая там похоже 6291456 Гц?
- Количество периодов несущей на символ 4?
- Какую FPGA использовали для реализации?

Автор: quato_a May 15 2018, 10:15

Цитата(Acvarif @ May 15 2018, 12:54) *
Спасибо.
Да, при необходимости реализуемо.

Спасибо. Круто.
Если можно пара-тройка вопросов.
- Несущая там похоже 6291456 Гц?
- Количество периодов несущей на символ 4?
- Какую FPGA использовали для реализации?

- Да, скорость символов 6,291456 МГц
- АЦП fs = 150 МГц, следовательно, примерно 150/6,29 ~= 24 отсчета на символ
- spartan-6, artix-7

Автор: Stanislav May 30 2018, 00:23

Цитата(petrov @ May 14 2018, 14:22) *
А говорите, что знаменатели все убрать можно. Определитесь уже.
Давно определился.
Как было указано выше, в Вашей петле регулирования знаменатели можно приравнять к 1.
И - при этом ФАПЧ останется таковой.

Я привёл своё определение ФАПЧ, а вот Вы - нет. Не понимаю, о чём Вы со мной пытаетесь спорить?


Цитата(petrov @ May 14 2018, 14:22) *
Некий Floyd M. Gardner http://electronix.ru/redirect.php?https://en.wikipedia.org/wiki/Floyd_M._Gardner , который известную мурзилку написал, в своей лекции
http://electronix.ru/redirect.php?http://www.ewh.ieee.org/r6/scv/ssc/PLL.pdf
даже внимание заостряет на подобном вопросе:

4046 and successors had 1uA spec on CP leakage at elevated temperature. To avoid static phase
error leakage current must be much less than CP current. 1uA leakage implies approximate 1mA
CP current. Large pump current implies large C in loop filter for small BWs. 4046 was not well
suited for small BWs, but was very popular nonetheless.
Простите, но я Вам уже пытался объяснить, что наличие статической ошибки:
а) не подразумевает переименования системы ФАПЧ во что-то другое;
б) во всех известных мне системах приёма не играет какой-либо существенной роли, при условии, что эта ошибка невелика и хорошо контролируема.
Предлагаю прочитать и осмыслить пост №11 данной темы, и чуть ниже.
Ну, и
в) я настаиваю, что Вы не сможете сделать "цифровой" интегратор реального сигнала (с нулевым средним) такого качества, каким его можно сделать в аналоге, "за 10 копеек".
Вот и весь сказ.


ЗЫ. Чел в очередной Вашей мурзилке выбрал для интегратора заведомо негодный компонент, и потом долго рассказывал, почему именно он негодный.
Может, ему следовало зайти с другого конца? wink.gif


Цитата(petrov @ May 14 2018, 14:22) *
Вникайте в контекст немного, автору топика книжки приводили.
Игде?
Ткните носом, пожалуйста, в книжки, которые приводили Автору темы до этого вот Вашего поста?
Или больше не пЕшите. angry.gif

Об остальном - если будете упорствовать в своих заблуждениях.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Цитата(thermit @ May 8 2018, 16:02) *
Я не отвечаю на дурацкие вопросы. Типоумный? Возьми и напиши в чем тут фишка и почему так можно. Тем более, что тема-то весьма не тривиальна.
А разнообразные кривляния и пр фаллометрия - это во флуд.
Видите ли, тут вопрос хоть больше относящийся к психологии/психиатрии, но всё же интересный.
Отчего вот некий участник форума неизвестных ему людей называет на "ты":
Цитата
Типоумный? Возьми и напиши...

, а вот о себе самом выражается исключительно во числе множественном:
Цитата(thermit @ Apr 28 2018, 00:27) *
Ну а мы поаплодируем... Или грамотно покритикуем.

Цитата(thermit @ Apr 28 2018, 08:33) *
Ну мы постараемся.
Данный феномен, действительно, не тривиален, и требует особого исследования...

Цитата(thermit @ May 8 2018, 16:02) *
Теперь по теме.
1 Я не говорил, что конкретно эта реализация неустойчива.
Мды?
А это кто писал:
Цитата(thermit @ Apr 28 2018, 12:32) *
Прекрасный пример неустойчивой фап.
Отличная иллюстрация тому, как делать не надо.

Цитата(thermit @ Apr 28 2018, 13:23) *
Да в прямом. Неустойчивая рекурсивная цепь.
Принципиально не рабочая.
?

Цитата(thermit @ May 8 2018, 16:02) *
Я сказал, что это прекрасный пример неустойчивой фап. Конкретно эта реализация вполне устойчива и работоспособна.
Ощущение дикого хаоса в словах и в мыслях...
Уважаемый, у Вас взаимо-исключающие положения не только в разных постах, но даже внутри одного предложения.
Вы уж соберитесь с мыслями, прежде, чем написать снова что-нибудь этакое.
И - впредь рекомендую быть аккуратнее в выражениях. Не знаю, как сейчас, а когда-то подобный Вашему стиль общения здесь не приветствовался.


Цитата(thermit @ May 8 2018, 16:02) *
2 т petrov всего лишь утверждает, что реализация фап с петлевым ких не имеет смысла для задач демодуляции (готов поспорить и с петровым, если это не так).
blink.gif
Где он такое утверждает?
Ув. petrov утверждает, что ФАПЧ с петелевым КИХ - это не ФАПЧ вовсе. Правда, в качестве доказательств приводит исключительно собственные измышления, выдаваемые за некие "книжки". biggrin.gif

Цитата(thermit @ May 8 2018, 16:02) *
И тут я с ним полностью согласен.
Против Вашего согласия с ув. petrov не имею и малейших возражений. biggrin.gif

Автор: petrov May 30 2018, 11:07

Цитата(Stanislav @ May 30 2018, 03:23) *
...


Вы противоречите сами себе, генератор - это интегратор, нельзя убрать все знаменатели с картинки системной функции ФАПЧ.

Статическую ошибку вы не сможете контролировать без интегратора, не выйдет одновременно обеспечить сколь угодно узкую шумовую полосу и малую ошибку.

Утечки в аналоговых цепях нужно учитывать при проектировании петли ФАПЧ, в цифровом интеграторе такого рода утечки отсутствуют, вот и всё, что имелось ввиду изначально.

http://electronix.ru/redirect.php?https://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=146658&st=0&p=1557494&#entry1557494

Автор: thermit May 30 2018, 11:25

Цитата(Stanislav @ May 30 2018, 03:23) *
.....


Понятно, что по существу вам сказать нечего.

Автор: Stanislav Jun 11 2018, 22:57

Цитата(petrov @ May 30 2018, 14:07) *
Вы противоречите сами себе, генератор - это интегратор...
Генератор == интегратор? blink.gif
Уважаемый petrov, мы с Вами не только оперируем ортогональными системами понятий, но, похоже, обитаем в перпендикулярных Вселенных, с разными физическими законами.
Ибо такое может быть только там.

Цитата(petrov @ May 30 2018, 14:07) *
Статическую ошибку вы не сможете контролировать без интегратора, не выйдет одновременно обеспечить сколь угодно узкую шумовую полосу и малую ошибку.
В моей Вселенной, я могу контролировать статическую ошибку без интегратора/ов в петлевом фильтре.
Сколь угодно узкую шумовую полосу, с учётом свойств реального сигнала, нельзя обеспечить даже в Вашей (сиречь, перпендикулярной) вселенной.

Цитата(petrov @ May 30 2018, 14:07) *
Утечки в аналоговых цепях нужно учитывать при проектировании петли ФАПЧ, в цифровом интеграторе такого рода утечки отсутствуют, вот и всё, что имелось ввиду изначально.
А шумы/дрейфы/утечки/погрешности АЦП - имелись ли Вами в виду изначально?
Или Вы предпочитаете распространяться о некой вымышленной системе в неком "цифровом мире", а-ля "Трон"? wink.gif

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата(thermit @ May 30 2018, 14:25) *
Понятно, что по существу вам сказать нечего.
Мною здесь сказано даже несколько больше, чем требуется сказать по существу.
Ибо по существу правомочности системы ФАПЧ с КИХ-фильтром в петле ООС почти всё было написано в посте №11 данной темы, и ещё парочкой далее.
Избыточность изложения проистекает только из своеобразных представлений оппонентов о том, является ли она таковой. То есть,системой ФАПЧ.
Хотя, об этом, кажись, было сказано недвусмысленно.
Это не считая психологии/психиатрии. wink.gif

------------------------------
ЗЫ. Подправил тут программку, выложенную Автором темы в посте №34.
МСМ, довольно криво, но - работает. sm.gif

Автор: petrov Jun 12 2018, 09:23

Цитата(Stanislav @ Jun 12 2018, 01:57) *
...


В нашей вселенной фаза - интергал от частоты, что замечательно и показывает нам DDS генератор практически идеальным интегратором в своём составе.

Статическая ошибка у вас - это и есть значение частоты, подаваемое на генератор, которое негде хранить в отсутствие интегратора, уменьшая шумовую полосу мы вынуждены уменьшать коэффициент передачи, а значит ошибка по фазе должна быть соответствующим образом увеличена для сохранения частоты генератора, со вторым интегратором ошибка равна нулю, а значение частоты бесконечно циркулирует во втором интеграторе, вот и всё.


Автор: Grizzzly Jun 12 2018, 16:43

Цитата(Stanislav @ Jun 12 2018, 01:57) *
Генератор == интегратор? blink.gif

Да, разумеется, это так. При расчете следящих систем считается, что уже сразу имеется один интегратор - DDS.

Автор: Stanislav Jun 14 2018, 21:42

Цитата(petrov @ Jun 12 2018, 12:23) *
В нашей вселенной фаза - интергал от частоты, что замечательно и показывает нам DDS генератор практически идеальным интегратором в своём составе.
crying.gif
В нашей - тоже фаза есть интеграл от частоты.
Однако, разве генератор производит частоту, а не сигнал на выходе??
DDS - хорошая стрела, летящая в Вашу же сторону.
Потому, как он просто выдаёт значение функции в зависимости от фазы.
БЕЗ какого-либо интегрирования.
Накапливающий сумматор в его составе - это просто циклический суммирующий счётчик с возможностью перезагрузки слагаемых.
Интегратором НЕ является.

ЗЫ. И ещё.
В моей Вселенной DDS является не генератором, а синтезатором сигнала.
Посему, приводить его в качестве именно генератора, да ещё и тождественно эквивалентному интегратору - верх технической безграмотности и понятийного нигилизма.


Цитата(petrov @ Jun 12 2018, 12:23) *
Статическая ошибка у вас - это и есть значение частоты, подаваемое на генератор,
Простите, но Вы не понимаете простых вещей. Боюсь сказать - самых основ.
Статическая ошибка у меня - это значение фазы, а не частоты. КИХ-фильтр в петле даёт только фазовый, а не частотный натяг.
Для фазоразностных демодуляторов, к примеру, не имеющий ровным счётом никакого значения.
В моих реализациях, генератор с ФАПЧ, демодулятор и адаптивный эквалайзер вообще увязывались в единое целое, на основе комплексного КИХ-фильтра.
О шумовой полосе - можно было бы подискутировать в отдельной теме, ибо здесь это - не суть.

--------------------------------------------------------------------

Цитата(Grizzzly @ Jun 12 2018, 19:43) *
Да, разумеется, это так. При расчете следящих систем считается, что уже сразу имеется один интегратор - DDS.
У-у, как...

Ладно.
Вот берём моночастотный генератор.
Фаза представляет линейную функцию времени.
Скажем, ф=10*t.
Аналоговый генератор даёт нам на выходе функцию U=sin(10*t).
DDS даёт нам на выходе функцию U=sin(ф);
Так?
Пожалуйста, укажите интегральное преобразование, которое переводит время, или фазу, в выходную величину U.

Автор: petrov Jun 15 2018, 09:51

Цитата(Stanislav @ Jun 15 2018, 00:42) *
...


В DDS вычисляется занчение синуса от фазы, а фаза вычисляется как интеграл от частоты, накапливающий сумматор и есть интегратор.

Статическая ошибка через коэффициент подаётся на DDS, благодаря этому и возможно поддержание нулевой ошибки по частоте в ФАПЧ 1-го порядка, чем уже шумовая полоса, т. е. меньше коэффициент, тем большая ошибка по фазе нужна для поддержания нужного значения частоты на входе DDS.

Автор: тау Jun 15 2018, 20:48

Цитата(Stanislav @ Jun 15 2018, 01:42) *
crying.gif
Однако, разве генератор производит частоту, а не сигнал на выходе??
DDS - хорошая стрела, летящая в Вашу же сторону.
Потому, как он просто выдаёт значение функции в зависимости от фазы.
БЕЗ какого-либо интегрирования.
Накапливающий сумматор в его составе - это просто циклический суммирующий счётчик с возможностью перезагрузки слагаемых.
Интегратором НЕ является.

является интегратором, в значении аргумента той функции , которую в вашей вселенной выдает .
Но после фазового детектора происходит возврат к аргументу.
В аналоге выход ФД сопровождается гармониками, далее фильтр для условно перенесенного в 0 сигнала флуктуации фазы. Фсё просто, и плевать треугольник там или параллелепипед на выходе генератора в тёмных вселенных.
С середины прошлого века в петлях фапч передаточная функция управляемого генератора Кvco/s.

Автор: Tpeck Jun 16 2018, 08:27

Цитата(thermit @ Apr 25 2018, 00:20) *
Не. Это одна из великого множества книг, от которых нужно держаться как можно дальше. Особенно неокрепшим инженерным умам.
Плохая книшка. Фу.

Посоветуйте пожалуйста хорошую. Спасибо.

Автор: _Anatoliy Jun 16 2018, 12:57

Цитата(petrov @ Jun 15 2018, 12:51) *

Александр, а может не стоит продолжать эту тему? На мой взгляд Stanislav просто прикалывается.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)