Аппаратное дублирование, избыточность, отказоустойчивые системы, горячая замена, Где почитать? Опции

[Arjun]

дублирование дает увеличение надежности в 1.4, а троирование в 1.7

Это кто жъ Вам такую чушь сказал?

[a123-flex]

.

[Моисей Самуилови...]

Часто даже опытные электронщики говорят:"чем меньше деталей в схеме - тем она надёжней".
Но это же не правда.
Если бы это было так, то никто бы не делал троированные системы для увеличения надёжности

Сообщение отредактировал Моисей Самуилович - Apr 29 2018, 07:31

[novikovfb]

Часто даже опытные электронщики говорят:"чем меньше деталей в схеме - тем она надёжней".

таких "опытных электронщиков" надо гнать ссаными тряпками.

[Моисей Самуилови...]

Еще понятие "надёжность" можно трактовать по разному. В результате в резервированных системах часто отказывающая схема будет БОЛЕЕ НАДЁЖНОЙ, чем схема, где отказы редки.

Странно. ДА?

А я объясню в чем дело.
Просто в той схеме, что отказывает часто, схема диагностики обнаруживает скрытые отказы. И они устраняются.
А в той, что отказывает редко - отказы так и остаются скрытыми. И поэтому есть риск начать работу когда у тебя есть скрытые отказы в резервированной системе

таких "опытных электронщиков" надо гнать ссаными тряпками.

Тем не менее довольно часто встречаю таких "Дядя Вась", которые именно так учат молодёжь: "чем проще схема, чем меньше в ней элементов, - тем она надёжней. Запомни это малец"

[syoma]

Часто даже опытные электронщики говорят:"чем меньше деталей в схеме - тем она надёжней".
Но это же не правда.

Ну почему? Это вполне статистически доказуемое утверждение.

Если бы это было так, то никто бы не делал троированные системы для увеличения надёжности

Это как раз выплывает из утверждения выше. Если задачу можно решить только с помощью сложного устройства, но тем не менее требуется определенная высокая надежность, то дешевле сделать резервирование, чем пытаться упрощать.

[one_eight_seven]

А я объясню в чем дело.

Я-то думал, сейчас выкладки из статистики и теории надёжности будут. Там это всё правда достаточно просто и наглядно. А тут очередная "аудиофилия с добавлением слёз девственницы в медь и массированием кабелей".

Просто в той схеме, что отказывает часто, схема диагностики обнаруживает скрытые отказы. И они устраняются.

И она постепенно превращается в схему, которая отказывает редко, и тут вы сами себе наступаете на горло:

А в той, что отказывает редко - отказы так и остаются скрытыми. И поэтому есть риск начать работу когда у тебя есть скрытые отказы в резервированной системе

А ларчик просто открыается:

Еще понятие "надёжность" можно трактовать по разному.

Если вы необразованы, то несомненно всё именно так.

Сообщение отредактировал one_eight_seven - May 1 2018, 17:18

[a123-flex]

Я-то думал, сейчас выкладки из статистики и теории надёжности будут. Там это всё правда достаточно просто и наглядно. А тут очередная "аудиофилия с добавлением слёз девственницы в медь и массированием кабелей".

[novikovfb]

Ну почему? Это вполне статистически доказуемое утверждение.

Простой пример: усилитель можно сделать на одном каскаде. Но почему-то электронщики мудрят, наворачивают схемы стабилизации режима, обратные связи и т.п.
Пример немного по-сложнее: цифровые схемы можно делать с асинхронной работой, иногда это даже работает и дает удовлетворительные результаты. Но, опять же, почему-то крайне рекомендуется синхронный дизайн, хотя схемные решения при этом, в общем случае, сложнее.
Вот и получается, что проблема может иметь простое и всем понятное неправильное решение. А для получения правильного, т.е. стабильно работающего, решения надо схему усложнить. И в результате получить надежно работающую схему.

[Моисей Самуилови...]

Это как раз выплывает из утверждения выше.

Нет. Не выплывает.
Утверждение выше говорит, что для увеличения надёжности нужно уменьшать кол-во элементов ("чем меньше элементов - тем надёжней"), а в троированных системах мы его (количество) увеличиваем.

Если вы необразованы

Да куда уж мне. С вами, "образованными", тягаться.
Я просто лет 30 занимаюсь системами с повышенными требованиями к надёжности, поэтому полагал, что моё мнение будет тут не лишним. И возможно, кому-то интересным.
А оказывается нефиг мне было лезть. С суконным-то рылом да в калашный ряд, в общество образованных.

Простой пример: усилитель можно сделать на одном каскаде. Но почему-то электронщики мудрят, наворачивают схемы стабилизации режима, обратные связи и т.п.
Пример немного по-сложнее: цифровые схемы можно делать с асинхронной работой, иногда это даже работает и дает удовлетворительные результаты. Но, опять же, почему-то крайне рекомендуется синхронный дизайн, хотя схемные решения при этом, в общем случае, сложнее.
Вот и получается, что проблема может иметь простое и всем понятное неправильное решение. А для получения правильного, т.е. стабильно работающего, решения надо схему усложнить. И в результате получить надежно работающую схему.

Пожалейте ребят. Не рвите им шаблон. Им дядя Вася сказал, "чем меньше элементов в схеме - тем она надёжней" - и они в это верят.

Я-то думал, сейчас выкладки из статистики и теории надёжности будут.

Очень печально когда умение манипулировать математическими значками заменяет инженеру здравый смысл.

Сообщение отредактировал Моисей Самуилович - May 2 2018, 18:37

[a123-flex]

...Я просто лет 30 занимаюсь системами с повышенными требованиями к надёжности, поэтому полагал...

Студент Заборостроительного ? )

[syoma]

Утверждение выше говорит, что для увеличения надёжности нужно уменьшать кол-во элементов ("чем меньше элементов - тем надёжней"), а в троированных системах мы его (количество) увеличиваем.

Да, но насколько увеличиваем? Дает ли это больший выигрыш в надежности?

Что делать, если количество элементов уменьшить невозможно? Как в примере с усилителем. Как увеличить надежность в этом случае?

[novikovfb]

Да, но насколько увеличиваем? Дает ли это больший выигрыш в надежности?

Что делать, если количество элементов уменьшить невозможно? Как в примере с усилителем. Как увеличить надежность в этом случае?

Если добавить "холодный резерв" и переключаться на него в случае отказа основного усилителя, то вероятность отказа обоих усилителей сразу равна произведению вероятностей отказа каждого усилителя. Например, если один откажет с вероятностью 1%, то два сразу - уже с вероятностью 0,01%. Конечно, этот расчет без учета надежности переключателя с основного усилителя на резервный.
С аналоговыми схемами реализовать "горячий резерв" сложнее: есть риск, что отказ приведет к нарушению работы исправного блока, например, закоротит выход и основного и резервного усилителей (если их соединить параллельно).

[Моисей Самуилови...]

Да, но насколько увеличиваем?

Как минимум в 3 раза при троировании

Дает ли это больший выигрыш в надежности?

Если бы не давало - разве бы использовали троирование в ответственных системах управления?

Что делать, если количество элементов уменьшить невозможно? Как в примере с усилителем. Как увеличить надежность в этом случае?

Ответ очевиден: увеличивать кол-во элементов

[_Vova]

Простой пример: усилитель можно сделать на одном каскаде. Но почему-то электронщики мудрят, наворачивают схемы стабилизации режима, обратные связи и т.п.

иногда и однокаскадного достаточно, все эти "навороты" для получения необходимых характеристик при ограничениях элементной базы (технологии для ИМС), а не для надежности
расчет ведется в предположении, что элементы в схеме находятся в ОБР, но ее нужно обеспечить:
плохо спроектированный усилитель будет менее надежен в эксплуатации при меньшем количестве элементов. Например, УНЧ без защиты от КЗ в нагрузке, элементов меньше - надежность по расчету выше, но гореть такой усилитель будет чаще чем УНЧ с защитой (и большим кол-вом элементов)
с "цифрой" почти аналогично, схема с МК без защиты входов тоже меньше элементов содержит

Что делать, если количество элементов уменьшить невозможно?

облегчать условия их работы, делать дублирование/троирование блоков