Версия для печати темы

Автор: Orc Mar 17 2018, 17:46

Давно пытаюсь понять целесообразность инфошума вокруг самоходных тележек с моторчиками и ардуинами,
гордо именуемых роботами.
Ощущение что все ВУЗы страны своих студентов пропускают через эти поделки, а также стартапы - непонятно на что надеются.
Какой практический смысл от этого? Не вижу экономической целесообразности по применению таких наработок.
Как относится сообщество разработчиков к этому?

Автор: GefarD Mar 17 2018, 18:37

Школьники скорее, а не студенты.
Удобный конструктор для детей без больших манипуляций при создании моделей

Автор: Serhiy_UA Mar 17 2018, 18:45

Положительно, многие студенты не прошли через эти поделки, поэтому некоторым наверстывают упущенное, и не все там так просто как кажется. Есть где приложить и науку, теорию автоматического управления, например.. Там только копнуть, а ардуины в этом неплохо помогают...

Автор: twix Mar 17 2018, 19:01

Никак, это просто информационный шум и понты по большому счету.
С другой стороны жрать захотят освоят все что нужно. Так что париться особо нечего.

Автор: AlexandrY Mar 17 2018, 20:03

Ардуино в таких вещах обычно выполняет роль простого расширителя ввода-вывода.
Копнуть глубже и обнаружите кучу навороченных библиотек или коммуникационных модулей с Raspberry PI или PC на периферии.
Я сам последнее время раз от раз проверяю репозитории с проектами под ардуино, нет ли там чего интересного.
Сделать хорошо маневрирующую в пространстве тележку эт не релюшками щелкать.

Автор: Smoky Mar 18 2018, 06:35

Не воспринимайте как оскорбление, но у вас явные симптомы "болезни роста", которыми "страдают" профессионалы. Вспомните, как вы всё начинали с нуля...

Автор: Corvus Mar 18 2018, 08:18

Отношение положительное. Работа с настоящим "железом", работа в группе над общим долгим проектом - это необходимые навыки. Кроме того, готовые аппаратные и программные модули дают быстрый результат. А для школьников очень важно не потерять интерес.

А вот к инфошуму отношение негативное. Но это больше вопрос к журналистам, которым нужны громкие заголовки вроде "Пятиклассник изобрел миниатюрный суперкомпьютер" http://electronix.ru/redirect.php?http://www.trk7.ru/news/75072.html

Автор: gte Mar 18 2018, 08:31

Полезно для уменьшения количества людей, которые из инструментов ничего кроме ложки, вилки и стакана в руках не держали. Лично для меня для меня дико звучит вопрос где взять винт М6 номер 2.

Автор: V_G Mar 18 2018, 08:43

Если о практическом смысле тележек с моторчиками и софтом, то это - основа всяко-разной полезной автоматизации. У меня в квартире, например, робот-пылесос iRobot Roomba подметает 2 раза в неделю (по вторникам и пятницам с 15-00). Софт по обходу комнат в принципе неплохой, но есть замечания. iRobot как раз выпускает и самоходную тележку для обучения и домашнего творчества.
Имею также робот-мойщик окон iHobot, к нему претензий побольше, в том числе есть явные глюки софта

Автор: kolobok0 Mar 18 2018, 08:51

чиссо технически...
да там и тема не раскрыта. В направлении биг.дата (что юзается практически во всех пром. подходах) соооовсем другой подход - там нет (от слова совсем) "супер компьютера". И принципы другие.
С другой стороны написать грамотный комплекс из нескольких взаимодействующих систем - это не просто скорострельный канал передачи данных(который сам по себе не так просто оказывается так-же).

по теме...
с точки зрения вовлечения молодёжи в тему - это правильно, нужно и будущее. но и во времена ссср и сейчас - метода вовлечения очень многое значит.
например: одно дело когда вновь пришедший в кружок 7 летний пацан на второе занятие уносит домой сделанную своими руками схему работающего передатчика... и другое дело когда его мигалка-пищалка
всего проработала на рабочем столе в кружке час и была распаяна чтоб освободить монтажку для других творчеств....
первое - вовлекает...
второе - заинтересовывает, в лучшем случае...
(это из времён ссср)
с цифровыми работающими мозгами - ещё не подъёмнее тема, без крупного спонсора и грамотности постановки процесса = из области хфантастики или продвинутого папы...

исходя из выше начириканного - абдурино как вложение средств для начинающего или профи электронщика = глупы(имхо конечно-же).
с точки зрения быстро вовлечь для зажигания глаз у ребёнка - ардуино думаю самое то(не в плане единственности конечно-же)...

ну и как тут прозвучало - учится и внимать опыт = никогда не поздно и не зазорно, и совсем не важен источник...

С уважением
(круглый)

Автор: Smoky Mar 18 2018, 09:26

Дело может даже не в "изобретении", а поощрить пятиклассника на большее и подтолкнуть других не худо...

Автор: Orc Mar 18 2018, 11:43

Оттуда:
Разработку мальчика уже поддержал Краевой фонд науки

Коллеги, чем плата с алиэкспресс так интересна фонду науки?
Популяризаторство среди школьников, без сомнения, можно проводить с роботами.
Меня волнуют "инновационные лаборатории", фонды науки и т.п. объединения и предприятия,
у которых по идее во главе угла - извлечение прибыли и рост производства, а занимаются чем то непонятным.

Автор: AlexandrY Mar 18 2018, 11:47

Пацан же сказал, что занимается машинным обучением embedded устройства.
В той теме просто добавить какой-то оригинальный слой в нейронной сети уже считается огромным прорывом.
А на нашем форуме по этой теме даже нет еще отдельной ветки.
Малышня вполне может знать больше о роботах чем пенсионеры от традиционной электроники.

Автор: mantech Mar 18 2018, 12:26

Хороший смысл, помогает развить техническое мышление, основы программирования и т.п. В мое время программирование изучали на калькуляторах, а это уныло и не интересно, тут можно реально что-то включить, помигать, покрутить... Сам бы не отказался в свое время начать изучение МК с подобных железок, к сожалению в моем распоряжении оказалась только списанная плата с 8031 и УФ пзушкой, стирать и прошивать которую было еще тем "удовольствием".
Другое дело, когда такие поделки пытаются использовать в рабочих проектах и продавать, как свои "изобретения" - вот это уже дурдом.



К сожалению только то, что эта малышня не умеет уже программировать на нормальных языках, а все больше лезет в написание чего-то, на том, что вообще не было предназначено для микроконтроллерного программирования, а это все с каждым разом накручивает геометрическую прогрессию в тормознутости и нерациональности софта и увеличения коммуникационного трафика..

Автор: AlexandrY Mar 18 2018, 14:36

Если бы малышня.
У нас на производсте человек 5-6 ть увлечены ардуинами.
Один себе чет-то в машину делает, другой LED пенель с выходом в интенет сделал.
Ардуино скорее для студентов и повзрослее.
Для меня реальная загадка как настоящих детей можно увлечь ардуино.

Автор: kolobok0 Mar 18 2018, 15:42

мне кажется это необходимость загрузить нагрузкой свой мозх чем-то не совсем далёким от тех тем где работаешь на основной работе.
программисты, админы частенько смотрят именно в сторону абдурино. не напрягает по зарплате, есть сообщества где можно решать образующиеся затыки.
попытка подсказать им, что есть более фаршированные и продуктивные по выхлопу платформы - не воспринимают. наверное отпугивает порог входа - надо самому копать,
изучать смежные области и собственно самое главное - поставить цель для чего это ему нуна. Это наверное самое убийственное замыкание которое ловит мозх если начинаешь так и спрашивать такого
человека.
- Зачем те это?
- Ну прикольно помигать светодиодиками!
это наверное самый распространённый ответ.


как то так..
(круглый)

Автор: mantech Mar 18 2018, 16:56

Не учитываете спектр и сложность задач. Ну да, есть более крутые платформы, например платы дискавери от стм, или всяческие Х-pi-подобные, но стм гораздо сложнее в освоении, а линуксоподобные - это вообще другой класс. Большинство, кто бьет себя в грудь, что освоил программирование на линуксе, больше веб-термометра на баше не делал, а те, кто могут реально глубоко копать - их единицы и уж точно не в среде начинающих... А вот АВРка - это самое то, наверно самый простой МК в освоении, ИМХО

Автор: agregat Mar 18 2018, 17:21

Про школьника просто смешно на самом деле. Вот честно.

Автор: Baser Mar 18 2018, 17:57

Да, нам смешно! Но "пипл то - хавает". Вот это печально.
Мальчишка, конечно, молодец. Но и папашка у него молодец.

Ну как при таком папашке финансирование то не получить

Ну а журналист писавший статейку - просто передовик желтой прессы.
Одноплатный компьютер «Разбери Пай» - такого даже в КВН не услышишь


з.ы. а к вопросу применения роботизированных лего-конструкторов в обучении студентов - очень хорошо отношусь.
Очень полезная и интересная практика.

Автор: AlexandrY Mar 18 2018, 20:04

Учат же отдельным видам спорта с детского сада.
Музыке опять же.
Мудрое государство теперь должно учить с детского сада нейронным сетям, ИИ и робототехнике.

Автор: Эдди Mar 18 2018, 20:06

Российская "экономика": пили то, что еще не попилено!

Автор: mantech Mar 19 2018, 14:06

Ну вот как всегда, недопилено пропилено... Ну в этом-то что плохого, что детки не в планшетах и соцсетях сидят, а что-то мастерят?? И в западной экономике что-то по-другому делается и люди не изучают ничего?

Автор: Эдди Mar 19 2018, 16:40

Лучше б детишки электронику изучали, а не с абдуринами возились. Намного больше было бы пользы!

Автор: Smoky Mar 19 2018, 17:22

Удивительные мы все люди, всегда знаем как лучше. А проще говоря соответствует выражению: Есть моё мнение и неправильное...

Автор: Эдди Mar 20 2018, 07:04

Ну сами посудите: какую пользу вынесет ребенок, ковыряясь в ардуине? Программировать он не научится. Микроконтроллер тоже не изучит, т.к. вряд ли полезет в даташит, когда его учать копипастить код из интернета. И по электронике вряд ли какие-то полезные знания получит, разве что то, что светодиоду нужен резистор, а мосфеты бывают p-канальные и n-канальные...

Автор: Smoky Mar 20 2018, 10:34

Я с вами в чём то согласен, но я не соглашусь что дело только в ардуино. Ардуино лишь инструмент для того чтобы вызвать какой то интерес у ребёнка для дальнейшего "копания" в электронике. У меня уже вторая попытка вызвать интерес к электронике, сначала у сына а теперь у внука. Сыну уже за 30 и единственное чему я смог его научить, это хорошо держать паяльник. Он даже некоторое время работал радиомонтажником. А вот с электроникой глухо, общие "верхушки". Теперь мучаюсь с внуком, на вопрос кем хочешь стать - программистом. Ну раз так, начали изучать Си, с практикой на ардуинах. Через несколько занятий, начал отлынивать. На вопрос: кем хочешь стать, ответ - не знаю. Купил простейший набор изучения электроники "Позитроник", всё равно отношение как к обычному лего, лишь бы скорей собрать и всторону... Вот так, опять фиаско. Мой вывод такой, может у одного-двух из ста появится желание копать дальше электронику, и то хорошо.

Автор: jcxz Mar 20 2018, 11:06

Польза может быть только одна: у него может возникнуть желание начать изучать электронику. Может возникнуть интерес.
Раньше для этого были радиокружки по собиранию разных конструкций, сейчас - ардуина.
Странным выглядит только ковыряние (годами) взрослых дядек в детском конструкторе.

Автор: mantech Mar 21 2018, 12:46

А ковыряние в линуксе? Думаете программированию научится???
Как уже заметили - это просто способ мотивации к дальнейшему изучению, что очень неплохо, т.к. низкий порог вхождения. Раньше или кружки были или отладочные платы ценой в чугунный мост, вот и приходилось колхозить на макетках, что меня довольно сильно бесило... А уж выйдет из человека путный программист или электронщик, тут другое дело и предрасположенность и склад ума тут тоже много значит

Автор: Эдди Mar 21 2018, 14:26

Всяко лучше ковыряния в мастдайке!
Кстати, пока на государственном уровне у нас в стране не запретят использовать проприетарщину, так и будет у нас полная компьютерная безграмотность!

Автор: mantech Mar 21 2018, 16:55

А зачем в ней ковырятся вообще, поставил и работает

Запретить то может и запретят, но только после того, как начальство перестанет задавать вопросы "где мой диск С" - то есть никогда

Автор: twix Mar 21 2018, 18:31

Я вот честно скажу вообще не понимаю подобные стенания.

Автор: Эдди Mar 21 2018, 19:30

Те, кому не приходилось разрабатывать софт для работы с чужим железом, обычно этого не понимают. А если поспрашиваете тех, кому приходится, то поймете...

Автор: one_eight_seven Mar 22 2018, 06:33

А сколько ему лет-то? Может лучше было кубики-шарики, скринсейверы напрограммировать на скриптовом языке, где оно попроще?

Автор: Smoky Mar 22 2018, 09:27

В пятом классе но дело не в этом, дело в нежелании напрягать голову...

Автор: mantech Mar 22 2018, 11:30

Может и проще, только потом не жалуйтесь, что на проверку почты в инете требуется как минимум 4х ядерный комп с 16 гигами оперы... Там же все на скриптах и реалтаймовом парсинге овер100тыс строк текста делается

А начинается все с того, что люди кроме, как "какой-нить скриптовый язык" больше ни на чем писать не могут. Для домохозяек -это еще куда ни шло, но для тех, кто заявляет себя программистом - полный бред.

Автор: ikm Mar 22 2018, 11:56

А может дело еще и в педагоге, ведь правильно преподнести это тоже отдельная наука и "технарям" иногда не приходит в голову применить приёмы "гуманитария". Вот смотрите, подросткам очень важно общественное признание/одобрение и т.д. Раньше это ограничивалось кругом двор/школа, сейчас время интернета, каждый второй школьник блогер, ему нужно хайпануть свою славу. Причем если тебе не поставили лайк, то и во дворе/школе этого тоже не оценят ("Не запостил-значит не было" (с)). И поэтому прежде, чем пытаться заинтересовать свой профессией, то сначала подумайте, а что ему в ней будет интересного. При чём нужен очень простой быстрой результат, который все оценят. Например малогабаритный радиопередатчик, чтобы можно было подсказывать тому кто у доски. А потом можно уже начинать рассказывать про транзисторы резисторы и регистры.
Я к тому,что пока он не увидит, что обладая знаниями можно получить быстрый результат ему это будет не интересно.

Автор: Lerk Mar 22 2018, 12:05

Если студент в институте сам может:
- запрограммировать ардуину(лучше, конечно, на С/С++, но и wiring сойдет)
- подобрать периферию
- или даже вдруг разработать свой собственный периферийный модуль
- подобрать корпус, разъемы, выключатели
- провести 3D моделирование электроники в корпусе, а также всех подвижных частей
- спаять, где требуется
- провести оценку энергопотребления и обеспечить возможность работы от аккумулятора
то он на голову выше своих однокурсников, которые этим не занимались. Потому что у него есть опыт практической работы, а у остальных - нету. А уж оценивать ардуину как "детскую" платочку или нет - личное дело каждого.

PS. Детские - это LEGO Boost и Mindstorms. По второму даже куча чемпионатов по робототехнике проводится, причем мирового уровня.

Автор: Эдди Mar 22 2018, 14:00

Ардуина тоже детская, просто дешевле, чем лего — а потому и намного попсовее. По принципу "разработки" ардуино от лего никак не отличается: "шаманим" по мануалам из интернетов, копируем непонятные куски кода и — вуаля, каким-то чудом оно работает!
И уже неоднократно говорилось, что по качеству периферии ардуина даже относительно древним пикам уступает, потому что основана на еще более древних аврках!

Автор: Lerk Mar 22 2018, 14:18

Вы бы почитали хоть про то, о чем говорите. Если сравнить ардуино и майндсторм еще хоть как-то можно, то с бустом вообще никак.

PS. Ардуино - это не просто аврка. Арудино - это законченная экосистема, чего никогда не было у пиков.

Автор: twix Mar 22 2018, 14:20

Пятый класс они там максимум проходят деление рациональных чисел.

Автор: Smoky Mar 22 2018, 14:22

Возможно вы правы, но почему с LEGO он может заниматься часами, не требуя никаких поощрений.

Автор: ikm Mar 22 2018, 15:11

Реклама. Вот у всех есть и у тебя должен быть, если в классе только у тебя нет лего, ты изгой. Дети довольно жестоки в этом отношении. Если сейчас в его окружении эта тема в топе, то он должен поддерживать её. А если он один из всех занимается электроникой, ему не с кем поговорить об этом. А вот когда он приделает светодиоды к башне лего, которые например зажигаются при поднятии моста, вот это будет круто в его окружении. Ведь гос. СМИ тоже не просто так показывают все эти олимпиады молодых дарований, их задача популизировать инженеров. Вот даже сейчас, если смотреть наши отечественные мультфильмы, там всегда есть герой инженер, который что то конструирует.

Автор: Эдди Mar 22 2018, 17:47

Правильно, это даже хуже чем аврка! Но можно стереть бутлоадер и программировать ее по-человечески. Правда, все равно это не спасет отсталость архитектуры: ей даже до STM8S003 далеко!

Автор: baritono Mar 22 2018, 21:19

Для первого знакомства нужно что-то доступное - как в освоении, так и по цене. Манипуляторы дороже и управлять ими сложнее.

Автор: Эдди Mar 23 2018, 04:36

Никто и не спорит: можно дать ребенку лего mindstorm и пусть "программирует". Если будет интересно, может изучить С и попытаться что-то сделать на абдурине. Если интерес не угаснет, пусть почитает даташит на аврку и сделает то же самое как надо. Если и на этом все будет ОК, то можно уже и на нормальные микроконтроллеры переходить.
Естественно, на всех уровнях нужно параллельно изучать как цифровую, так и аналоговую электронику, потому что уже на стадии "помигать светодиодиком при помощи lego" придется знать, как этот самый светодиодик подключить. А на стадии изучения документации на никчемную аврку — понимать, что такое регистры, как работают выходные и входные каналы и т.п.
Главное — чтобы развитие было, а то так и будет "достопочтенный седой муж" играться в "лего"...

P.S. На мой взгляд, как с лего mindsorm надо завязывать где-то к десяти годам, так и с абдуринами — годам к 15-ти, когда уже образовательной базы достаточно, чтобы не играться в бирюльки!

Автор: one_eight_seven Mar 23 2018, 08:28

Вы вообще, с реальным миром связь не потеряли? Где-то годам к 15 очень мало кто представляет, чем он хочет дальше заниматься. Да и какая такая образовательная база в 15 лет? Это только начинают изучать производные и интегралы. Закон Ома, конечно, уже знают, но это и есть уровень ардуины, они к 15 до неё только доросли.

Автор: Эдди Mar 23 2018, 09:30

Что-то я сомневаюсь, что все современные дети — такие идиоты. Есть, конечно, процентов 95, но это всегда так было. Из них как раз и вырастают те, кто всю жизнь проработав в электронике, "открывает" для себя ардуину, когда уже на пенсию пора...

Автор: twix Mar 23 2018, 09:50

Современные дети точно такие же как были 100 лет назад.

Автор: one_eight_seven Mar 23 2018, 10:27

Они не идиоты, они - дети. Ну, в 15 лет - пубертат, там от гормонов вообще люди могут повеситься после расставания с девушкой, просто на гормональном фоне, и подросток при этом может быть как умный, так и глупый. Да и "идиот" - это очень серьёзный диагноз, вы вот неспособны скриптовый язык понять, и принять то, что есть разные подходы к разработке и программированию, и ваш - далеко не единственно правильный, да и в его правильности - тоже нужно усомниться, а вас никто идиотом не называет.

Автор: Эдди Mar 23 2018, 12:08

Да что вы говорите! Баш-скриптов вагон за меня чужой дядя писал? Или жабоскрипт для клиентов (увы, браузеры язык С не понимают)... Те же matlab/octave — скриптовые.
Просто скриптам свое место — некая автоматизация рутинных вещей, чтобы меньше клавиатуру топтать. Больше ни для чего они не годятся.
А насчет детей, в дома пионеров дети иной раз уже лет в 8 пытались попасть, чтобы чем-то творческим заниматься. В 12-13 лет делали уже самостоятельно несложные радиолюбительские схемы, что-то строгали-пилили-паяли, модельки делали и т.д., и т.п. Сейчас государство полностью забило болт на образование, никаких возможностей посещать бесплатные кружки у детей нет. Вот и бегают с пистолетами по классам, пуляют направо и налево. Страна после начала горбачевских "реформ" в такой унитаз превратилась, что страшно подумать, что же с ней будет после очередных шести лет путинофашизма!

Автор: one_eight_seven Mar 23 2018, 12:32

Понятия не имею, кто и что за вас делал на вашей работе, но читать я умею:

Автор: Эдди Mar 23 2018, 14:21

Питон — дерьмо собачье, я про это неоднократно говорил. В качестве скриптового языка он слишком жирный, а в качестве ЯП — полный отстой. Нет у него разумных ниш применения, вот я его и не применяю.

Автор: Сергей Борщ Mar 23 2018, 16:09

Пользователю Эдди предоставлена уникальная возможность неделю наслаждаться чтением форума.

Автор: Smoky Mar 23 2018, 17:32

У меня рядом с домом станция юных техников и вижу как ходят туда маленькие "мужички" со своими инструментальными чемоданчиками. Так что вы это напрасно, и уж наверняка не в курсе существования детского центра "Сириус". Любой ребёнок может подать туда заявку своего проекта, и если проект стоящий его приглашают в этот центр для реализации.

Автор: AlexandrY Mar 24 2018, 21:41

LEGO - крутая технология.
У нас преподают в школах класса с 4-го.
Вот сегодня с пацаном испытывали:

Тема - добиться рекорда скорости LEGO машинки без ее разрушения.
Или например добиться рекорда скорости на фиксированной мощности движка.
И призы дают.
И этим занимаются дети по 13 лет.

Автор: baritono Mar 27 2018, 18:28

Люди с техническим складом ума достаточно рано определяются, КМК.

Автор: one_eight_seven Mar 28 2018, 08:21

Рано - это не число. Вот сколько вам лет, раз вы ещё не определились - гуманитарий вы или технарь?)

Автор: mantech Mar 29 2018, 17:49

Не знаю, как многие, но к концу 9го класса я уже точно знал, что займусь электроникой, программирования в приоритете не было, т.к. оно в нашей глубинке еще тогда было на калькуляторах

ЗЫ. Но сейчас - это не тогда и заходя по знакомству в политех, с каждым разом замечаю, что больше и больше туда идет просто за корочками, а все эти технические знания им ни к чему

Автор: haker_fox Apr 6 2018, 10:32

Хоть тема маленько и старая, но выскажусь)
Отношение - нормальное, если применять по месту, не орать на каждом углу, что "новорожденный изобрёл робота". Пусть каждый занимается своим делом. Но, что печально, ардуинки, как и другие инструменты, дающие возможность "объять необъятное" отрывают от земли. Они дают ощущение лёгкого всемогущества: вчера я ничего не мог, а сегодня - смотрите, мой робот идёт по начерченной линии. И это нормальное, если человек этим занимается в своё удовольствие. Здесь нельзя ничего сказать против. Другое дело, когда он начинает думать, что познал программирование и электронику на профессиональном уровне, и пытается (а иногда и делает) коммерческие проекты, которые у него покупают неграмотные дяти и тёти, имеющие кошелёк. Один из примеров: очень дальний знакомый (ардуинщик в самом плохом смысле) разобрался, что в ардуине стоит atmega328. Он срисовал схему с инета. И решил сделать систему управления газовым котлом. В общем один из печальных моментов такой, что напряжение 3,3 В из 5 он получил через обычный диод. Так получилось, что нагрузка 3,3 удачно "насасывала" через один так, что на том падало примерно 1,2 В. То, что вместо 3,3 было 3,8 знакомого не смутило - ведь всё работает, ничего не сгорает. Про то, что подобные устройства нужно сертифицировать, тестировать, ему даже в голову не приходит. Главное - платят. Я сомневаюсь, что эта "херабора" будет управлять реальными котлами, в конце концов. Но тенденция "польщает")
Другой знакомый пытался передать данные через два блютуса между девайсами. Конечно, протокол сбоил. О том, что нужно ввести хотя бы простейший контроль данных (даже не CRC, а просто сумму с переполнением) он слушал с интересом. Но так и не реализовал. Методы отладки протокола с использованием ftшки и компьютера ему были не ясны. Стиль программирования - удручал. Сильно. Куча переменных, в стиле "a1, bcd, ququ" радовала. Ну и потом стало раздражать, что взрослый мужчина (чуть более 25 лет) мается хренью: т.е. не учится правильному, и не бросает. А только жалуется...

Автор: jcxz Apr 6 2018, 10:38

Ещё понятно если он такое сделал только для себя. Но он что - ещё и продаёт это поделие???
И не боится, что когда из-за его колхоза этот котёл где-нить бабахнет (с жертвами), то его посодют?

Автор: haker_fox Apr 6 2018, 11:05

Ну как продаёт... он фрилансер. Нашёл заказ, или заказ нашёл его. Вроде как он напрямую не продаёт. Но деньги получил, изделие сдал)

Автор: AlexandrY Apr 6 2018, 12:00

А может дело в нас. Говорят что мы такие какие у нас знакомые.

А может мы просто смотрим как со свистом проносится новый технологический уклад.
Думаем что ардуинщики это недоучившиеся эмбедеры, а они на самом деле поднимают новый уклад где обычным эмбедерам и делать нечего.
Я вот смотрю на рынке уже Android 8.1 вовсю продают в лице Huawei P20, а в нем уже есть API для глубоких нейросейтей и нейронный сопроцессор.
В мае выходит Android P и еще более крутое API для нейросейтей и ИИ.
Intel нейронную флэшку стал продавать еще в прошлом году.
Вовсю идет предложение уже обученных сетей на все что можно, от распознавания людей, их возраста, их эмоций, их желаний и до идентификаторов поведений моделей управляемых систем.
Все дружно забывают старый PID и прочие DSP алгормитмы и переходят на обученные решатели и классификаторы.

А ардуино это всего лишь подготовка детей к будущим API высокого уровня абстракции.
А программисты микроконтроллеров становятся всего лишь поставщиками драйверов для ардуиноподобных систем. Скажем того же Android IoT.

Автор: a123-flex Apr 6 2018, 16:39

Нельзя ли какой-нибудь конкретный пример жизненно ценного продукта, чтобы машинное обучение было в нем мейнстримом и насущной необходимостью, и чтобы это был не файнридер, который действительно исключительный продукт с 20-летней историей, и не ГБ-ное распознавание морд, в которое вложен триллион госденег ?

Говоря ГБ морд я имею в виду и нейропроцессор iPhone etc.

Автор: haker_fox Apr 7 2018, 15:37

Ну речь шла про "очень дальнего знакомого", поэтому пусть)


А я, откровенно говоря, не понимаю этого нового технического уклада. И вообще не понимаю всех этих "свистов", "тайм-ту-маркет" и т.п. явлений. Люди куда-то спешат, несутся по жизни, не видят, что делается под носом. Им уже некогда вникать в суть, им главное - сливки и бабло (именно это слово, а не деньги). Зато можно гордо сказать, что он один "построил коллайдер". Но самое главное: некоторые из них просто теряют человечность, т.к. заняты этими "увлекательными" технологиями. Соответственно у них нет времени на чтение классики, ну хотя бы какой-то жизненной литературы. Зато они могут похвастаться тем, что прочитали Фрая или Азимова. Бегло. Не поняв даже смысла этих рассказов... В общем кроме как о материальном с такими говорить трудно...

А меня это не впечатляет и не трогает... иногда я вижу, что люди, передав эти функции машинам, сами их потеряли.

Чтож прогресс всё равно есть прогресс. И от паровоза когда-то отказались, но всё же оставили его на запасных путях, как один из надёжных агрегатов.

Ну они ещё долго будут востребованы. Только мастера своего дела, а не нахватавшиеся верхушек)))

Автор: AlexandrY Apr 7 2018, 18:37

О, и не хотел отвечать, а оно само лезет.
Стал искать чем померить фазу, а Аналог мне вот такое чудо предлагает - ADE9153B
Как понимаете эта штука не из пальца "advanced tamper detection" высасывает. Это те самые нейросети.
Конец воровству электроэнергии таки пришел!

Еще кстати могу припомнить распознаватели сигнатур функционирования чипов, для выявления контрафакта. Тож из области ИИ.

Автор: a123-flex Apr 9 2018, 06:37

те ваш пример - системы масштаба google и cadence ?

Автор: Priest_89 May 6 2018, 04:38

Честно говоря меня смущает такая логика - если школьник когда-то сделал робота на ардуине, то он никогда в жизни не освоит "серьезные" процессоры и их программирование? Так же можно рассуждать, что если некий радиолюбитель в детстве собрал на картонке мультивибратор из дедушкиных МП39, то закончив ВУЗ и доработав до ведущего инженера, он будет пихать картонки с МП39 в космические проекты. А по факту что мы видим в нашей отрасли - как правило, студент, поступив в университет, знает с горем пополам только школьную программу. А после выпуска - у него в голове малосистематизированные обрывки лекций, и почти нулевой практический опыт, многие даже паяльник в руках не держали. Так что я не думаю, что даже такая примитивная практика кому-то пойдет во вред.

Автор: MrYuran May 7 2018, 07:27

Ардуино - классная штука.
Правда, чтобы это осознать, надо иметь некоторый опыт, вылезти за пределы песочницы и докопаться хотя бы до main.cpp

Автор: mantech May 7 2018, 18:38

В винде тоже много чего навстраивали, но от этого она не будет системой для промавтоматики, хотя бы по причине плохой надежности, так и тут...

Автор: AlexandrY May 7 2018, 19:41

Я имел в виду по большей части операционку Android Things.
На мой взгляд очень перспективная штука.
Особенно в сочетании с NXP i.MX7D Starter Kit где есть Cortex-M4 на подхвате.

Автор: mantech May 8 2018, 14:33

То же ведро, "поднадкусанное" слегка, только вид сбоку. История примерно та же, что и вин10иот.
Особенно прикалывает все этот "облачный" гугл-сервис. С учетом того, что его и заблокировать могут сейчас запросто, ох и реву будет у этих "облачных" разработчиков

Автор: AlexandrY May 8 2018, 16:59

Хм, сегодня тут чета надумал поставить планшет c Win10 в качестве HMI на стенд для испытаний новой конструкции подъемного механизма.
Не сильно мощного, где то до 600 кг.
Подключил по USB, воткнул зарядку.
И стал этот планшет сбоить не по детски. Т.е. пока работал двигатель USB интерфейс отваливался и реинициализировался несколько раз в секунду.
Отключил зарядку. Сбоить стало реже, но по прежнему регулярно. Планшет Dell, если что.
Короче не судьба планшетам и смартфонам по проводам подключаться к автоматике.

И тут подумал что скорее всего эти предубеждения против Windows как раз по причине аппаратных проблем.

Автор: mantech May 9 2018, 06:52

Был торговый аппарат, стояла винда (7ка), глючил раз-два в неделю, иногда слетала винда... Поставил самописную прогу, с теми же возможностями на то же железо, сбоев стало на порядок меньше. Так что не все от аппаратки зависит
Винда и другие оси, которые изначально для компов делались очень критично относятся к включению\выключению питания, что я учел при написании своей проги, возможно уменьшение глюков по этой части...

Автор: AlexandrY May 9 2018, 07:27

Так ардуины тож не эталон надёжности.
До сих пор помню тупо кнопку по UART-у подключавшуюся к POS терминалу на Win7.
В свое время помог товарищу, сделал ему на Arduino. Он типа такое мог бы поддерживать.
Она висла в цеху каждый день.
Висла в общем смысле, т.е. что-то не работало. POS терминал на кнопку не откликался.
А программа была ну примитивна предельно. Вот она:

По рассказам вроде бы искажались данные.
Ну вот что в такой программе можно сделать не так?

Автор: mantech May 9 2018, 14:57

В ардуинах, на сколь помню, стоят АВРки, сбить их с "толку" ну очень сложно, нужно либо совсем наплевать на ЭМС, выкинуть кондюки по питанию и бросить все это в железный ящик без заземления...
МХ6, на которой я сделал замену ноута с виндой, гораздо капризнее АВРки, но, с минимальной защитой по питанию и развязке интерфейсов, глюков не наблюдалось...

На счет ардуиновского ПО, либ и пр. ничего сказать не могу, ими не пользовался никогда

Автор: AlexandrY May 9 2018, 20:31

Да винда что-то стала дико отставать от андроида.
Последняя версия Google Assistant вещь убойная для потребительской электроники.
Поэтому всем ардуинщикам прямая дорога в Android Studio.
А беспроводные интерфейсы снимают проблему надежности сложных платформ.

Автор: one_eight_seven May 9 2018, 20:41

А космические корабли бороздят Большой театр.

Автор: AlexandrY May 10 2018, 06:21

В том смысле что достаточно тяжелые тележки с ардуинами не должны подключаться к платформам с Google Things по проводам.
Для этого уже есть BLE 5.0
И тогда Android с его ассистентом могут работать без сбоев годами.
Зарядку тоже сделать беспроводную, например взять из IKEA.


Кста, на днях вышел официальный http://electronix.ru/redirect.php?https://androidthings.withgoogle.com/#!/ с 3-х летней поддержкой.
Уже портирован на кучку платформ - http://electronix.ru/redirect.php?https://developer.android.com/things/hardware/

Автор: jcxz May 10 2018, 06:38

Да ладно, расскажите это моему андроид-фону, который за последний год уже раз 30 повис в самые неподходящие моменты!
Несёте чушь про "надёжный андроид" - даже винда так часто не виснет как это поделие.....

Автор: mantech May 10 2018, 07:18

Может он и понадежнее винды, но сравнивать по надежности с хорошо оттестированными baremetal решениями я бы не стал...

Автор: Эдди May 10 2018, 13:39

Вот из-за того, что на смартфонах стоит это [censored] вместо нормального линукса, я ими не пользуюсь. Интерфейс андроида жутко неюзабельный, без командной строки жить невозможно же!!!

Автор: AlexandrY May 10 2018, 14:00

Не понял каким образом baremetal может быть лучше оттестирована чем скажем NXP Pico i.MX7D c Android Things?
При условии наличия у обоих современного GUI и средств коммуникации.

Там есть консоль - http://electronix.ru/redirect.php?https://developer.android.com/things/console/
Просто она гораздо круче чем унылое терминальное окно.

Автор: jcxz May 10 2018, 15:00

Вы и звоните и на звонки отвечаете из командной строки? Вот так чтобы позвонить каждый раз и набираете:
find "друг_Серёга" phonebook.txt | atdt
или типа того?

Автор: Smoky May 10 2018, 15:51

Это ж надо какие мы все разные, я с ужасом вспоминаю командный интерфейс ещё с CP-M и MS-DOS...

Автор: Эдди May 10 2018, 16:16

Я ж сказал: у меня самый обычный телефон, а ведроидофон не покупаю, т.к. неюзабельное дерьмо! Как вообще можно пользоваться виртуальной клавиатурой? Не понимаю я этого, мне обратная связь нужна — вслепую ж фиг потыкаешь кнопки.
Да и вообще, конечно, есть у ведроидофонов полезные вещи (вроде плохонького фотоаппарата всегда под рукой или, что намного важней, интернета и навигатора), но в основном же они — неюзабельные игрушки, которые с натугой иногда выполняют функцию телефона, зато аккумулятор жрут как не в себя! Где те времена, когда нокию можно было раз в 2 недели заряжать? Канула нокия в Лету: у меня сейчас хоть и нокия, но от Самой Говеной Компании в Мире, и заряжать ее приходится раз в 3-4 дня!

Дык, DOS — это ж ужас, естественно, с ужасом вспоминаете. То ли дело линукс...

Автор: mantech May 11 2018, 07:21

Ооо, опять главный по тарелочкам линуксоидам нарисовался Вот этот треш по поводу разбирательства с командными строками, make-файлами и прочими "прелестями" гну-шного мира меня настолько извели, что повесил бы всех, кто это придумал



На сколько порядков кол-во строк программы в baremetal меньше чем в этом ведроиде? думаю эдак порядков несколько, а теперь прикиньте, что все это надо протестировать и разобраться во всем. Пробовали разобраться в кодах линукса - так там это всего-лишь ядро, а еще куча монстроидальных надстроек... Кто это все тестировал с пристрастием? Да никто, т.к. это бытовка и ни какой надежности в ней не заложено отродясь, хорошо, если ядро протестили качественно, но это не факт...

Автор: AlexandrY May 11 2018, 08:48

Ассистенты скоро убьют GUI и что тогда будете делать с baremetal?
Да и смысла особого в большой надежности HMI в паре с GUI нет.
Вона в андроиде уже есть опция каждую ночь рестартовать в заданное время. Эт о многом говорит.

Автор: mantech May 11 2018, 13:34

"Ассистенты" - это что, замена гую?

"Да и смысла особого в большой надежности HMI в паре с GUI нет. "
Ну вот у нас на производстве есть, называется графический ПЛК - очень удобно, не надо городить кучи блоков...

"Вона в андроиде уже есть опция каждую ночь рестартовать в заданное время. Эт о многом говорит."
Это говорит только о том, что "нахрена нам разбираться, что там зависло, лучше рубанем питание периодически"
Подобной "логикой" руководствовались симкомовцы раньше, а может и до сих пор у них так, "для надежности поставьте ключ на питание модема", поэтому сделали выбор в пользу других модемов...

ЗЫ. Честно говоря очень не люблю, если в свое устройство заранее закладывается такая "бомба", и потом начинаются всякие пляски с бубном, а может перезагрузку сделать, а ключ по питанию, может аппаратный ватчдог и пр. хрень...
А может просто сделать, чтоб не висло?? Ммм, тут сложновато однако...

Автор: Baser May 11 2018, 16:26

На самом деле все гораздо проще: начиная с некоторого уровня сложности человеческий мозг не может охватить и проанализировать работу такой системы за разумное время. Так что ошибки есть всегда.
А в теоретически безошибочной системе всегда есть вероятность аппаратного сбоя, который добавит внешнюю ошибку.
Так что всякая "хрень" в виде "ключа по питанию" в сложных системах совершенно оправдана

Автор: AlexandrY May 11 2018, 19:08

Графический ПЛК - эт вы так HMI называете?
Какой-то сумбур в понятиях.
Кучи блоков всегда останутся. Поскольку человек все познает через редукцию, а это неизбежно ведет к блочности.

Ассистенты изменять пользовательский опыт. От них никуда не денетесь. Пользователи будут требовать у вас ассистентов.
GUI - естественная, но только малая часть ассистентов.

Автор: mantech May 12 2018, 06:46

Вы сами понятия путаете ПЛК - это ПЛК, а не просто граф панель, которая должна подключаться к отдельному ПЛК.

От пользователей, которым нужны свистоперделки ни о чем я без проблем "денусь", ибо промавтоматика - это не для "блондинок с пупсиками", а штука довольно консервативная



Согласен, но считаю, что в промавтоматике можно без проблем обойтись без всяких облачных сервисов, голосовых ассистентов и пр. свистоперделок, а поэтому baremetal-системы это все могут сделать, а в следствии того, что они на порядки меньше по кол-ву кода и проще в тестировании, то для меня это лучший выбор, ИМХО, разумеется

Автор: Эдди May 12 2018, 10:55

Либо вы что-то неправильно делали, либо просто не хотели вникнуть. Потому что эффективность работы в командной строке как минимум на порядок выше, нежели в мышкотыкательной системе!
И да, без Makefile тоже можно жить (правда, для элементарщины нет смысла, проще вручную написать Makefile): есть cmake и подобные генераторы makefile'ов (хоть те же автотулзы, но они так долго проводят проверку на стадии ./configure, что я сразу решил использовать cmake; но cmake пользую лишь для "компутерного" софта, прошивки для МК из-за отсутствия зависимостей не имеет смысла лепить cmake'ом). А после написания или генерирования Makefile элементарно пишем make, компиляем и тестируем. Прошить МК — тоже всего-то написать make boot или make flash.

Автор: mantech May 12 2018, 15:10

Может и неправильно, только где читать про "правильно"? На гнушных форумах? Там такой вынос мозга, причем еще по-английски, что думаешь, живешь с ними на другой планете...

Да, можно и без мейка, если проект пару файлов, а если 50, 100?? У меня один сдк для аллвиннера а13 только 50 штук, еще куча другого

Автор: AlexandrY May 13 2018, 07:14

Судя по тому что вы не упоминали тестирование реального времени у вас все же не ПЛК, а в некотором смысле ардуино, т.е. плата с микроконтроллером и самым примитивным операционным движком .
В ПЛК же должны быть сервисы контроля за реальным временем и разделения реального времени, а также должна быть стандартная библиотека функциональных логических блоков.
GUI сделанное на одном микроконтроллере с настоящим ПЛК будет крайне тормозным, его реакция будет зависеть от нагрузки ПЛК, никто так не делает.

Автор: Эдди May 13 2018, 15:46

В мануалах, на SO, да много где. Два-три года самообучения, и о мастдайке поганой будете как о страшном сне вспоминать! Эффективность работы повысится, сойдет мозоль от мышки…

Без английского в этом мире никуда не деться. Разве что сортиры мыть!

Я уже писал: либо рукописный Makefile, если нет сложных зависимостей, либо генератор Makefile (тот же cmake), если зависимостей толпа + тесты нужно сделать до сборки. А вообще без make можно разве что однофайловый helloworld.c собирать.

Автор: mantech May 13 2018, 16:37

Вот всегда удивляло, когда о чем-то делают выводы, даже не имея понятия о предмете обсуждения

А не рассматриваете такую мысль, в достаточно мощной системе стоит РТОС, и максимальны приоритет отдается движку задачи ПЛК, а все, что осталось - гую, файловой системе и пр... Причем приоритет можно настраивать. ГУЙ достаточно хорошо оптимизирован, использует аппаратный ДМА2Д и др. функции. Поверьте, на все хватает



Будет от клавы

Автор: AlexandrY May 13 2018, 17:43

А меня всегда удивляет как местные не один год тусующиеся в форуме,
и которые в принципе уже все сказали что знали, старательно скрывают свои предметы обсуждения.

Автор: mantech May 13 2018, 19:25

Наверно потому, что проекты коммерческие и раскрыть могу только доступные части
В таких случаях люди спрашивают, что интересует, чаще всего в ЛС, что могу отвечаю...

Автор: AlexandrY May 14 2018, 06:02

Коммерция из-под полы какая-то получается.
Или это не ваша коммерция?

В этом смысле мне ардуинщики больше импонируют.
Они всегда с радостью сообщают о своих поделках.
Ардуинщики не комплексуют по поводу того что их крутизна не всем покажется таковой.

Автор: baumanets May 14 2018, 08:03

Уймись со своим личным мнением. Зря модеры впустили обратно.



Когда увидел изделия - ламповые часы, собранные на ардуино и продаваемые за немыслимые деньги
я понял, что будущее уже наступило и порог вхождения в массовый сегмент электроники понизился.
Другое дело, что кто-то ещё этого не в силах признать. Или наоборот, отчаялся от конкуренции.

У самого устройство умного дома управлялось через GSM-модем и ардуино.
За 2 недели моего отсутствия регулярно сообщало телеметрию из помещения и исполняло команды,
передаваемые кодами или русским языком по СМС.

Автор: mantech May 14 2018, 09:44

Это уж сами решайте, есть оборудование, в котором используются мои разработки. Клиенты довольны, выводить на рынок, как самостоятельное изделие пока нет времени, т.к. много работы по оформлению документации, написании библиотеки примеров "быстрого старта" и пр...

Ардуинщики занимаются этим, как правило, от делать нечего, им это не продавать, вот и выкладывают, что натворили

Автор: jcxz May 14 2018, 14:44

....которые интересны как правило только таким-же ардуинщикам.
Так может всё-таки Вы - ардуинщик поэтому и "импонирует"?

Автор: Эдди May 14 2018, 16:06

Что, приятно проживать в искусственном мирке, где все пляшут под твою дудку и не говорят ничего такого, что тебе не хотелось бы слышать?

Автор: AlexandrY May 14 2018, 18:27

Немекаете на существование сообщества анонимных ардуинщиков?
Тогда тут многих можно подозревать.

Автор: baumanets May 14 2018, 19:12

Купи сыну квадрокоптер.
Там машина - ерунда, квадрокоптер - вот это да.

Наши админы Зеленоградские зажигают:
http://electronix.ru/redirect.php?https://www.youtube.com/watch?v=g7fpPj_FkKY
Надо учить детей управление такими штуками писать.
Интересено, производительности ардуино для таких коптеров хватит?

Автор: AlexandrY May 14 2018, 19:42

Не, квадрокоптеры для детей скучно.
Там нечего собирать и пересобирать. Это не конструкторы.
А управление слишком сложное и ответственное, вдобавок небезопасное.
Программирование тоже слишком замороченное. Там же куча процессоров.
Примитивные скрипты задающие направление движения делать не интересно.

Автор: adnega May 14 2018, 19:58

На esp8266 (ESP-01) сделал считыватель температуры с ds18b20 и управление 3 реле с помощью web-морды (нет больше доступных пинов).
За пару часов. В arduino-студии. Поделка гаражная, для собственных нужд. В некоторых случаях это (arduino-style) добро.