Выбор пакета для проектирования ПП, за и против без перехода в холивар Опции

[Aner]

Что бы Вы ни отсылали в производство, оно, в конце концов, попадет в постпроцессинг в САМе. И САМ его действительно скорей всего аппроксимирует отрезками прямых, причем достаточно мелкими. Так что итоговые зазоры действительно поплывут, но об этом должна болеть голова у технологов на производстве - это их задача подготовить задание так, чтобы учесть все особенности этого производства и на выходе получить то, что Вы им прислали в заказе.

CAM программы редактируют гербер файлы, как правило, дрилы не рассмтриваем. Так что, говорить можно о старом гербер формате, от которого никуда не деться. То есть от вектороной к растровой графике переход, всего то. Но чтобы там нарушение толщин линий, изгибов, зазоров, допусков было слышу впервые. Или переходим к шагу сетке и говорим об ошибке в один шаг.

[Uree]

Aner, как Вы учитываете подтрав меди в зависимости от ее толщины? Вы знаете какой должна быть апертура на фотошаблоне, чтобы получить трассу шириной 0.127мм для меди в 18, 35 или 70мкм? Для каждого завода это знаете? Вряд ли. А технолог обязан это знать, и именно это подготовка в САМе и должна учитывать. А вот после подготовки и собственно производства возможны варианты. При неудачном стечении обстоятельств возможны производственные ошибки, которые приведут к изменению размеров геометрии на плате. Именно об этом я и писал. Но тут от CADa ничего не зависит. Разве что при более высокой плотности, которую обеспечивает Топор, кол-во таких ошибок на изготовленной плате может быть в разы большим.

[Aner]

Про топор не пишу, не пользуем. Но any-angle routing пользуем, иногда плотно, проблем нет. Замечу, что на групповых заготовках кресты реже встречаются если используем технологию any-angle routing. По этому и пишу, имея свой опыты, как в разработке плат, заказах плат, сборке серийного пр-ва на различных сертифицированных! производствах в основном в ю-восточной азии и китае. Ваши впросы и ваш же ответ ... Вряд ли - вызывают у меня улыбку. Не было у нас проблем о которых вы надумываете. Возможно вы просто фантазируете или не тех пр-водителей загружаете. Упомянутые вами ширины используем нечасто. По понятным причинам, ... ну не нужен нам экстрим! Хотя делали платы и со 100um зазороми и трассами.
И затем у нас много времени тратиться на согласование именно с технологами, инженерами на про-ве, по причине соблюдения стандартов и их пр-венных особенностей! Что подтверждает куча доков, переписки, как и положено сертифицированным производителям.
... неудачное стечение обстоятельств и возможны производственные ошибки - укладываются в допуски, хотябы IPC стандарты! Просто соблюдайте их! И не будет никаких изменений размеров геометрии на плате в разы! ... от CADa ничего не зависит, как и от другого инструмента в руках чела. Чел фактор это все!

[Uree]

Вопрос снят... с Вами как обычно...
5 милс это экстрим?! Да Вам только в России платы и заказывать, Вам ни Европа ни Азия с их возможностями не нужны.

[Aner]

Вопрос снят... с Вами как обычно...
5 милс это экстрим?! Да Вам только в России платы и заказывать, Вам ни Европа ни Азия с их возможностями не нужны.

Разочаровали вы меня, в ваших юных советах не нуждаюсь, мой опыт приличнее. Да и вижу не знаете всю технологическую цепочку полностью от идеи до изделия, если такие советы даете. Увлечены кадами и разводкой, обычный пост советский подход без знания западных стандартов качества.

[Uree]

Могу пригласить Вас ко мне, для ознакомления с "пост-советскими" методами ведения бизнеса и контроля технологических цепочек. Цепочки-то простые - мы в Польше/Украине/Тайване, ODM-партнеры на Тайване и в Китае, quality&validation здесь у нас и в Италии, штаб квартира с прокурментом в Женеве - милости прошу, может за пару недель и разберетесь, КАК выглядит современный процесс создания продукта.
А у Вас видимо большой советский опыт имеется, что Вы с ним из всех сил боретесь? А то я как-то не успел в советское время поработать, мне еще в школу надо было ходить...

[Кostya]

2Kostya

Повторюсь еще раз- речь только о топоре, а не о трассировке дугами как самостоятельном и отдельно взятом явлении, и разнице между вписанной и описанной окружностями о которой не раз упоминалось.

Если где-то кроются мои ошибки, любезнейше прошу указать на них- всегда готов найти и признать их. Однако пока вижу только одну не вполне удачную формулировку(свою)

Я-то как раз о трассировке как о самостоятельном явлении. И не только о том, что что-то проводится дугами - скорее о том, что что-то проводится _под произвольным углом_, а не только с заранее ограниченными возможностями. Именно это я старался объяснить. Теперь чуток про ваши ошибки на приведенных рисунках.

Я переделал Ваш рисунок в схему, сохранив все "опорные точки", - хотя мог показать что-то и на исходном - просто тогда мне бы надо было вручную считать углы и вписывать их тоже от руки, а тут за меня все вычисления программка делает, и ей в этом смысле можно доверять. Мои отрезки на схеме - это нижние границы ваших проводников (не середины), так что расположение точек на компонентах не симметрично и чуть сдвинуто вниз.

Так вот, показанная Вами схема соединения ни разу не оптимальна даже если НЕ пользоваться сглаживанием углов в дуги.
Почему? Смотрите.

На моем рисунке показаны два угла между направлениями. Их сумма равна 315 градусов (360-45), что почти очевидно - одно направление вертикально, другое - под 45 градусов к вертикали. Так вот, для того чтобы разводка занимала минимум места по горизонтали, ОБА эти угла должны быть равны 315/2 = 157.5 градусов (это угол, смежный к 22.5, о котором я говорил в прошлый раз). У вас же они отклонились от этого значения на три градуса. В итоге поворот проводников под 45 градусов начинается ПРАВЕЕ, чем мог бы начаться, и, следовательно, правый (вертикально расположенный) компонент отодвинут дальше, чем мог бы быть. Еще одно следствие неоптимально выбранного угла - увеличение зазора между проводниками. (У меня проводники изображены тонкими линиями, так что мой зазор - это сумма ширины проводника и исходного зазора). Когда они идут под 45 градусов, зазор получается равным 16.77, в то время как на горизонтальных участках он исходно был равен 16.


Теперь о сглаживании углов. Всё, что можно сгладить тут (да и везде в других местах тоже) - это заменить
сумму двух отрезков касательных (красные отрезки по 4.14 на рисунке) одной дугой, стягивающей угол 45 градусов (синяя дуга длины 7.85. Выигрыш на этом равен (1 - 7.85/8.28)*100% = 5.1% от длины исходных участков.
И большего не достичь никогда.


Теперь на минуточку - о том, "как правильно надо делать", если дуги и any-angle на самом деле разрешены.
Сначала проводники идут горизонтально - но только до той вертикали, на которой заканчивается нижний край компонента. Грубо говоря - это огибание нижнего края по кратчайшему пути. Потом - поворот по дуге до той
точки, в которой перпендикуляр к радиусу (т.е. касательная) пройдет через верхнюю из нужных точек. Ну а так как дуга на этом кончилась, то все остальные проводники можно проводить уже прямиком - по отрезкам.
Суммарная длина всех восьми штук - это (8+24+...+120)+(2.786+8.357+...41.783)+1180.618 = 1870.
А в исходном рисунке было 1953. Выигрыш такой разводки - (1 - 1870/1953)=4.2% от всей длины (а не 5.1%
от тех участков, которые можно было сгладить дугой - они же составляют менее пятой части от общей длины).

Подождите еще немного, пока я дорисую еще один рисуночек - я на нем покажу, каков выигрыш с произвольными дугами, если всего лишь сдвинуть компоненты до минимально возможной точки.

Сообщение отредактировал Кostya - Mar 29 2013, 10:42

[Кostya]

Подождите еще немного, пока я дорисую еще один рисуночек - я на нем покажу, каков выигрыш с произвольными дугами, если всего лишь сдвинуть компоненты до минимально возможной точки.

На этой картинке показано то, что получается при сдвижке правого компонента влево. Сдвинуть удаётся аж на 63.
Итоговая суммарная длина всех проводников - 1529. Выигрыш равен 1 - 1529/1953 = 21.7%

И вот если кто-то всерьез считает, что ЭТО можно как-то развести без any-angle, используя только 45-градусные отрезки по сетке, милости прошу результат в студию. Исходные данные о длинах отрезков на моем последнем чертеже я вынес отдельно на следующую картинку:



Ширина проводников 8, зазор тоже должен быть не менее 8. (По крайней мере, на исходных картинках в пикселях было именно так)

И вот если кто-то всерьез считает, что ЭТО можно как-то развести без any-angle, используя только 45-градусные отрезки по сетке, милости прошу результат в студию.

Да, кстати, это тестик и для Топора тоже. Если Топор умеет сделать разводку при таких данных - значит, у него действительно в этом месте оптимальные алгоритмы заложены, а если нет - значит, нет.

[Uree]

А как все хорошо начиналось... "Выбор пакета... без холивара". Ага, щаззз! Пришли дровосеки и все порубали в щепки - геометрия, алгоритмы... Вопрос изначально был о ПАКЕТАХ, наборах софта для процесса "от" и "до".
Хотя ТС-а это похоже не напрягает, а даже интересует

[EvilWrecker]

По порядку- обо всем на свете :

1) В реальных проектах одинаковый зазор между гориизонтальными и наклонными участками. Разница иногда бывает в вершинах при условии отсутствии сглаживания дугами. Про DRC/констрейны слышали когда нибудь?Этот рисунок мимо.

2) Вы говорите, что приведенная мной схема "ни разу не оптимальна". Попробую предположить что имеется в ввиду длинна трасс целиком, с учетом сегментов- "в идеале" минимальная по возможности. Полагаю что если речь идет именно о ней, то это отрезок на прямой проходящий, через указанные точки(концы соответствующих отрезков) на рисунке (и ничего более)- однако так удается сделать далеко не всегда. Вы говорите что "поворот проводников под 45 градусов начинается ПРАВЕЕ" отсылаясь при этом к первому рисунку, который не имеет ничего общего с реальностью- повторюсь опять: зазор везде, кроме вершин, одинаковый. Будь он разный, много чего нельзя было бы сделать в этой безнадежной жизни - например дифпары, у которых зазор между проводниками является одним из ключевых констрейнов.

3) Как уже отмечено ранее, одно из Ваших самых больших заблуждений заключается в том, что вы утверждаете, будто все написанное Вами верно без оглядки на рельные геометрические размеры контактных площадок и трасс - а стало быть так вещи как зазор между трассами и краями кп- в жизни разница между точкой и фигурой имеющей ненулевую площадь весьма заметна, поверьте . Совершенно напрасно игнорируете это явление - иначе бы ваши рисунки, например предпоследний, выглядел бы совершенно иначе и учитывал бы этот зазор, и зазор между выводами который на ваших рисунках непременно должен отличаться.

4) Если учесть все реалии- то реальный максимум будет собой представлять собой весьма малый выигрыш в длинне, очем гворит Владимир. Я пойду еще дальше и скажу что в реальных условиях, где учтены реальные размеры падов- а значит и соответствующие зазоры- если уменьшать доступную площадь разводки, как это приведено на ваших рисункав то и произвольные углы не помогут.


Что я хочу сказать добавить: Вы пишите что мол" 25 лет стажа, посмотрите кто я".Так вот как бы это ни звучало- мне абсолютно все равно кто Вы, откуда Вы и что из себя представляете- потому что написанное вами не соответствует действительности. Если за 25 лет вы не смогли понять очевидных вещей, которые описаны тут - ну и немного в прилагаемых рисунках- то это это вызывает не смех, а печаль, что "мол на змеле рассеянской такие "математики"".

А на заметку Yuri Potapoff (313 пост) зря обижаетесь- она чрезвычайна уместна в данном случае.

ПС. Как видно даже "защита" у топора так себе. Надеюсь что maple подскажут что нибудь на выставке- и хоть один реальный факт в пользу топора будет озвучен.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Кostya]

По порядку- обо всем на свете :

1) В реальных проектах одинаковый зазор между гориизонтальными и наклонными участками. Разница иногда бывает в вершинах при условии отсутствии сглаживания дугами. Про DRC/констрейны слышали когда нибудь?Этот рисунок мимо.

Это же ваш рисунок! Я могу наложить картинки - свою на вашу исходную - хотите? Я просто увидал, что вы ставили точки излома проводников вручную, и захотел посмотреть, насколько оптимально Вы это сделали. Неоптимально. Почему бы не признать это как факт?

2) Вы говорите, что приведенная мной схема "ни разу не оптимальна". Попробую предположить что имеется в ввиду длинна трасс целиком, с учетом сегментов- "в идеале" минимальная по возможности. Полагаю что если речь идет именно о ней, то это отрезок на прямой проходящий, через указанные точки(концы соответствующих отрезков) на рисунке (и ничего более)- однако так удается сделать далеко не всегда. Вы говорите что "поворот проводников под 45 градусов начинается ПРАВЕЕ" отсылаясь при этом к первому рисунку, который не имеет ничего общего с реальностью- повторюсь опять: зазор везде, кроме вершин, одинаковый. Будь он разный, много чего нельзя было бы сделать в этой безнадежной жизни - например дифпары, у которых зазор между проводниками является одним из ключевых констрейнов.

Вы, кажется, путаете две категории людей - "непрофессионал" и "дурак". Я не отношусь ко второй категории, могу Вас заверить. Теперь по существу. Как я понимаю, зазоры могут быть чуть большими, в этом нет никакой беды, если место позволяет. Когда я начинаю проводить проводники по прямым - непараллельно друг другу - я исхожу именно из того, что имеющееся там место это позволяет. И это факт.

3) Как уже отмечено ранее, одно из Ваших самых больших заблуждений заключается в том, что вы утверждаете, будто все написанное Вами верно без оглядки на реальные геометрические размеры контактных площадок и трасс - а стало быть так вещи как зазор между трассами и краями кп- в жизни разница между точкой и фигурой имеющей ненулевую площадь весьма заметна, поверьте . Совершенно напрасно игнорируете это явление - иначе бы ваши рисунки, например предпоследний, выглядел бы совершенно иначе и учитывал бы этот зазор, и зазор между выводами который на ваших рисунках непременно должен отличаться.

О, господи... Ну сказали бы сразу, что не поняли, о чем я написал, - я бы еще раз разжевал. Зазор между трассами и краями я ни разу не отменяю, но он должен быть задан и выбран одинаково для любой разводки, любой CAD-программы, любого трассировщика и так далее. Размеры контактных площадок и зазоры между выводами - в ту же кассу.

Ширина 8, зазор 8 - это на Вашей картинке.
Ширина 0, зазор 16 - это на моей.
Могу нарисовать проводники с шириной 8 и закрасить их синим цветом, это просто потребует чуть больше потрудиться с отрисовкой, - а по существу-то ничего не изменится. Все трассы лягут ровно так же.

4) Если учесть все реалии - то реальный максимум будет собой представлять собой весьма малый выигрыш в длине, о чем говорит Владимир. Я пойду еще дальше и скажу что в реальных условиях, где учтены реальные размеры падов- а значит и соответствующие зазоры - если уменьшать доступную площадь разводки, как это приведено на ваших рисункав то и произвольные углы не помогут.

Я не вижу, за счет чего он должен вдруг оказаться СУЩЕСТВЕННО меньшим, чем на моей картинке. Ещё раз ключевой момент: отрезки и дуги окружностей - это кратчайшие пути между точками (отрезки - если нет помех, окружности - при наличии помех, которые надо обязательно обогнуть с соблюдением зазора). Исходный тезис (Ваш) был примерно таким (уж извините, не буду лезть на несколько страниц обратно по форуму за точной цитатой): все, что проведено под произвольными углами, можно провести и под 45 градусов на той же площади и даже на меньшей. Это неправда. Не всё. На минимуме площади "произвольная" разводка имеет гораздо больше шансов, чем фиксированная. Если не отбивать геометрические соображения сходу, а вдуматься хотя бы немного, - это совсем очевидный факт.

Что я хочу сказать добавить: Вы пишите что мол" 25 лет стажа, посмотрите кто я".Так вот как бы это ни звучало- мне абсолютно все равно кто Вы, откуда Вы и что из себя представляете- потому что написанное вами не соответствует действительности. Если за 25 лет вы не смогли понять очевидных вещей, которые описаны тут - ну и немного в прилагаемых рисунках- то это это вызывает не смех, а печаль, что "мол на змеле рассеянской такие "математики"".

Интересно, кто же тут не смог понять очевидных вещей?

А на заметку Yuri Potapoff (313 пост) зря обижаетесь- она чрезвычайна уместна в данном случае.

Я просто не разговариваю с профессиональными хамами, только и всего. В любом сообществе всегда достаточно людей, которые умеют не хамить и нормально реагировать, даже если в душе абсолютно уверены, что оппонент гонит полную пургу.

ПС. Как видно даже "защита" у топора так себе.

Не буду отрицать, что мои "симпатии новичка" - на стороне Топора, потому что он делает что-то похожее на то, что должны были бы делать все. Но в адвокаты его разработчикам я не гожусь, пусть сами за себя отвечают.

[Владимир]

Посчитайте выйгрыш, когда е1=e2.
Когда е1<e2, то сводят все не к одному краю., а как правило к центру. А это количество выводов, разделить пополам. Выйгрыш опять грубо говоря пополом.
А если учесть непредвиденные обстоятельства, то накой черт этот геморрой, ради выйгрыша в процент

А если учесть, что главное не сокращение длины проводников, а освобождение площади интересует, так и вообще, превращается в теоретические измышления., Выигрыш есть-- а удовольствия нет

[ClayMan]

Вот и не лень же людям...

[EvilWrecker]

2Кostya

- Зазор между трассами и краями я ни разу не отменяю, но он должен быть задан и выбран одинаково для любой разводки, любой CAD-программы, любого трассировщика и так далее. Размеры контактных площадок и зазоры между выводами - в ту же кассу.

- Когда я начинаю проводить проводники по прямым - непараллельно друг другу - я исхожу именно из того, что имеющееся там место это позволяет. И это факт.

- Я просто не разговариваю с профессиональными хамами

- мои "симпатии новичка" - на стороне Топора, потому что он делает что-то похожее на то, что должны были бы делать все

Больше к Вам вопросов не имею - скажу лишь что maple при всей очеивдной нелепости ее аргументов держится во сто крат лучше- особенно учитывая, что это женщина .


2Uree: Если честно я не вижу холивара - в отношении себя я уже твердо определился- это экспедишн, тут же под руку попалась "информация" о другом "подходе". Даже скажу больше- идея то сама более чем существенная, чего не сказать о реализации: в определенном смысле я надеялся что мою критику топора опровергнут- и выяснится, что в самом деле все ок, что это просто неудачные примеры на сайте, что у maple напару с svz выдался не тот день для комментариев, но нет - слишком много говорят об обратном. Подчеркну это- НЕ в мою пользу, а именно в угоду объективной реальности- впрочем что я говорю, Вы это знаете лучше меня.

[Кostya]

Посчитайте выигрыш, когда е1=e2.

Для начала - я тупо скопировал нижние точки каждого проводника с картинки EvilWrecker'а.
Шаг выводов компонента A на моей картинке равен (точно) 16\sqrt(2), то есть приближённо 22.627
Шаг выводов компонента B точно равен 23. Извините, в силу иррациональности корня из двух уравнять эти величины на пиксельной сетке не представляется возможным. Мне кажется, что разница там вполне пренебрежимая, но если хочется, я могу точки на компоненте B чуть-чуть сдвинуть, чтобы между точками "через одну" расстояние было 45, а не 46.

Ещё одно соображение. Дуга поворота на моей картинке больше 45 градусов, поэтому все наклонные проводники дальше идут не под прямым, а под острым углом к соответствующему радиусу. Зазора, который там есть, для этого достаточно. Но если бы было недостаточно - то были бы дуги окружностей вместо прямых линий, только и всего. Если это действительно интересно, могу нарисовать картинку. Только уже не сегодня.

А если учесть непредвиденные обстоятельства, то накой черт этот геморрой, ради выйгрыша в процент

А если учесть, что главное не сокращение длины проводников, а освобождение площади интересует, так и вообще, превращается в теоретические измышления., Выигрыш есть-- а удовольствия нет

Так ведь не один процент, а 21% получается. И освобождение площади, разумеется, тоже будет - если я сократил длину на 63 из 289, ничуть не увеличив высоту... А геморрой по идее не ручной, а программный. Ручками это, конечно, всё совсем неподъёмно делать. Я вот сегодня пока рисовал картиночки на простейшем примере, и то умучился.



Сообщение отредактировал Кostya - Mar 29 2013, 14:32