RO4003 огромные потери!, Слезы. Опции

[__Sergey_]

Добрый день!
Делаем схемы на RO4003 0.203мм уже не одну, и всегда потери получались великоваты, но как-то с этим мирились списывая на прочие факторы. В последней схеме это стало критично, я померил затухание и прослезился... Потери в полоске оказались в 4 раза больше, чем по спецификации - почти как в FR-4! Перемерил разные платы из разных партий, полученные на протяжении последних трех лет - везде такая картина. Платы делались в китае на Fastprint.
Промерил свои платы на RO4350 от того же фастпринта - все соответствует.

Радость только в том, что теперь я знаю почему у большинства моих устройств параметры слегка не дотягивали до рассчетных.
Сталкивались ли вы с такой проблемой? И как ее решить - отказаться от 4003?

Сообщение отредактировал __Sergey_ - Aug 8 2014, 14:53

[saab]

Добрый день!
Делаем схемы на RO4003 0.203мм уже не одну, и всегда потери получались великоваты, но как-то с этим мирились списывая на прочие факторы. В последней схеме это стало критично, я померил затухание и прослезился... Потери в полоске оказались в 4 раза больше, чем по спецификации - почти как в FR-4! Перемерил разные платы из разных партий, полученные на протяжении последних трех лет - везде такая картина. Платы делались в китае на Fastprint.
Промерил свои платы на RO4350 от того же фастпринта - все соответствует.

Радость только в том, что теперь я знаю почему у большинства моих устройств параметры слегка не дотягивали до рассчетных.
Сталкивались ли вы с такой проблемой? И как ее решить - отказаться от 4003?

У редиски и это стали фекить. Насколько всем известно это американский субстрат и никогда проблем не было. Был вариант когда вместо 4003 8mil подсунули 10mil 4350. Но это немец, который полагал что это одно и то же.

[enom]

Критичные вещи я на арлоне делаю. С расчетом почти совпадает)

[serges]

Добрый день!
Делаем схемы на RO4003 0.203мм уже не одну, и всегда потери получались великоваты, но как-то с этим мирились списывая на прочие факторы. В последней схеме это стало критично, я померил затухание и прослезился... Потери в полоске оказались в 4 раза больше, чем по спецификации - почти как в FR-4! Перемерил разные платы из разных партий, полученные на протяжении последних трех лет - везде такая картина. Платы делались в китае на Fastprint.
Промерил свои платы на RO4350 от того же фастпринта - все соответствует.

Радость только в том, что теперь я знаю почему у большинства моих устройств параметры слегка не дотягивали до рассчетных.
Сталкивались ли вы с такой проблемой? И как ее решить - отказаться от 4003?

Нужно брать как минимум 0.3мм, а лучше 0.4 и выше. На 0.2 проявляются паразитные эффекты на землю

[saab]

Нужно брать как минимум 0.3мм, а лучше 0.4 и выше. На 0.2 проявляются паразитные эффекты на землю

Любопытно, каккого свойства. Есть 4-6mil по логике совсем балной а ведь 6-8mil как раз
то что доктор прописал для 60-70ГГц.

[serges]

Любопытно, каккого свойства. Есть 4-6mil по логике совсем балной а ведь 6-8mil как раз
то что доктор прописал для 60-70ГГц.

А Вы помоделируйте с компонентами от Modelithics и поймете. Кстати, они с воей библиотеке
подложек для R4003 не предлагают даже 0.3мм. Для дросселей влияние земли при 0.2 мм вообще драматично.

[saab]

А Вы помоделируйте с компонентами от Modelithics и поймете. Кстати, они с воей библиотеке
подложек для R4003 не предлагают даже 0.3мм. Для дросселей влияние земли при 0.2 мм вообще драматично.

Тихо сползаю под стул... какой моделистик для 60ГГц да даже для 20.

[rloc]

А Вы помоделируйте с компонентами от Modelithics и поймете. Кстати, они с воей библиотеке
подложек для R4003 не предлагают даже 0.3мм. Для дросселей влияние земли при 0.2 мм вообще драматично.

Все модели в той библиотеке построены на выборочном измерении по отдельным номиналам, размерам элементов, толщинам, материалам, размерам контактных площадок и т.д., и все параметры получаются на основе интерполяции/экстраполяции. Толщина будет влиять на волновое сопротивление контактных площадок, они кстати меняются в моделях. Возможно не везде удастся поставить 0805 при толщине 0.3мм, минимальная ширина площадок ограничена размером 1.3мм, а 0402 - вполне, мин. ширина площадок - 0.5мм .

[Zadorik]

Добрый день!
Делаем схемы на RO4003 0.203мм уже не одну, и всегда потери получались великоваты, но как-то с этим мирились списывая на прочие факторы. В последней схеме это стало критично, я померил затухание и прослезился... Потери в полоске оказались в 4 раза больше, чем по спецификации - почти как в FR-4! Перемерил разные платы из разных партий, полученные на протяжении последних трех лет - везде такая картина. Платы делались в китае на Fastprint.
Промерил свои платы на RO4350 от того же фастпринта - все соответствует.

Радость только в том, что теперь я знаю почему у большинства моих устройств параметры слегка не дотягивали до рассчетных.
Сталкивались ли вы с такой проблемой? И как ее решить - отказаться от 4003?

Какое вы используете покрытие? Если иммерсионное золото - это может быть ответом.

[serges]

Тихо сползаю под стул... какой моделистик для 60ГГц да даже для 20.

Про 60GHz автор вопроса не говорил.

[__Sergey_]

Какое вы используете покрытие? Если иммерсионное золото - это может быть ответом.

Именно имерсионное золото! А как покрытие может влиять, если оно сверху, а ток снизу весь в меди? Разве что процесс нанесения золота может "загрязнить" диэлектрик.
Я попробую завтра Вашу гипотезу - у меня были платы покрытые серебром в хламе. Еще попробую вырезать полосок из сплошной металлизации (не травленой) и промерить, чтобы точно исключить возможное "загрязнение" в результате травления и покрытия.

Я также не понял как может существенно влиять толщина диэлектрика, если основные потери в диэлектрике а не в проводнике?

Сообщение отредактировал __Sergey_ - Aug 18 2014, 05:05

[serges]

Именно имерсионное золото! А как покрытие может влиять, если оно сверху, а ток снизу весь в меди? Разве что процесс нанесения золота может "загрязнить" диэлектрик.
Я попробую завтра Вашу гипотезу - у меня были платы покрытые серебром в хламе. Еще попробую вырезать полосок из сплошной металлизации (не травленой) и промерить, чтобы точно исключить возможное "загрязнение" в результате травления и покрытия.

Я также не понял как может существенно влиять толщина диэлектрика, если основные потери в диэлектрике а не в проводнике?

Толщина диэлектрика влияет на добротности дросселей-конденсаторов и добавляет паразитные емкости на землю. Потери в диэлектрике определяются тангенсом.
Ток течет по поверхности: т. называемый скин-эффект.
А может китаец сделал плату не на том материале?

[__Sergey_]

>Толщина диэлектрика влияет на добротности дросселей-конденсаторов и добавляет паразитные емкости на землю. Потери в диэлектрике определяются тангенсом.
У меня потери намерились выше в разы (~5) - это нельзя объяснить толщиной диэлектрика. И расчетный тангенс выше в этиже разы.

>Ток течет по поверхности: т. называемый скин-эффект.
Ясное дело, по внешней и внутренней поверхности - а внутри у нас медь, хоть и шероховатая. Как может влиять покрытие на потери, если оно только снаружи?

>А может китаец сделал плату не на том материале?
Врядли, поскольку на вид оно похоже на правду.
Вот у этих друзей получился стольже хреновый результат как и у меня:
http://mpd.southwestmicrowave.com/showImag...ck%20Substrates

Сообщение отредактировал __Sergey_ - Aug 18 2014, 17:09

[EUrry]

Вообще в микрополосковых линиях основной ток сосредоточен со стороны диэлектрика.
И какие всё же частоты? Излучением не пренебрегаете? С достаточно низкой диэлектрической проницаемостью всё-таки диэлектрик. Много поля в воздухе находится. Также на климат стоит обратить внимание при измерениях. Может диэлектрик влаги нахватал.

[khach]

А как отличить потери в диэлектрике или в меди от потерь на излучение?