Программирование для "чайников", Не пора-ли завести? Опции

[zltigo]

Не пора-ли завести отдельный раздел "Программирование для 'чайников'", как это уже сделано для
электроники? А то уж больно много дивных вопросов и загромождают, и причудливо разбросаны по самым разнообразным темам

[makc]

Да, тенденции появления новых сообщений говорят о такой необходимости...

[Сергей Борщ]

Да, тенденции появления новых сообщений говорят о такой необходимости...

Предлагаю:
- Вынесте в (завести) подфорум в форуме "Программирование". Для начала, мне кажется, хватит одной ветки связанной с С/С++.
- Две темы для первых статей :
1) Что такое volatile.
2) Указатели - как их "читать".
Обе статьи можно легко наполнить выдержками уже существующих ответов форума.
- Как-то чистить созданную (если будет) ветку от лишних сообщений, или сделать ее только для чтения и дополнять только модераторами.

[makc]

Да, тенденции появления новых сообщений говорят о такой необходимости...

Предлагаю:
- Вынесте в (завести) подфорум в форуме "Программирование". Для начала, мне кажется, хватит одной ветки связанной с С/С++.

С этим я не согласен. Получается слишком мелкое деление на разделы форума, в то время как форум и так перегружен множеством разделов и люди не всегда удачно находят раздел для поста - просто не замечают, т.к. "глаза разбегаются". Это раз.
Во вторых, большая часть разработчиков на форуме, как я заметил, пишет именно на C/C++. Т.к. раздел Программирование создан именно для них, то доля сообщений о других языках и их проблемах будет ничтожно мала и основное обсуждение переместится во вновь созданный подфорум, в то время как основной раздел (Программирование) останется практически невостребованным.
Поэтому я считаю, что в отдельном разделе для C/C++ сейчас нужды нет.

- Две темы для первых статей :
1) Что такое volatile.
2) Указатели - как их "читать".
Обе статьи можно легко наполнить выдержками уже существующих ответов форума.
- Как-то чистить созданную (если будет) ветку от лишних сообщений, или сделать ее только для чтения и дополнять только модераторами.

Да, такие темы могли бы быть полезны для новичков. Но создавать две отдельные темы я смысла не вижу. Вместо этого предлагаю создать тему "FAQ по C/C++" и зафиксировать ее в форуме "Программирование". В эту тему и внести раскрытие упомянутых выше вопросов. Кроме того, в нее можно будет добавить и другие ключевые моменты, касающиеся программирования на C/C++ с эмбеддерским уклоном. Вы готовы создать такой FAQ?

[tyro]

Да, такие темы могли бы быть полезны для новичков. Но создавать две отдельные темы я смысла не вижу. Вместо этого предлагаю создать тему "FAQ по C/C++" и зафиксировать ее в форуме "Программирование". В эту тему и внести раскрытие упомянутых выше вопросов. Кроме того, в нее можно будет добавить и другие ключевые моменты, касающиеся программирования на C/C++ с эмбеддерским уклоном. Вы готовы создать такой FAQ?

Полностью согласен с makc по поводу эмбеддерского уклона. Как мне кажется, не малое количество
посетителей да и участников форума, пришли сюда со знанинем схемотехники, ассемблера для МК..., но
с нулевыми знаниями С/С++. Поэтому, на мой взгляд, рассмотрение С/С++ в объеме, необходимом для
работы с МК и ПЛИС , было бы очень хорошо!
Хотелось бы иметь где-то ветку по скриптовым языкам, опять же с эмбеддерским уклоном, особенно TCL
и обязательно с разделом для чайников (поскольку в обозначенных вопросах таковым являюсь ) .

[zltigo]

Вместо этого предлагаю создать тему "FAQ по C/C++" и зафиксировать ее в форуме "Программирование". В эту тему и внести раскрытие упомянутых выше вопросов.

FAQ, оно конечно хорошо и никогда не помешает.
Только давайте смотреть правде в глаза - подавляющее большинство ответов на так называемые "вопросы чайников" c необычайной легкостью находятся в интернете (в том числе по ссылкам на этот форум). Но многие не ищут и не пытаются даже и на форуме не ищут, и FAQ читать пожалуй не будут . Посему, как мне видится, подветка для "чайников" в первую очередь, как как некий отстойник??
простых набивших оскомину вопросов. Ну а там, конечно и FAQ вырости со временем может, причем крайне желательно в основном не ввиде прямых ответов а ввиде ссылок.
Ну самым первым пунктом повесить FAQ по поисковым запрсам в Google (встречал приличные готовые)- к моему необычайному удивлению даже
http://www.google.com/intl/ru/help/basics.html
мало кто не читает и уж еще меньше осмысливают

[Сергей Борщ]

Но создавать две отдельные темы я смысла не вижу.

Извиняюсь, видимо я сам запутался в форумской терминологии. Вот в форуме AVR есть тема "Исходники программ и библиотек", которая постоянно висит в шапке форума. Именно такую тему я и предлагал создать, ошибочно обозвав ее подфорумом. Но опять же посмотрите на ту ветку - кроме полезной информации там масса обсуждений и переписки, которые затеняют основную нить темы. Поэтому и предлагаю сделать ее Read-Only.

Вы готовы создать такой FAQ?

Весь не потяну, но отдельные темы осветить наверное смог бы. Если в этом есть необходимость.

Как вам такой вариант - в теме создаются несколько сообщений, каждое из которых посвящено конкретному вопросу - volatile, указатели, атомарность операций, RTOS, и т.д. "Назначенный крайним" имеет возможность редактировать эти сообщения, добавляя в них краткие вырезки из сообщений других тем и форумов, где освещается соответствующий вопрос и ссылка на само сообщение. Т.е. прочитав вырезку-аннотацию читатель сразу же может перейти на оригинальное сообщение и уже там прочитать его полностью или задать вопросы. Получается, создавать такой FAQ будут все, кто отвечает на вопросы.

Можно и несколько иначе - любой, кто разместил развернутый ответ в какой-либо теме имеет возможность сам добавить в FAQ аннотацию и ссылку на это сообщение. Но это требует от движка возможности нескольким пользователям редактировать одно сообщение - в этом я совсем не разбираюсь.

Ну или третий - комбинированный - вариант. Желающие разместить аннотацию+ссылку присылают подготовленный макет сообщения "назначенному крайним" в личную почту, а он уже помещает это в тему.

[zltigo]

не малое количество посетителей да и участников форума, пришли сюда со знанинем схемотехники, ассемблера для МК..., но с нулевыми знаниями С/С++.

Много таких и тут FAQ не отделаешся - совсем не тот случай они-же ведь уже "знают", сделали "кучу проектов", "круто" пишут на ASM.... Тут именно тот случай, когда надо читать книги от корки до корки и проникаться идеологией высокоуровневых языков, что как-раз "писавшие на ASM" слишком часто и не делают. Результат ASM-подхода (особенно среди ASM-самоучек, которые собственно и высокоуровневыми ASM навортами не разобрались) очень сказывается самым неприятным образом - наблюдал и наблюдаю неоднократно .

Поэтому, на мой взгляд, рассмотрение С/С++ в объеме, необходимом для работы с МК и ПЛИС , было бы очень хорошо!

Да нет "объема необходимым для работы с MK" либо Вы владеете "C" либо нет. Знание языка на уровне "моя твоя не понимай" не достаточно ни для чего - ни для PC ни для MK, на самом деле.

Можно и несколько иначе - любой, кто разместил развернутый ответ в какой-либо теме имеет возможность сам добавить в FAQ аннотацию и ссылку на это сообщение. Но это требует от движка возможности нескольким пользователям редактировать одно сообщение - в этом я совсем не разбираюсь.

Ну или третий - комбинированный - вариант. Желающие разместить аннотацию+ссылку присылают подготовленный макет сообщения "назначенному крайним" в личную почту, а он уже помещает это в тему.

Я именно за один из таких подходов.

[tyro]

2 zltigo

Знание языка на уровне "моя твоя не понимай" не достаточно ни для чего - ни для PC ни для MK, на самом деле.

Это очевидно и спорить не о чем.

Да нет "объема необходимым для работы с MK" sad.gif либо Вы владеете "C" либо нет.

И всетаки, минимальный объем знаний, необходимым для работы с MK, мне кажется есть. Надо же с чего-то начинать. А знание классов, объектов ... это возможно потребуется позже и наверное не в разделе для чайников.

[dmivs]

Как вам такой вариант - в теме создаются несколько сообщений, каждое из которых посвящено конкретному вопросу - volatile, указатели, атомарность операций, RTOS, и т.д. "Назначенный крайним" имеет возможность редактировать эти сообщения, добавляя в них краткие вырезки из сообщений других тем и форумов, где освещается соответствующий вопрос и ссылка на само сообщение. Т.е. прочитав вырезку-аннотацию читатель сразу же может перейти на оригинальное сообщение и уже там прочитать его полностью или задать вопросы. Получается, создавать такой FAQ будут все, кто отвечает на вопросы.

Можно и несколько иначе - любой, кто разместил развернутый ответ в какой-либо теме имеет возможность сам добавить в FAQ аннотацию и ссылку на это сообщение. Но это требует от движка возможности нескольким пользователям редактировать одно сообщение - в этом я совсем не разбираюсь.

Ну или третий - комбинированный - вариант. Желающие разместить аннотацию+ссылку присылают подготовленный макет сообщения "назначенному крайним" в личную почту, а он уже помещает это в тему.

Зачем такие сложности, если есть Вики раздел сайта (который не работает)?
Если есть люди, согласные на "создание контента", то заполнять логичнее всего именно этот раздел...
IMHO

Давать ссылки далее можно на него.

А от "глупых вопросов" и "программистов на Дельфи" ничего не спасет...

[zltigo]

И всетаки, минимальный объем знаний, необходимым для работы с MK, мне кажется есть.

Незнаю, честно не знаю Определить его точно не берусь .
Для управления автомобилем человечество за сотню лет выработало требования к "необходимому объему" а к программированию на, например "C" чего-то там написал, чего-то там замигало, ну и что еще надо???? казалось-бы .

А от "глупых вопросов" и "программистов на Дельфи" ничего не спасет...

Дельфи это часто, слишком часто, удручающе часто то, что называется "диагноз"

[Olej]

Да нет "объема необходимым для работы с MK" sad.gif либо Вы владеете "C" либо нет.

И всетаки, минимальный объем знаний, необходимым для работы с MK, мне кажется есть. Надо же с чего-то начинать. А знание классов, объектов ... это возможно потребуется позже и наверное не в разделе для чайников.

Если бы не вот эта последняя фраза - я бы и в разговор не стал встревать...

Мне вспомнилась фраза, сказанная 1-м молодым коллегой, сказанная здесь:
http://qnxclub.net/modules.php?name=Forums...sc&start=15

Если говорить обобщенно о выборе языка, то стоит впомнить о парадигмах:
"С++ создавался с целью добавления поддержки абстракции данных, объектно-ориентированного, и обобщенного программирования к традиционному языку С..." Т.е. в С++ - акцент на организацию данных, тогда как в С - акцент на эффективность алгоритма, обработку данных, гибкость компилятора, эффективность кода в противовес легкости сопровождения. Соответственно, если например, не надо организовавыть GUI, программные решения затачиваются под конкретное железо - а главное упор делается не на организацию данных, а на алгоритмическую эффективность их обработки, сами подзадачи проекта слабосвязны - то зачем здесь С++?

- а почему запомнилась?
Потому, что она пересказывает плохие учебники для ВУЗов :
- ни в какой области задач нет (или с таким же успехом - есть) структур данных, объектов, классов и шаблонов....
- это всё абстракции, придуманные для упрощения процесса создания программ....
- более того, вся "наука IT" за 60 лет, со всеми языками программирования, начиная с FORTRAN - это ничего более как поиск способов делать программы малой кровью....
- и если бы в природе был способ содавать готовые программы в машинных кодах без ошибок - то вся эта 60-летняя история не была бы нужна....

Резюме:
- нет никакого минимально необходимого объёма знания...
- как нет и используемых/не используемых конструкций, структур, объектов и т.д.
- есть только хороший уровень владения инструментом - и плохой, есть желание разбираться в тех же объектах - и есть нежелание....

P.S. Попутно: ряд некоторых любопытных "особенностей и фич" С и С++ - можете посмотреть, позаимствовать и развить вот отсюда:
http://qnxclub.net/modules.php?name=Forums...;highlight=pure
http://qnxclub.net/modules.php?name=Forums...sc&start=15

[Сергей Борщ]

- Две темы для первых статей :
1) Что такое volatile.
2) Указатели - как их "читать".

Если все же что-то будет сделано, то:
3) запись двоичных констант в С

[zltigo]

3) запись двоичных констант в С

Причем с этим все очень просто не использовать их никогда - только поименованные биты...
Не использовать нигде ни в ASM (полагаю уже не осталось ассемблеров не поддерживающих элементарные macro а желающих запихнуть мутное "число" все не убавляется ), ни в C.

[zltigo]

Ну так что с разделом? Не нужен? Пусть полодятся сообщения типа "как сравнить два байта" во всех основных ветках от контроллеры AVR до операционных систем и сигнальных процессороов? Или сваливать их как в мусорник в "электроника для чайников"?