Промышленные контроллеры ?, Насчет программирования промысленных контроллеров.. Опции

[Саша Z]

Не уверен подхоящий ли это форум, но более точного под данную тему на электорниксе не нашел.
И так, программирует ли кто-либо из форумистов промышленные контроллеры ? Я говорю и Unitronics, Siemence и им подобных, т.е. контроллеры за промышленными процессами (например конвейер, промышленная автоматика)...
Думаю попробовать вклиниться в данную область, на первое время например начатэ подучить контроллеры Unitronicsа.
Проблема в том, что скачав их среду и начав разбираться с их программированием, не нахожу симуляторов контроллеров для debugа аппликации. На руках контроллера пока нет, не уверен скоро ли появиться, но вполне логично предположить наличие симулятора для отладки без конкретного девайса...
Пока не видел никаких references на симулятор...

[Yura_K]

А там разве не SCADA системы используются, типа IsaGRAF и т.д.?

[rezident]

Приходилось только с ПЛК LOGO! фирмы Siemens сталкиваться. Среда разработки у них своя собственная. Там объектное программирование и встроенный симулятор вроде тоже имеется.

[slog]

CoDeSys возможно стоит посмотреть.
http://www.prolog-plc.ru/
http://www.3s-software.com/

А чем хороши Unitronics?

[Саша Z]

Спасибо за ответы.
Честно говоря я не в курсе что такое SCADA и IsaGRAF, в области пром. контроллеров (и пром. автоматики в целом) я полный новичок пока.

PLC Сименса действительно весьма распространены, но так-же и Unitronicsы (и еше 1-2 фирмы).

Чем Unitronicsы хороши ? - они очень распространены на небольших производствах, они дешевы, просты в программировании и весьма неплохи судя по отзывам опытных PLCшников и отзывов с производств. Siemens не хуже, и больше дорогих, серьезных моделей с кучен навороченных вещей которые далеко не всегда нужны небольшим производствам. Пока наметки на работу именно на небольшие производства, там Unitronicsы пожалуй вроде как даже более популярны чем Сименсы благодаря относительно хорошему price/performance первых когда не требуется очень сложная автоматика. Хотя параллельно первым думаю чанать осваивать и Сименсы.
У Unitronicsов тоже своя среда разработки, но в том-то и проблема что пока не вижу там никакого встроенного симулятора для отладки софта...

[SunnyDevil]

Использовал аналоги Сименса - контроллеры VIPA. По цене выигрывают, по качеству софта для написания программ проигрывают. Хотя сами контроллеры на 90% полностью идентичны, даже шьются сиенсовскими кабелями и из под софта сименса, если он есть.
Вынужден отметить, что для нормального программиста в здравом уме и трезвой памяти писать под такие контроллеры это просто пытка.Лестничные диагарммы и схемный ввод для проектировщиков не сталкивавшихся с программированием вообще, там мозги в трубочку сворачиваются при попытке написать нечто большее чем релейная схема, а внутренний язык контроллеров Сименс - он, ка бы это сказать, очень _специфичный_. Но тем не менее после недели изучения языка удалось написать на нем такое, что потом люди, повседневно с ним работающие, хватались за голову и не могли поверить, что это возможно...
Так что дерзайте. Нормальных опытных программистов под контроллеры очень мало.

[Саша Z]

Использовал аналоги Сименса - контроллеры VIPA. По цене выигрывают, по качеству софта для написания программ проигрывают. Хотя сами контроллеры на 90% полностью идентичны, даже шьются сиенсовскими кабелями и из под софта сименса, если он есть.
Вынужден отметить, что для нормального программиста в здравом уме и трезвой памяти писать под такие контроллеры это просто пытка.Лестничные диагарммы и схемный ввод для проектировщиков не сталкивавшихся с программированием вообще, там мозги в трубочку сворачиваются при попытке написать нечто большее чем релейная схема, а внутренний язык контроллеров Сименс - он, ка бы это сказать, очень _специфичный_. Но тем не менее после недели изучения языка удалось написать на нем такое, что потом люди, повседневно с ним работающие, хватались за голову и не могли поверить, что это возможно...
Так что дерзайте. Нормальных опытных программистов под контроллеры очень мало.

Большое спасибо.
Я в принципе по профилю не программер, я электорнищик, а насчет PLC - есть немалый местный спрос на эти вещи на мелкие предприятия и появилась возможность вклиниться в сей рынок в качетстве программера (не как основная специальность/заработок ессно...).
Пока скачал оболочку Unitronicsа - там программирование лестничными диаграммами (для меня это ново, знаком лично только с конвенциаональным C/C++/Pascal), но думаю разберусь.
Что пока не могу найти - это симулятор для аппликаций Unitronicsа для их отладки. Стандартная среда Unitronicsа (откачиваемая свободно с их сайта) вроде не содержить симулятора - отладка возможна только при отгрузке программы в сам девайс и отладки "online", что весьма странно...вот и пытаюсь понять как отлаживать софт без девайса на руках....
А в среде Сименса есть встроенный симулятор/дебаггер ? Если нет, то чем пользовались ?

[SunnyDevil]

Во всех _нормальных_ софтах есть отладчик. Хотя для лестничных диаграмм, мне кажется он не нужен. Скачайте с www.vipa.de софт и попробуйте Lite версию. Там ограничения по объему программы и типам контроллеров, но вы в них врядли упретесь, к примеру на нем было написано правление 2мя шаговыми двигателями + куча еще всего дополнительного на типографскую машину, со скоростями протяжки до 2 м/с, плавным стартом, торможением, периодом цикла печати меньше 1.5 сек (контроллер VIPA100 без доп. аппаратных блоков). А софт Сименса стоит 5к Евро... Не каждый любитель себе позволить может, чтобы изредко помагать в создании средств малой механизации.
В любом случае если есть опыт в программировании - не увлекайтесь лестничными диаграммами. Испортите свой стиль, забудете как думать и будете считать простые задачи - неразрешимыми (горький опыт общения с разработчиками под ПЛК на лестничных диаграммах), лучше учите внутренний язык ПЛК.

[rezident]

А софт Сименса стоит 5к Евро... Не каждый любитель себе позволить может, чтобы изредко помагать в создании средств малой механизации.

Софт для ПЛК LOGO! бесплатный. Нам местный представитель Siemens просто дарил диски с апгрейдами. Да и с сайта Siemens скачать его можно.

[Саша Z]

Во всех _нормальных_ софтах есть отладчик. Хотя для лестничных диаграмм, мне кажется он не нужен. Скачайте с www.vipa.de софт и попробуйте Lite версию. Там ограничения по объему программы и типам контроллеров, но вы в них врядли упретесь, к примеру на нем было написано правление 2мя шаговыми двигателями + куча еще всего дополнительного на типографскую машину, со скоростями протяжки до 2 м/с, плавным стартом, торможением, периодом цикла печати меньше 1.5 сек (контроллер VIPA100 без доп. аппаратных блоков). А софт Сименса стоит 5к Евро... Не каждый любитель себе позволить может, чтобы изредко помагать в создании средств малой механизации.
В любом случае если есть опыт в программировании - не увлекайтесь лестничными диаграммами. Испортите свой стиль, забудете как думать и будете считать простые задачи - неразрешимыми (горький опыт общения с разработчиками под ПЛК на лестничных диаграммах), лучше учите внутренний язык ПЛК.

Спасибо.
В принципе ежели требуются Unitronicsы - есть смысл учить именно под них (хотя идут и Сименсы, так что и их буду учить). Софт среда для Уnitronicsов (с их сайта) вроде содержит только программирование лестничными диаграммами, пока невижу никакой опции там языкового программирвания. Странно.
Сейчас смотрю на сайт VIPA - их софт тоже вроде специфичен только под их контроллеры, т.е. видимо их язык не подходит под Unitronicsы...или эти языки все стандартизированы ? Я пока не догоняю все это....

Софт для ПЛК LOGO! бесплатный. Нам местный представитель Siemens просто дарил диски с апгрейдами. Да и с сайта Siemens скачать его можно.

Это тоже вариант - гляну на сайте Сименса, спасибо. Хотя пока не в курсе какие именно кконтроллеры Сименса идут на рынке у нас....

[Прохожий]

Спасибо.
В принципе ежели требуются Unitronicsы - есть смысл учить именно под них (хотя идут и Сименсы, так что и их буду учить). Софт среда для Уnitronicsов (с их сайта) вроде содержит только программирование лестничными диаграммами, пока невижу никакой опции там языкового программирвания. Странно.
Сейчас смотрю на сайт VIPA - их софт тоже вроде специфичен только под их контроллеры, т.е. видимо их язык не подходит под Unitronicsы...или эти языки все стандартизированы ? Я пока не догоняю все это....
Это тоже вариант - гляну на сайте Сименса, спасибо. Хотя пока не в курсе какие именно кконтроллеры Сименса идут на рынке у нас....

Если отделить котлеты от мух, то получается следующее:
Внутренних языков для PLC нет. Есть 5 языков, оговоренных в стандарте МЭК-61131-3. Это:

1. SFC (Sequential Function Chart) – графический язык, используемый для описания алгоритма в виде набора связанных пар: шаг и переход.
2. LD (Ladder Diagram) – графический язык, стандартизованный вариант класса языков релейно-контактных схем.
3. FBD (Functional Block Diagram) – графический язык, по своей сути похожий на LD: вместо реле в этом языке используются функциональные блоки типа И, ИЛИ, триггеры. таймеры, ПИД и т. д. и т. п.
4. ST (Structured Text) – текстовый высокоуровневый язык общего назначения, по синтаксису ориентированный на Паскаль.
5. IL (Instruction List) – текстовый язык низкого уровня. Выглядит как язык ассемблера, причем для каждой из фирм производителей он свой. IL от OMRON - совсем не то же самое, что IL от SIEMENS.

Так вот, если есть желание потратить большое количество денег и освоить убогий и кургузый софт, каковым является пакет S7 от SIEMENS, то воля Ваша.
Я бы порекомендовал все-таки CoDeSys. Решения от Contron очень даже ничего, правда денег стоит. Если же нет желания платить много, то можете взять ПЛК100/150/154 от Овна в качестве таргет-девайса. Дешево и сердито. А главное в том, что там присутствуют все 5 языков по МЭК-61131-3.
Симуляторов можете особо не искать. В промавтоматике принята отладка в реальном времени, непосредственно на PLC. Т. е. берешь PLC, втыкаешь ему в попу шнурок, заливаешь свой софт с ПК(конфигурацию и программу) и отлаживаешь.
Unitronics, неизвестный зверь, лучше уж китайские DELTA и ARRAY. Там хоть положительный опыт применения есть.

[Саша Z]

Если отделить котлеты от мух, то получается следующее:
Внутренних языков для PLC нет. Есть 5 языков, оговоренных в стандарте МЭК-61131-3. Это:

1. SFC (Sequential Function Chart) – графический язык, используемый для описания алгоритма в виде набора связанных пар: шаг и переход.
2. LD (Ladder Diagram) – графический язык, стандартизованный вариант класса языков релейно-контактных схем.
3. FBD (Functional Block Diagram) – графический язык, по своей сути похожий на LD: вместо реле в этом языке используются функциональные блоки типа И, ИЛИ, триггеры. таймеры, ПИД и т. д. и т. п.
4. ST (Structured Text) – текстовый высокоуровневый язык общего назначения, по синтаксису ориентированный на Паскаль.
5. IL (Instruction List) – текстовый язык низкого уровня. Выглядит как язык ассемблера, причем для каждой из фирм производителей он свой. IL от OMRON - совсем не то же самое, что IL от SIEMENS.

Так вот, если есть желание потратить большое количество денег и освоить убогий и кургузый софт, каковым является пакет S7 от SIEMENS, то воля Ваша.
Я бы порекомендовал все-таки CoDeSys. Решения от Contron очень даже ничего, правда денег стоит. Если же нет желания платить много, то можете взять ПЛК100/150/154 от Овна в качестве таргет-девайса. Дешево и сердито. А главное в том, что там присутствуют все 5 языков по МЭК-61131-3.
Симуляторов можете особо не искать. В промавтоматике принята отладка в реальном времени, непосредственно на PLC. Т. е. берешь PLC, втыкаешь ему в попу шнурок, заливаешь свой софт с ПК(конфигурацию и программу) и отлаживаешь.
Unitronics, неизвестный зверь, лучше уж китайские DELTA и ARRAY. Там хоть положительный опыт применения есть.

Большое спасибо, неплохо просветили.
Смотрел на CoDeSys (спасибо предоставленным в данной ветке линкам) - не совсем понял их бизнес модель, т.е. каким образмо и за сколько покупается их софт, и какие фирмы и модели PLC он поддерживает...
А может их софт есть в закромах на форуме ? в их софте даже симулятор для отладки есть....

Насчет отладки на подключенном PLC - это понял, но эти и проблема. ибо требует покупки как минимум одного девайса линейки моделей для себя (для отладки в процессе изучения и затем отладки "боевых" програм). А так, сразу выложить от 500$ и выше на девайс - хмм, проблематично...

Unitronicsы - это кажется израильская фирма контроллеров, т.е. основой отдел разработок и штаб-квартира - в Израиле, хотя на их сайте не нашел прямых референсов на адреса/телефоны.
У нас они очень распространены, их софт - бесплатный, но в том-то и рроблема что там только ladder programming, в плане языкового - есть только опция перевода нарисованных ladder diagrams в STL (н изначально не нашел опции/редактора писать на STL).
Их сайт: www.unitronics.com

Contron - не слышал, проверю (поищу их сайт).
ПЛК 100/150/154 - это от VIPA ?

[slog]

ПЛК 100/150/154 это Овен. LOGO! это скорее программируемые реле чем контроллеры, только для простых задачек. CoDeSys софт отдельно открыто и бесплатно от многих производителей, контроллеры за деньги, тоже от многих производителей. Универсально и стандартно. Сименс - круто, но дорого. Мне ещё Twido от Шнайдер Электрик понравились, с софтом за час разобрался, бесплатный. С программисткой точки зрения в PLC все криво и убого. Интересного мало, разве что зарплата, и то разовая.

Ну и поинтересуюсь по теме форума, никто не пробовал к фирменным PLC подключать свои модули расширения? Вроде не должно быть сложно.

[Саша Z]

ПЛК 100/150/154 это Овен. LOGO! это скорее программируемые реле чем контроллеры, только для простых задачек. CoDeSys софт отдельно открыто и бесплатно от многих производителей, контроллеры за деньги, тоже от многих производителей. Универсально и стандартно. Сименс - круто, но дорого. Мне ещё Twido от Шнайдер Электрик понравились, с софтом за час разобрался, бесплатный. С программисткой точки зрения в PLC все криво и убого. Интересного мало, разве что зарплата, и то разовая.

Ну и поинтересуюсь по теме форума, никто не пробовал к фирменным PLC подключать свои модули расширения? Вроде не должно быть сложно.

Спасибо.
CoDeSys - он compatible с PLC многих производителей ? Т.е. написав я них аппликацию я могу ее загрузить и в Сименс, и в Twido и в контроллеры от Митсубиши и Unitronics и т.д. ?
А где сей софт бесплатно ? На сайте самих CoDeSys - он вроде платный...

[slog]

CoDeSys куда попало не зальёш, PLC должен понимать его. Это типа как Java, компилишь свою программу в условные коды, и разные процы выполняют их с помощью специально для них написанных интерпретаторов.

Софт я бы начал искать отсюда http://www.owen.ru/device/88206764