Борьба с земляными контурами, ищу альтернативное решение Опции

[korolkov24]

Диф. усилитель штука хорошая, но давит не так хорошо, как трансформатор (при разумных затратах на схемотехнику). Профессиональная аудиотехника несколько в ином ценовом диапазоне, чем я могу позволить себе. Поэтому сейчас и использую трансформатор.
Уже был предложен вариант развязывать не сигнальные цепи, а питание с помощью изолированных DC-DC. А вот с цифрой без опторазрязки что-то не очень понимаю, как можно от таких контуров избавиться. Если на входе приемника расположить ЦАП, то все равно его аналоговая земля соединяется с цифровой.

PS Резисторы на схеме - это сопротивления проводов.

Вы бы озвучили требования поточнее, какой уровень помехи допустим, и вообще, интересно что это за сигнал?

[zltigo]

а в дешёвых дифференциальные усилители.

Только кроме "дешевых", есть еще картинки из букварей одну из которых Вы привели. Картинки имеющие даже к дешевым, но реальным прилично работающим, отдаленное отношение. Ибо, например, только в букварях рисуют дифференциальные усилители с разными входными сопротивлениями по входам и после этого говорят о подавлении синфазных.

У меня тоже стаж есть, даже немного поболе вашего, и что, мы тут будем меряться пиписьками?

Нет не стажем, а только элементарными знаниями. И не меряться, конечно. Делиться.

[korolkov24]

Картинки имеющие даже к дешевым, но реальным, отдаленное отношение.

Ну поясните тогда нам что не так, или вы имеете в виду отсутствие RC цепей и всякого такого, что может оказаться необходимым в реальных условиях?

Вот схема линеек микшерного пульта, реального.

только в букварях рисуют дифференциальные усилители с разными входными сопротивлениями по входам и после этого говорят о подавлении синфазных.

Не только в букварях, но и почти всегда на практике. Могу кучу примеров привести.
Почему разные входные сопротивления, потому, что отношение внутреннего сопротивления земляного контура, к входному сопротивлению ооочень велико, и чтобы небыло разносортицы, ставят одинаковые резисторы, так как ни на что, в данном случае это не влияет.

Сообщение отредактировал korolkov24 - Aug 15 2010, 10:13

Эскизы прикрепленных изображений

 

[zltigo]

Ну поясните тогда нам что не так

Вы же модель нарисовали? Дорисуйте ей, то, что я сказал (сопротивление источника сигнала (пусть даже только 600 Ом), резистор в 400 Ом последовательно с резистором делителя на неинвертирующем входе (для имитации 1% разброса Ваших 10K резисторов), ну конденсатор в 10pF с неинвертирующего входа операционника на общий (имитация паразитных емкостей) ), и сразу увидите "что не так", даже на Вашей 10KHz помехе. Ну потом до кучи еще модель реального операционника вставьте. Да и источник помехи это отнюдь не источник с нулевым выходным сопротивлением.

отношение внутреннего сопротивления земляного контура, к входному сопротивлению ооочень велико

На постоянном токе . У Вас говорите провода длинные и ток переменный? Как там насчет таких слов, как индуктивность и комплексное сопротивление?
А еще зачем-то строят, например, инструментальные усилители, которые даже в классически вульгарном виде из букваря содержат 3 операционника?

[korolkov24]

Вы же модель нарисовали? Дорисуйте ей, то, что я сказал (сопротивление источника сигнала (пусть даже только 600 Ом)

Откуда так много, если выход с ОУ, если это терминатор, то всё равно много, а если уж 600 Ом, то кто мешает сделать входное сопротивление усилителя больше.

Разброс сопротивлений конечно влияет, но я несколько раз оговорился, что такая схема подойдёт при условии достаточности величины подавления.

Представленная модель, просто пояснение, а не реальная схема, так как сама задача обрисована приблизительно, без конкретных величин.

[zltigo]

Представленная модель, просто пояснение, а не реальная схема, так как сама задача обрисована приблизительно, без конкретных величин.

Вот это более-менее правильные слова.
Я ведь чего "возник" - Автор такой вариант уже и рисовал, и определенных улучшений, естественно, добился. После чего Вы зачем-то выкатили эту-же схемку и "подкрепили" еще зачем-то идеальной моделью на которой помеха идеально, как в букваре, и задавилась. Вот я и не выдержал .

Откуда так много,

Так Вы вроде о звукотехнике речь вели?

если выход с ОУ, если это терминатор

Это, опять таки в идеале а в реале, разве только на постоянном токе. А уж если операционник работает на заметную комплексную нагрузку в виде длинной линии, то там столько интересного гнусно-неидеального появляется

[korolkov24]

На постоянном токе . У Вас говорите провода длинные и ток переменный? Как там насчет таких слов, как индуктивность и комплексное сопротивление?
А еще зачем-то строят, например, инструментальные усилители, которые даже в классически вульгарном виде из букваря содержат 3 операционника?

Выше схема промышленного пульта, всё прекрасно работает, вопросы можно задать им.
По индуктивности и комплексному сопротивлению, я писал выше, провода - витая пара в экране, не мне вам объяснять, что там уже взаимная индуктивность и дифференциальная линия, и по этому параметру симметрична.
Инструментальный усилитель, применяется в том же пульте с картинки, только не на 0дБ входах, а на микрофонных, с чувствительностью 5мВ.

Автор такой вариант уже и рисовал, и определенных улучшений, естественно, добился.

Его схему можно понять двояко, вы поняли так, я иначе, тем более, что там на схеме снизу в ОУ проводник земляной входит, как бы подтверждая, что включение со стороны приёмника не дифференциальное.

zltigo Ну вот и договорились, мне пора идти вино пить.

Сообщение отредактировал korolkov24 - Aug 15 2010, 10:56

Эскизы прикрепленных изображений

 

[zltigo]

По индуктивности и комплексному сопротивлению, я писал выше, провода - витая пара в экране, не мне вам объяснять, что там уже взаимная индуктивность и дифференциальная линия, и по этому параметру симметрична.

Зато, мене приходится Вам напоминать, что лично Вы помянули "внутреннего сопротивления земляного контура". В Ваш земляной контур входит тот самый "экран" - посему слова даже слова "витая пара", не говоря уже о последующих, поминать не надо.

zltigo Ну вот и договорились, мне пора идти вино пить.

Это правильное решение.

[Serg_el]

Извиняюсь, что вмешиваюсь в вашу дискуссию Не привел подробного описания сигналов и требований к подавлению помех как раз для того, чтобы избежать споров по конкретной схемотехнике, что неоднократно наблюдал в подобных темах - не получилось. Просто хочу узнать методы решения подобных задач без углубления в вопрос, а то знаете, как бывает, зациклишься в одном направлении, а элегантное решение оказывается совсем рядом, но в другую сторону смотреть надо было

[jam]

Пытаюсь найти решение, как избавиться от помех, вызванных земляным контуром.
На верхнем рисунке изображено устройство, представляющее собой приемник аналогового сигнала R, который питается от источника питания (BAT). Смонтированы на шасси, которое является общим проводником. Приемник соответственно имеет другую точку заземления относительно источника (указал в виде доп. сопротивления R1). К тому же источнику питания подключены доп. устройства, вносящие сильные помехи в цепь питания (большие возвратные токи по стойке). Стойка на рисунке обведена пунктиром и не допускает вмешательства в схему. К приемнику подключен источник сигнала (S) 2мя проводами (1.5 метра)- питающим и сигнальным (сопротивление "земляных" проводов обозначил R2, R3). Возвратный сигнальный провод заземлен в приемнике. Соответственно, имеем земляной контур, дающий помехи на входе приемника. На нижней схеме нарисовал 2 потенциальных способа решить проблему с помехами - трансформаторная развязка сигнальной цепи или непосредственное подключение "-" источника сигнала с стойке (обозначил в виде ключа).
Оба способа работают, особенно хорошо трансформаторный. Но хочется от трансформатора избавиться. Есть мысли передавать сигнала в цифровом виде, но проблема в том, что питание источника S в любом случае надо брать от приемника R, соответственно о гальванической развязке оптронами речь идти не может.
Сигнал - единицы килогерц.
Может есть альтернативные способы?

Применяю нижнюю схему, но со своим источником питания. И всё равно помехи лезут, но конечно их гораздо меньше.

[shf_05]

а помехи то на какой частоте идут ВЧ?

[Serg_el]

а помехи то на какой частоте идут ВЧ?

Да те же килогерцы от оборудования, подключенного к этой стойке.

[Rockstein]

Да те же килогерцы от оборудования, подключенного к этой стойке.

Так а что получилось при питании от DC-DC конвертера?

[Serg_el]

Так а что получилось при питании от DC-DC конвертера?

Предложенного изолирующего? Пока не найду с адекватной ценой (1Вт, 12В). И есть одна проблема - узкий диапазон входного напряжения у тех, что я нашел.

[Ariel]

Вы так и не разьяснили насчет количества проводов. Если проводов 4, то никакой проблемы с помехами быть не должно, если только на входе приемника используется дифференциальный усилитель, о чем писали ниже. Нет необходимости в изолированном источнике. Если же проводов всего 2, и по ним вы передаете и питающее напряжение, и сигнал, то это другое дело. тогда действительно от помехи непросто избавиться.