Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Мутный вопрос.
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Поставщики компонентов для электроники > Компоненты
Страницы: 1, 2
dxp
Вопрос, в общем-то, понятный, но вот какой-то все же непонятный. smile.gif Вот резистор - он резистор, обозначается на схеме как R. Транзистор - есть транзистор, обозначается на схеме как VT. Тут все понято и однозначно. Но вот когда доходит до сборок, т.е. когда в одном корпусе их два и больше, то тут непонятки возникают. ГОСТ тоже как-то не очень помогает, с нормоконтролем разногласия возникают. С одной стороны резисторная, к примеру, сборка остается резисторами, никак на микросхему не тянет. Но в виде резистора ее не изобразить. По идее тут нужно отдельное обозначение. Буржуи, к примеру, возле сборки ставят позиционное RN. ИМХО, вполне адекватное решение.

Так как же быть? Если бы все от меня зависело, я бы ставил оное RN. Но нормоконтроль настаивает на D, т.е. как микросхема.

Аналогично с транзисторами. Причем, даже если транзистор одиночный, но в многоногом микросхемном корпусе типа SOIC8, то тут тоже хотят его микросхемой обозвать.

В общем, поделитесь мыслями, опытом, кто занимался вопросом? Все в контексте отечественной буквы закона - ГОСТа.
vetal
Резисторная сборка - микросхема гибридная. Обозначается DR.
С транзисторами почти так же. Если он 1 в корпусе - это транзистор, а если их много - это уже микросхема.

Соглашусь, что неудобно. Но с нормоконтролем лучше не сприть.
pep
1. Нормоконтролер всегда прав.
2. Если нормоконтролер не прав - дальше сами знаете.
Ну а если серьезно, то в госте однозначно прописаны "нелогические элементы" - стабилизаторы, наборы резисторов, транзисторов и пр. Поэтому вам придется обозначить их как микросхемы. Другой вопрос - как рисовать, чтобы было проще читать схему. Тут уже можно попробовать найти компромисс с вашим проверяющим. Вот, например, как я для себя нарисовал диодную сборку BAT54C.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вроде и мне понятно, как диоды включены, и нормоконтроль не придирается.
damir2
Мы из положения выходили так.
Вырисовывали транзистор и нумерацию выводов ставили около Б,Э и К
Транзисторные сборки в спецификации мы обозначали VT, а на схеме вырисовывали транзисторы по отдельности и обозначали их по аналогии с цифровыми микросхемами VT1.1,VT1.2 и т.д.
Нумерацию выводов опять таки ставили около каждого транзистора.
arttab
мы, иногда, посекциям изображаем. Если они не связаны общими сигнальными выводами.
Adlex
РАзбивать сборку на отдельный резисторы и обозначать их как R1.1, R1.2 ....
Если это не удобно (напр. подтяжка шины) то обозначать как микросхему, причем рисуем обозначение DA, в поле УГО ставим *R.
Владимир
По функциональному обозначению в ГОСТ 2.743-91.doc сказано

2.2.2. Обозначения функций элементов приведены в табл. 2.
...
45. Наборы нелогических элементов ... -резисторов *R
dxp
Цитата(Adlex @ Dec 2 2005, 15:23) *
РАзбивать сборку на отдельный резисторы и обозначать их как R1.1, R1.2 ....
Если это не удобно (напр. подтяжка шины) то обозначать как микросхему, причем рисуем обозначение DA, в поле УГО ставим *R.

Если это сборка, которая является, как уже выяснили, микросхемой, то обозначаться она должна D, и отдельные ее части должны обозначаться D1.1, D1.2 ..., а не R1.1, R1.2 ....
Владимир
Обозначение REFDES регламентирует ГОСТ2.710.
Наборы резисторов там не упоминаются.
Но есть фраза, что могут быть введены дополнительные обозначения, паясняемые отдельно. При этом вторая буква может принимать не занятые значения.
Есть двоякое прочтение набора резисторов.
1.Как микросборка. Тогда? например, DR? где D-обозначение сборки, R- сободная буква, обозначвющая резистор
2. как вид резистора. Тогда R?, где заменить ? любой буквай кроме (K,P.S,U), уже введенных в таблицу ГОСТА
dxp
Цитата(Владимир @ Dec 2 2005, 17:29) *
Обозначение REFDES регламентирует ГОСТ2.710.
Наборы резисторов там не упоминаются.
Но есть фраза, что могут быть введены дополнительные обозначения, паясняемые отдельно. При этом вторая буква может принимать не занятые значения.
Есть двоякое прочтение набора резисторов.
1.Как микросборка. Тогда? например, DR? где D-обозначение сборки, R- сободная буква, обозначвющая резистор
2. как вид резистора. Тогда R?, где заменить ? любой буквай кроме (K,P.S,U), уже введенных в таблицу ГОСТА

Т.е. получается, что можно RN использовать?
Владимир
Я у себя еще много лет обозвал RM
С тех пор так и пользуюсь
dxp
Цитата(Владимир @ Dec 2 2005, 19:44) *
Я у себя еще много лет обозвал RM
С тех пор так и пользуюсь

RN у буржуев видел.

Тут еще вот какое дело: то, что резисторная сборка не микросхема, надо еще доказать НК. smile.gif Если Вам удалось, поздравляю. А мне, возможно, предстоит. smile.gif smile.gif

Кстати, а транзисторные и диодные сборки на Ваш взгляд куда относятся - к микросхемам или их тоже можно по-своему обзывать.
Владимир
Цитата(dxp @ Dec 2 2005, 16:04) *
Цитата(Владимир @ Dec 2 2005, 19:44) *

Я у себя еще много лет обозвал RM
С тех пор так и пользуюсь

RN у буржуев видел.

Тут еще вот какое дело: то, что резисторная сборка не микросхема, надо еще доказать НК. smile.gif Если Вам удалось, поздравляю. А мне, возможно, предстоит. smile.gif smile.gif

Кстати, а транзисторные и диодные сборки на Ваш взгляд куда относятся - к микросхемам или их тоже можно по-своему обзывать.


С нормоконтролем пытаюсь работать полюбовно. А если, что на любой ГОСТ, есть, как правило, другой ГОСТ, или нормативный АКТ. Если человек умный он панимает, или работа, или ГОСТЫ.

Также и по сборкам диода и транзисторов. Вот раньше сборка пары транзисторов КТ3103 (могу уже ошибиться) и при покупке шла как транзистор.
Хотя серия сборок 198 шли как микросхемы.

в любом случае, показываеш нормоконтролеру, что эта позиция числится как транзистор, и следовательно она транзистор (резистор, диод, конденсатор и т.д.), а не микросхема
bav
резисторы и резисторные сборки обозначаются R
транзисторные - VT

если рисуете в виде одного блока - Rx
если разбиваете - Rx.y (не надо забывать указывать номера выводов)

это прописано в ЕСКД. Проходило НК и на оборонном предпр. и сейчас - в коммерческом. Так что ткните НК носом в книжку с ЕСКД (если она у вас конечно есть). Или, какая разница как обозначать - как требуют, так и рисуйте, быстрее проект заработает.
Dremlin
Столкнулся с аналогичной проблемой: нормоконтроль требует обозначить резисторную сборку как DA, что меня совершенно не устраивает, ибо ПП уже готова. Закопавшись в ГОСТы, выяснил следующее.

ГОСТ 21414-75 «Резисторы. Термины и определения» не содержит в себе какого-либо подходящего под резисторную сборку определения. Но в качестве определения понятия «резистор» ссылается на ГОСТ Р 52002-2003 «Электротехника. Термины и определения основных понятий», в котором оно введено как «элемент электрической цепи, предназначенный для использования его электрического сопротивления» (п. 110). К сожалению, в том же ГОСТе существует определение элемента электрической цепи как «отдельного устройства, входящего в состав электрической цепи, выполняющего в ней определённую функцию» (п. 89).

Также в процессе поисков был найден ГОСТ 29042-91 «Постоянные резисторы для электронной аппаратуры. Часть 6. Групповые технические условия на наборы постоянных резисторов с отдельно измеряемыми резисторами», название которого подразумевает существование понятия «набор резисторов», определение которого мне найти не удалось.
Благодаря сообщению Владимира в этой теме, в ГОСТ 2.743-91 «Единая система конструкторской документации. Обозначения условные графические в схемах. Элементы цифровой техники» нашёл обозначение набора резисторов, согласно которому он изображается на схемах как микросхема с обозначением *R внутри УГО (табл. 2 п. 45).
Таким образом, однозначный ответ на вопрос, как же должна обозначаться резисторная сборка, найден не был.

С другой стороны, если поискать изъяны в мнении нормоконтроля, считающего, что резисторные сборки должны обозначаться DA, можно выяснить следующее.
По ГОСТ 2.710-81 «Единая система конструкторской документации. Обозначения буквенно-цифровые в электрических схемах» первой буквой D обозначаются схемы интегральные и микросборки. В ГОСТ 17021-88 «Микросхемы интегральные. Термины и определения» есть определение интегральной микросхемы как «микросхемы, ряд элементов которой нераздельно выполнен и электрически соединён между собой таким образом, что с точки зрения технических требований, испытаний, торговли и эксплуатации устройство рассматривается как целое». Поскольку электрического соединения внутри резисторной сборки нет, она не соответствует данному определению. Если же взглянуть на понятие «микросборка» (ГОСТ 26975-86 «Микросборки. Термины и определения»), окажется, что она представляет собой «микроэлектронное изделие, выполняющее определённую функцию преобразования и обработки сигнала, состоящее из элементов и (или) компонентов, размещённых на общей подложке, разрабатываемое для конкретной радиоэлектронной аппаратуры с целью улучшения показателей её миниатюризации и рассматриваемое как единое целое с точки зрения требований к приёмке, поставке и эксплуатации». Данному определению резисторная сборка также не соответствует, так что точка зрения нормоконтроля не может быть принята как абсолютно верная.

С точки зрения обыкновенной логики изображение резисторов как микросхемы никак не поспособствует улучшению читаемости схемы.

Может, кто-нибудь подскажет ещё аргументы в этом вопросе?
Microwatt
Цитата(Dremlin @ Nov 24 2012, 16:17) *
Может, кто-нибудь подскажет ещё аргументы в этом вопросе?

Аргументы тут ни при чем. Тут факт существования нормоконтроля.
Я в свое время морщился (внутри, чтоб не показать), но микросхемы обозначал как "устройства"! Само слово "микросхема" нормоконтроль не переваривал.
Да хоть "чушкой чугунной" нехай обзовут. Главное - на работоспособность прибора это не влияет. Нет времени на схоластические споры.
Почему это Вас не устраивает DA ? Точность резисторов падает или плата перегревается? Ну и черт с ними, пусть будет DA, спите спокойно, Вы ни в чем, что от Вас зависит, не схалтурили.
Dremlin
Не схалтурил, спору нет. Но, как я уже говорил, ПП готовы! Если внести изменения в Э3 согласно требованиям нормоконтроля, поплывёт вся нумерация как аналоговых микросхем, так и резисторов, а последних на плате почти три сотни. В итоге правильно собрать, используя проверенные нормоконтролем чертежи, будет нереально.
SSerge
Цитата(Microwatt @ Nov 24 2012, 23:20) *
Аргументы тут ни при чем. Тут факт существования нормоконтроля.

Это они от безделья бесятся, от скуки. Нужно их занять делом. На каждое возражение требовать письменное обоснование, на основании каких пунктов какого стандарта нужно рисовать именно так а не иначе? А как тогда понимать другой пункт, разъясните, пожалуйста, вы же нормоконтроль, вы должны в этом разбираться! Не хотите? Как это так, что это за саботаж?
Учимся у классиков:
Цитата
— Поверьте мне, это малодушие, — отвечал очень покойно и добродушно философ-юрист. — Старайтесь только, чтобы производство дела было все основано на бумагах, чтобы на словах ничего не было. И как только увидите, что дело идет к развязке и удобно к решению, старайтесь — не то чтобы оправдывать и защищать себя, — нет, просто спутать новыми вводными и так посторонними статьями.

— То есть, чтобы…

— Спутать, спутать, — и ничего больше, — отвечал философ, — ввести в это дело посторонние, другие обстоятельства, которые запутали<бы>сюда и других, сделать сложным — и ничего больше. И там пусть приезжий петербургский чиновник разбирает. Пусть разбирает, пусть его разбирает! — повторил он, смотря с необыкновенным удовольствием в глаза Чичикову, как смотрит учитель ученику, когда объясняет ему заманчивое место из русской грамматики.

— Да, хорошо, если подберешь такие обстоятельства, которые способны пустить в глаза мглу, — сказал Чичиков, смотря тоже с удовольствием в глаза философа, как ученик, который понял заманчивое место, объясняемое учителем.

— Подберутся обстоятельства, подберутся! Поверьте: от частого упражнения и голова сделается находчивою. Прежде всего помните, что вам будут помогать. В сложности дела выигрыш многим: и чиновников нужно больше, и жалованья им больше… Словом, втянуть в дело побольше лиц. Нет нужды, что иные напрасно попадут: да ведь им же оправдаться легко, им нужно отвечать на бумаги, им нужно о<т>купиться… Вот уж и хлеб… Поверьте мне, что, как только обстоятельства становятся критические, первое дело спутать. Так можно спутать, так все перепутать, что никтоничего не поймет. Я почему спокоен? Потому что знаю: пусть только дела мои пойдут похуже, да я всех впутаю в свое — и губернатора, и вице-губернатора, и полицеймейстера, и казначея, — всех запутаю. Я знаю все их обстоятельства: и кто на кого сердится, и кто на кого дуется, и кто кого хочет упечь. Там, пожалуй, пусть их выпутываются, да покуда они выпутаются, другие успеют нажиться. Ведь только в мутной воде и ловятся раки. Все только ждут, чтобы запутать. — Здесь юрист-философ посмотрел Чичикову в глаза опять с тем наслажденьем, с каким учитель объясняет ученику еще заманчивейшее место из русской грамматики.

«Нет, этот человек, точно, мудрец», — подумал про себя Чичиков и расстался с юрисконсультом в наиприятнейшем и в наилучшем расположении духа.
vitan
Цитата(Microwatt @ Nov 24 2012, 20:20) *
Почему это Вас не устраивает DA ? Точность резисторов падает или плата перегревается? Ну и черт с ними, пусть будет DA, спите спокойно, Вы ни в чем, что от Вас зависит, не схалтурили.

Нет уж, пардон-с! sm.gif
Разделение префиксов придумано не от балды, а с целью. Если надо, опишу, конечно, но думаю, что и так они известны. Так вот, если плохо относиться к этой цели, то и качество продукта получим соответствующее (это если работаем в рамках ГОСТа). Поэтому резисторы надо называть (не поверите) "R". Сборки - тоже "R". На УГО при этом рисуется зведочка, см. выше.

Аргумент можно привести очень простой. Какого фига претензии предъявляются на этапе, когда плата готова? Это означает, что этот нормоконтроль ПРОПУСТИЛ мимо себя кучу другой КД (а была ли она? sm.gif и если не было, то опять же, почему нормоконтроль не возмутился, и не проверил комплектность по ГОСТу, это же его обязанность?), в которой УЖЕ "неправильно" обозваны элементы!

Такой нормоконтроль нам не нужен! sm.gif
Plain
Отдельные резисторы сборки обозначаются Rx.y, сборка Rx.y...Rx.z.
Microwatt
Цитата(vitan @ Nov 25 2012, 11:40) *
Какого фига претензии предъявляются на этапе, когда плата готова? Это означает, что этот нормоконтроль ПРОПУСТИЛ мимо себя кучу другой КД (а была ли она? sm.gif Такой нормоконтроль нам не нужен! sm.gif

Это совершенно другая ситуация.
Задним числом править документацию нормоконтроль не может, документы из архива ему неподвластны. Платы в нормальном производстве не могут быть изготовлениы по неучтенной документации, за исключением макетных образцов.
Если же такая ляпа произошла, то гл.инженер принимает волевое решение по использованию задела и определяет кто будет в этот раз без премии или вообще без штанов. Клепать что-то по неучтенке только сам гл.инженер и может разрешить. Посему, сам себя, скорее всего, он наказывать не станет.
vitan
Цитата(Microwatt @ Nov 25 2012, 14:25) *
Это совершенно другая ситуация.

О, сколько раз я слышал эту песню! Причем от главного инженера. Ну, кроме последнего предложения. sm.gif
Хорошо, допустим (хотя и это оправдание не впечатляет). А как же тогда ГОСТ? Что, опять получается, что кому-то когда-то (гл. инженеру) можно, а остальным по умолчанию нельзя? Т.е. некоторые инженеры (главные) равнее перед законом, чем остальные? Что-то это мне напоминает... sm.gif

Нет, это не наш путь. Пусть показывают пункт ГОСТа, в котором указано обозначать сборки буквами DA! И всё, шарик на их стороне!

Цитата(Plain @ Nov 25 2012, 13:47) *
Отдельные резисторы сборки обозначаются Rx.y, сборка Rx.y...Rx.z.

А вот и пример. Покажите пункт ГОСТА, в котором это написано!
Владимир
Цитата(vitan @ Nov 25 2012, 16:54) *
Покажите пункт ГОСТА, в котором это написано!

bb-offtopic.gif Дайте мне точку опоры, и я переверну землю.
Прав всегда тот, чья подпись последняя
Myron
Цитата(Владимир @ Nov 25 2012, 10:11) *
Прав всегда тот, чья подпись последняя

Да еще и не поставлена (только запрошена).

Цитата(SSerge @ Nov 25 2012, 02:56) *
На каждое возражение требовать письменное обоснование, на основании каких пунктов какого стандарта нужно рисовать именно так а не иначе? А как тогда понимать другой пункт, разъясните, пожалуйста, вы же нормоконтроль, вы должны в этом разбираться! Не хотите? Как это так, что это за саботаж?

Советовать легко. Требовать у НК обоснований (тем более письменных) - глупо. Пытаться можно, результат предсказуем. Кроме того, НК за ваши сроки не отвечает, а вам ходить и ходить, правду искать.
Вижу только 2 варианта:
- делать, как советует НК
- Найти в гостах фразы, которые разрешают ваш вариант. Таких фраз, как правило, много в преамбулах. Например (это не относится к поднятому вопросу) мне удавалось использовать фразу (что-то вроде) "принципиальная схема должна отражать физическую сущность изделия". Этот вариант, конечно, более муторный - надо госты изучать досконально, сроки уходят. Это имеет смысл, когда ваш вариант (и только) устраивает вас. В других случаях лучше расслабиться и наслаждаться.
Plain
Цитата(vitan @ Nov 25 2012, 16:54) *
Покажите пункт ГОСТ

ГОСТ 2.702-2011, гл.5.3. Особенно обратить внимание на элементарный здравый смысл, озвученный в п.5.3.18.
vitan
Цитата(Plain @ Nov 25 2012, 21:32) *
ГОСТ 2.702-2011, гл.5.3.

Где именно в подразделе 5.3 указано, что
Цитата
Отдельные резисторы сборки обозначаются Rx.y, сборка Rx.y...Rx.z.

?
wink.gif

Никогда не уступал нормоконтролю, и не собираюсь. Только, если докажут. Именно в этом идея нормоконтроля, в том, что всё оформление регламентировано, а не в том, что надо быстрее отвязаться и не сорвать сроки. Чего и всем желаю.
Plain
Цитата(vitan @ Nov 25 2012, 20:59) *
Где именно в ... 5.3 указано ... ?

П.п.5.3.14, 5.3.17.
vitan
Цитата(Plain @ Nov 25 2012, 22:16) *
П.п.5.3.14, 5.3.17.

Отлично. Это при изображении разнесенным способом. Это мы и так все знаем, микросхемы рисуем. А как обозначить всю сборку не разнесенным способом (п. 5.3.14) и не в однолинейном представлении (п.5.3.17)? В этом же был вопрос! Зачем писать:
Цитата
сборка Rx.y...Rx.z

?
Владимир
Цитата(vitan @ Nov 25 2012, 21:25) *
Отлично. Это при изображении разнесенным способом.

Резистор тоже может быть выполнен разнесенным образом. Конечно не тот, что 2 вывода, а много выводной (например, переменный)
Но 702 ГОСТ не определяет порядок присвоения букв для позиционного обозначения.
Это определяет ГОСТ 2.710 ОБОЗНАЧЕНИЯ БУКВЕННО-ЦИФРОВЫЕ В ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ СХЕМАХ
V.K
Напишите "Rxx". Резистор, многовыводной. От того, что резисторы в корпусе, они не перестали быть резисторами. При размещении разнесённым способом, указываете - Rxx.1, Rxx.2, ... Rxx.n.
Владимир
Резисторы в сборках бывает имеют общий вывод, или общий на пару, а пар много, или...
В общем резисторная матрица-- это не резистор.
У уж R-2R матрица -- и подавно
А сборка транзисторов-уже может быть микросхемой.
В общем бардак товарищи.
сколько товарищей столько, подходов к позиционному обозначению.
Но нормоконтролер на страже этого бардака
vitan
Цитата(Владимир @ Nov 25 2012, 23:02) *
Но нормоконтролер на страже этого бардака

Не так. Правильно так: нормоконтролер, не поясняющий свои требования пунктами ГОСТа, - источник бардака.
Владимир
А он и не обязан. Объяснять- это не его функции.
В общем
"При необходимости допускается применять обозначения и их квалифицирующие символы, типы которых не установлены настоящим стандартом. Содержание и способ записи таких обозначений должны быть пояснены в документации на объект (например, на поле схемы)."
"AN
А - обозначение, состоящее из одной или нескольких букв;
N - обозначение, состоящее из одной или нескольких цифр;"
В целом пишите, как хотите, поясняя это на схеме, главное не попадите в занятые места (там в конце Госта таблица)

Пример в 702 госте в примере перечня есть элемент LPM1
Тыкните им нормоконтролеру
Plain
Цитата(vitan @ Nov 25 2012, 21:25) *
как обозначить всю сборку не разнесенным способом (п. 5.3.14) и не в однолинейном представлении (п.5.3.17)?

Вся сборка обозначена самим фактом соответствующей нумерации. А корпусировать или бескорпусировать её — по желанию разработчика.
V.K
Цитата(vitan @ Nov 26 2012, 00:07) *
Не так. Правильно так: нормоконтролер, не поясняющий свои требования пунктами ГОСТа, - источник бардака.

В нормоконтроле работают одни женщины, для которых чтение техдокументации запредельно трудная задача. Они все работают по прецедентам. Увидели у кого-то в чертежах - начинают копировать увиденное. Не в ГОСТе, а потому что у кого-то уже они увидели. Вот по грубым ошибкам, которые часто им попадают, работают уверенно. А в этом случае, вопрос немного философский - задача может быть решена несколькими разрешёнными способами. Обозначение резистивной сборки микросхемой, запутывает понимание логики работы (а, это уже противоречит ГОСТу). И резистивная матрица дла ЦАП - всего лишь резистор. Набор транзисторов, как обозначаем? Можно и так и так...

Получается неожиданный вывод - надо делать всё так, как это лучше для понимания работы схемы и чтобы не противоречило ГОСТ. Надо микросхемой - ГОСТ не запрещает. Многовыводной резистор, размещаемый разнесённым способом - ГОСТ этого не запрещает, он лишь подсказывает, как это лучше сделать, чтобы схема была читаемой. А нормоконтроль превышает свои полномочия. Они пытаются трактовать ГОСТ на своём диалекте, не понимая о чём идёт речь.
Отсюда ещё один вывод - разработчик должен хорошо помнить ГОСТ и быть уверенным и нахрапистым в разговорах с нормоконтролем, тыкая тёток носом в ГОСТ. Тогда они будут вести себя прилично. Ведь получается так, что нормоконтроль ставит себя выше ГОСТа. Если нормоконтроль пойдёт на разбой, ответить на это дело аргументированными разборками с их начальством. После этого, нормоконтроль будет вести себя скромнее. Главное - быть уверенным и ссылаться (аргументированно) на ГОСТ. (- Главный вывод)
Владимир
Цитата(V.K @ Nov 25 2012, 22:33) *
В нормоконтроле работают одни женщины,

Не факт. Я сталкивался с тремя. Двое были мужского пола. И кстати адекватные
Plain
Если последний соавтор темы обозначал всю сборку как "Rx", то для исключения вопросов к нему, надо лишь, чтобы УГО этих сборок соответствовало ГОСТ, т.е. чтобы их резисторы были отрисованы одним из двух разрешённых способов, однозначно определяющих условную нумерацию.
Владимир
Цитата(Plain @ Nov 25 2012, 23:07) *
одним из двух разрешённых способов

Тыкните в каком это в Госте указано и страницу с текстом где сказано что разрешено только два. Там приведены ПРИМЕРЫ. Но не указано что только два способа разрешены.
Dremlin
Цитата(Plain @ Nov 25 2012, 21:32) *
ГОСТ 2.702-2011, гл.5.3. Особенно обратить внимание на элементарный здравый смысл, озвученный в п.5.3.18.


Проблема не в том, как отрисовать их. Проблема в том, что нормоконтроль считает, что это уже не резистор, а микросхема. Со всеми вытекающими в виде соответствующего УГО и обозначения DA. Доказать обратное пока не выходит sm.gif

Цитата(Владимир @ Nov 25 2012, 23:24) *
А он и не обязан. Объяснять- это не его функции.


С одной стороны, наверное, не обязан. С другой стороны, получается аргументация в стиле "так написано в ГОСТе, а в каком - не скажу/не помню/мне впадлу искать, но уверен, что именно так". Детский сад.

Цитата(Plain @ Nov 26 2012, 00:07) *
Если последний соавтор темы обозначал всю сборку как "Rx", то для исключения вопросов к нему, надо лишь, чтобы УГО этих сборок соответствовало ГОСТ, т.е. чтобы их резисторы были отрисованы одним из двух разрешённых способов, однозначно определяющих условную нумерацию.


Да так и обозначил! Только нормоконтроль считает... см. начало этого сообщения.

А по поводу организации работ и того, что нормоконтроль должен был увидеть чертежи прежде, чем ПП пошла в изготовление (мнение уважаемого vitan) - это ж никаких сроков не хватит.
V.K
Цитата(Dremlin @ Nov 26 2012, 12:03) *
Проблема не в том, как отрисовать их. Проблема в том, что нормоконтроль считает, что это уже не резистор, а микросхема. Со всеми вытекающими в виде соответствующего УГО и обозначения DA. Доказать обратное пока не выходит


И доказывать ничего не надо. У нормоконтроля мания величия, т.е. превышение полномочий. Это разработчик имеет право считать, а не нормоконтроль. Задача нормоконтроля - проверка текста (т.е. отступ слева, отступ справа). За работоспособность изделия ответственность несёт разработчик, а не нормоконтроль. Видимо здесь пошли на принцип. Значит их также надо давить, причём так, чтобы место своё знали. Читайте ГОСТы, подбирайте аргументы и выносите обсуждение на уровень руководства. Бесполезно толочь воду в ступе. Если несколько раз проехали по одному и тому же маршруту, а результата нет - значит надо тактику менять. Бесполезно проблему по кругу гонять. Система без обратной связи. Значит надо в систему добавлять обратную связь (решение вопроса на более высоком уровне, где ваш нормоконтроль вылезет из своего кабинета и выглядеть будет уже не таким всесильным.
Вы ничего не нарушаете. Это Вы выбираете этот компонент. Это Вы решаете, что это такое - резистор или транзистор. Это Вы делаете схему удобочитаемой, а не нормоконтроль. Это Вам решать, как на схеме удобнее показать элемент. А задача нормоконтроля - всего лишь отсеять грамматические ошибки, ошибки в написании физических величин. (Знаете, нынешние выпускники могут написать и так "mG" - понимать как "МГц". "uG" - понимать как "мкГн". Я не шучу, это из реальных схем взято). Это Вам решать, что на схеме нарисовано - микросхема или многовыводной РЕЗИСТОР. Именно разработчик применяет РЕЗИСТОР, а не нормоконтроль.
Пошли на принцип? Идите и Вы. Нормоконтроль всего лишь чиновники. Видимо и у вас они себя ведут также разнузданно.
Откройте ГОСТ. Там чёрным по белому написано - резисторы обозначаются символом "R", но никак ни "DA". Но это вы можете (и имеете право назвать сборку "DA" и нормоконтроль ничего с этим также поделать не сможет). Вы можете ошибиться и назвать цифровую микросхему "DA", а аналоговую - "DD". А нормоконтроль не имеет права лезть в схемотехнику. Для этого случая в угловом шампе имеется графа "Проверил". Вы можете, вообще, все микросхемы назвать одним символом - "D". И нормоконтроль также не имеет права лезть в Вашу схему. Его обязанность - проверить наличие позиционного обозначения и чтобы оно находилось в положенном месте и было написано требуемым шрифтом. Ваш нормоконтроль, не зная ГОСТов, лезет туда, где проще. А его задача - расстояние между выводами, высота строк в таблице и пр. А иначе, в следующий раз, они будут Вам указывать, как должен называться проводник и т.д. Пусть лучше ГОСТы изучают.
Plain
Цитата(Владимир @ Nov 25 2012, 23:10) *
где сказано что разрешено только два. Там приведены ПРИМЕРЫ. Но не указано что только два способа разрешены.

Указано, и много где. В отсутствие явной условной номерации (моё "лишь") есть только два способа её указания — слева направо и сверху вниз. Если не указать полное содержимое сборки, то это микросхема, УГО которой должно быть соответствующе другое.
vitan
Цитата(Plain @ Nov 26 2012, 12:22) *
Указано, и много где. В отсутствие явной условной номерации (моё "лишь") есть только два способа её указания — слева направо и сверху вниз. Если не указать полное содержимое сборки, то это микросхема, УГО которой должно быть соответствующе другое.

А Вы не нормоконтролер, случайно? sm.gif И не тот ли самый? sm.gif
Ваши аргументы выглядят именно так:
Цитата
С другой стороны, получается аргументация в стиле "так написано в ГОСТе, а в каком - не скажу/не помню/мне впадлу искать, но уверен, что именно так".


Где написано, что "если не указать полное содержимое сборки, то это микросхема"???

Вот еще пример:
Цитата
В отсутствие явной условной номерации (моё "лишь") есть только два способа её указания — слева направо и сверху вниз.

Хотите сказать, что невозможно нумеровать не слева направо-сверху вниз? Этот вопрос уже тыщу раз обсуждали, поищите по форуму, если не хотите поискать по ГОСТу. Допускается фактически любой порядок нумерации, не надо путать никого! Пункт Вам привести?
Цитата
Указано, и много где

Ну и где же?
Plain
Цитата(vitan @ Nov 26 2012, 12:52) *
Где написано ... ?

Да всё там же и написано, п.5.3.18. Наличие в схеме какого-либо элемента определяется наличием у него адреса. Если в УГО сборки указаны все её элементы, то им автоматически присваивается соответствующая условная нумерация, сверху вниз и слева направо, которую допускается не указывать явно, потому что условный номер не является обязательным, ГОСТ 2.710-81, п.2.2.11. Если в УГО не указан хотя бы один её компонент, то вся она автоматически становится функциональным чёрным ящиком, микросхемой, неделимимым уникальным компонентом с одним адресом. Если контролёр последнего соавтора темы сможет увидеть, что у каждого резистора каждой применённой им сборки есть свой собственный адрес, то проблем нет, никакая нумерация не сыпется, а требуется только правильно отрисовать УГО, если это сейчас не так.
vitan
Цитата(Plain @ Nov 26 2012, 15:26) *
Да всё там же и написано, п.5.3.18.


Вот текст:
Цитата(2.702-2011)
5.3.18 На принципиальной схеме должны быть однозначно определены все элементы и устройства, входящие в состав изделия и изображенные на схеме.

Данные об элементах следует записывать в перечень элементов, оформляемый в виде таблицы по ГОСТ 2.701. При этом связь перечня с УГО элементов следует осуществлять через позиционные обозначения.

Для электронных документов перечень элементов оформляют отдельным документом.

При включении элементов схемы в ЭСИ (ГОСТ 2.053) перечень элементов, оформленный по ГОСТ 2.701, рекомендуется получать из нее в виде отчета.

Допускается в отдельных случаях, установленных стандартами, все сведения об элементах помещать около УГО.

Цитата(2.710-81)
2.2.1. Условное буквенно-цифровое обозначение записывают в виде последовательности букв, цифр и знаков в одну строку без пробелов и их количество в обозначении не устанавливается.


Третий раз повторяю вопрос: где здесь указано, что
Цитата
если не указать полное содержимое сборки, то это микросхема

?
Plain
Цитата(vitan @ Nov 26 2012, 16:32) *
Третий раз повторяю

Аналогично отвечаю, читайте внимательнее суть:
Цитата
5.3.18 На принципиальной схеме должны быть однозначно определены все элементы и устройства, входящие в состав изделия и изображенные на схеме.

Микросхема есть неделимое целое с неопределённым содержимым, функционально обозначенное на схеме одним номером, а каждый резистор сборки обозначен явно, имеет свой номер, и вся сборка в общем случае делима и заменяема на набор равнозначных отдельных. При чтении схемы со сборками резисторов не требуется наличия никаких дополнительных документов, как в случае наличия микросхем.

Ещё раз суть — если Вы что-либо не указали на схеме однозначно, посылая этим своего читателя в библиотеку за допматериалами, то по ГОСТ они могут быть много чем, но никак не бумагами на сборки резисторов.
vitan
Plain
Даа... Какая-то демагогия.
Вам последний раз говорю, приведите пункт, в котором были бы описаны требования к обозначению сборки в том виде, в котором Вы это написали в посте 20! Для случая, если Вы снова захотите отвлечься: конкретно интересует часть поста 20, начиная со слова "сборка".

Если такого пункта нет, то ничего страшного, напишите тогда всю логику мыслей, начиная от исходных пунктов ГОСТов, и заканчивая постом 20. По порядку, для "местного населения". Чтобы было понятно (и не только мне), что из чего следует. Вот тогда и посмотрим.
Plain
Цитата(vitan @ Nov 26 2012, 17:57) *
приведите пункт

П.5.3.11 — рисуете УГО сборки, и пишете справа или над ним "Rx.y...Rx.z". Можно и "Rx" написать, схема будет всего лишь менее читабельна.

Если Вам всё ещё кажется, что это не соответствует ГОСТ, то он предоставляет Вам полную свободу расписать прямо на том же листе — что такое, в данном конкретном случае, "сборка резисторов", как Вы её понимаете, с чем её едят и т.п. Суровым тётенькам останется только подписаться под этим, и ничего иного.
vitan
Упорно... Ну ничего.
Цитата(Plain @ Nov 26 2012, 20:19) *
П.5.3.11 — рисуете УГО сборки, и пишете справа или над ним "Rx.y...Rx.z". Можно и "Rx" написать, схема будет всего лишь менее читабельна.

Цитата
5.3.11 Позиционные обозначения проставляют на схеме рядом с УГО элементов и (или) устройств с правой стороны или над ними.

Допускается позиционное обозначение проставлять внутри прямоугольника УГО.

Где тут указание, что
Цитата
если не указать полное содержимое сборки, то это микросхема

или
Цитата
сборка Rx.y...Rx.z

?
Владимир
Все это на поминает из Иван Васильевича.
"И тебя вылечат, и Меня вылечат" bb-offtopic.gif
А воз и нынче там. Всяк трактует со своей вершины
Сергей Борщ
А вот соседняя тема родила вопрос: Один потенциометр обозначается Rx, а сдвоенный в случае разнесенного УГО? Надеюсь, никто не будет утверждать что он - микросхема?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.