Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Процессорная плата на ARM за $35
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Микроконтроллеры (MCs) > Отладочные платы
inforsis
Всем привет!
Хочется услышать мнение специалистов по этому поводу.
Будет ли интересна такая плата, как отдельный продукт для установки в конечное оборудование в качестве Linux хост процессора?
Мы массово производим оборудование на процессорах Марвелл, имеем хорошие проектные цены и реально можем сделать такую плату по такой цене, при условии, что она будет продаваться тысячами в год.
Если спрос будет на уровне десятков тысяч, то цена может быть в районе 20-25$
Процессоры вот такие http://www.marvell.com/embedded-processors/kirkwood/ а именно 88F6283 и 88F6282.
Документация получается под NDA без проблем.
На борту платы будут все нужные преобразователи питания с 3.3В, 4 чипа DDR2 по 128Мб каждый, 512Мб NAND флешка с установленным Linux на базе Debian, и разумеется все исходники в комплекте.
Кроме того на плате будет установлен сдвоенный гигабитный Phy (без трансформаторов).
Все остальные пины будут выведены на PLD разъем или какой то другой разъем, это предмет для обсуждения.

Вот для ориентировки http://starterkit.ru/html/index.php?name=s...=view&id=53

Готовы будем постоянно держать на складе 100-500штук.

Что думаете?

P.S. В новый проект закладываем вот такой процессор http://www.marvell.com/application-processors/armada-500/ со встроенным графическим адаптером. Порядок цен уточняется, думаю будет ориентировочно на 5$ дороже.

kolobochishe
Еще бы не помешал разъем microSD, RTC (наверно, это без обсуждения sm.gif), miniUSB.

Мне в этом плане понравился модуль EMBEST mini3250. Достаточно хорошо устанавливается на плату, небольшие габариты, все что надо на самой плате уже есть (microSD, RTC, miniUSB, разъем LCD интерфейса). Только память там SDRAM 133 64 МБ и не понравилась разводка выводов GPIO по разъему - распиханы в разных местах, в шину трудно собрать при разводке, если надо что-то типа FIFO сделать.

Вы бы еще габариты привели и примерный способ установки. Это в переносных приборах критично. Лично мне не нравится вертикальная установка модулей. Высота платы резко увеличивается, что часто критично

Добавлю. Возможно даже лучше сделать 2 варианта - горизонтальная установка и вертикальная sm.gif уж как это унифицировать - Вам виднее. Может угловой разъем или прямой устанавливать для этого, а плату одну и ту же оставлять.

Хотя, возможно, я не совсем понял назначение платы.
andrewlekar
Не думаю, что в России такое устройство будет пользоваться настолько массовым спросом. На Западе можно было бы попробовать запуститься.
inforsis
RTC на борту разумеется.
Все интерфейсные разъемы это аспекты реализации, и не всем это надо.
Если ставить их на плату, то во-первых, это приведет к удорожанию и во-вторых, вы не сможете поставить на вашей материнской плате, например USB концентратор, чтобы получить большее количество портов или SD держатель, если вам нужно, чтобы карточка вставлялась через щель в корпусе вашего прибора.

Скепсис мне пока не очень понятен, потому что не раскрыт. Мои доводы такие:
- Аналогичный набор чипов только от Марвелла (проц, Phy, питание) вам обойдется около 35-40$ если это покупать в Авнет привычными для России количествами около 100штук за раз, без гарантий какого то существенного количества в год. Сюда можете добавить 4 чипа DDR2 по 5$ и чип флеш по 5$. Это стандартные цены на самсунговскую память у, например, МТ-систем в Питере. Итого на круг без пассивки и сборки выходит 60-65$. Добавьте плату, сборку.
- Также не нужно забывать, что для того, чтобы это все раскидать на плате нужно минимум 6 слоев, а лучше 8. И если вы подобный процессор паяете на вашу плату, значит она целиком должна быть 6 или 8 слойная. Иногда это избыток и достаточно 4 слоев или даже двух. На материнской плате в этом случае тоже может быть достигнута экономия.

ab1000
Вы правы, inforsis, резон в отдельной плате конечно есть. Например у нас в одном устройстве именно по такому пути пошли, на 6 слойной маленькой плате процессор и память, а на большой 4 слойной весь остальной прибор. Но требования к такой платке очень сильно разнятся для разных приборов, не всем подойдут Ваши габариты, разъемы и т.д. На западе же подобная плата, мне кажется, и вовсе будет не востребована (для конечных приборов) Там нет технологических ограничений подобных нашим, как то изготовление плат с тонкими дорожками, микропереходами, пайкой BGA. Это уж мы тут по бедности своей такие извращения практикуем.
GDI
Тут проблема только одна - обеспечить продажи и найти своего покупателя. А так же обеспечить для пользователей отзывчивую службу поддержки, хорошую документацию, средства разработки, поставка и обновление toolchain-ов и готовых Image-й ядра и файловой системы с обязательной поддержкой со стороны фреймворков типа Openembedded или OpenWRT (а лучше сразу нескольких). В общем, помимо разработки собственно устройства, нужно обеспечить еще и маркетинг и где то ломать стереотипы. Берите пример с Raspberry PI и, возможно, Вам улыбнется удача.
andrewlekar
Скепсис в том, что, несмотря на то, что девайс интересный и недорогой, я не верю в то, что в России что-либо на линуксе будет продаваться десятками тысяч в год. А если и будет, то такой производитель, скорее всего, соберет свою платформу, а не будет собирать из отдельных частей. Если же ориентироваться на мелкосерийных производителей, то до тех пор, пока они все соберутся и выйдут на объем, придётся держать цену в 4 раза выше или работать себе в убыток.
С такими объемами следует начинать с больших рынков Европы, США, а потом только идти в Россию.
AlexandrY
Цитата(inforsis @ May 5 2012, 01:20) *
Документация получается под NDA без проблем.


Если без проблем, то где смысл NDA?
Сначала выложите доку из которой было бы ясно, что есть доступ к информации обо всей периферии.
И можно самим решить проблемы с большинством драйверов.


Цитата(inforsis @ May 5 2012, 01:20) *
.. на базе Debian, и разумеется все исходники в комплекте.

По моему тут все далеко не разумеется. Нужен полный список реализованых фичей и портированных драйверов.

Без всего этого, получается кот в мешке, который потом аукнется заказчику в виде затягивания проекта на пару лет, когда чипы уже перестанут производить.


А вообще, ИМХО, набор интерфейсов у чипов довольно своеобразный.
Узко расчитанный на домашние цифровые платформы. Ни надежности, ни долговечности.
Похоже любителям дешевле будет купить уже готовую такую платформу с данным чипом и со всей периферией и играться ей.
san822
Цитата(GDI @ May 5 2012, 11:59) *
В общем, помимо разработки собственно устройства, нужно обеспечить еще и маркетинг и где то ломать стереотипы. Берите пример с Raspberry PI и, возможно, Вам улыбнется удача.


+1

Если нужно обеспечить потребление большого количества процессоров, то сделайте нечто подобное Raspberry PI, можно в нескольких форм-факторах. Желающих купить платку Raspberry достаточно много, несмотря на то, что там тоже используется чип с документацией под NDA. Первая партия в 1000 штук разошлась в лет и то среди английских заказчиков, остальные до сих пор ждут, когда же начнутся массовые продажи.
inforsis
Коллеги, я пока ничего тут не продаю, поэтому давайте оставим фразы типа "в чем смысл NDA" "сначала выложите и т.п.".
Если вы в состоянии потребить хотя бы сотню таких плат в год, вы без проблем получите NDA. Если не в состоянии, то он вам и не нужен, как и сама плата, потому что ощутимой экономии вы не получите.
Если вам нужно просто поиграться и нужны форумы, сообщества и прочее, то это все уже есть http://www.plugcomputer.org/
Я предлагаю обсудить только потенциальный интерес к характеристикам за указанную ориентировочную стоимость при условии применения в СЕРИЙНОЙ продукции.
Потенциальные преимущества я уже указал постом выше, если коротко, то цена ГОТОВОЙ процессорной платы почти в два раза ниже набора чипов, на которых она построена, если их покупать у местных дистрибьюторов.

По софту будет доступно только то, что дает Марвелл. Прикрепил скриншоты.
Разумеется никакой техподдержки и интеграции других дистрибутивов Linux по крайней мере пока делать не планируется.
Модель этого не предусматривает. Только гарантия.
Вам в любом случае нужно будет держать Linux программиста. А если он у вас есть, вам не нужна техподдержка по плате, потому что у вас на руках:
- принципиальная схема
- документация от марвелла
- http://www.plugcomputer.org/
Если при этом вам все еще будет нужна какая то поддержка, значит ваши специалисты плохие.

P.S. По поводу надежности чипов, вы это серьезно? Или вы про Errata? Она есть. Некритичная.

Цитата(andrewlekar @ May 5 2012, 11:59) *
Скепсис в том, что, несмотря на то, что девайс интересный и недорогой, я не верю в то, что в России что-либо на линуксе будет продаваться десятками тысяч в год. А если и будет, то такой производитель, скорее всего, соберет свою платформу, а не будет собирать из отдельных частей. Если же ориентироваться на мелкосерийных производителей, то до тех пор, пока они все соберутся и выйдут на объем, придётся держать цену в 4 раза выше или работать себе в убыток.
С такими объемами следует начинать с больших рынков Европы, США, а потом только идти в Россию.


Это достаточно резонное замечание. Но вы не учитываете то, о чем я написал в первом посте. У нас уже есть сбыт того же самого набора чипов, который мы будем ставить на процессорную платы сотнями штук в месяц.
Соответственно идея с платой это производное и нам не нужно идти сперва в Европу или США. Сейчас на кит (набор чипов) у нас одна цена. Если мы в дополнение сможем продавать отдельно плату, как самостоятельный продукт марвелл нам даст цену ниже, и мы соответственно сможем снизить цену и на основной продукт и на процессорную плату. И все от этого выиграют.
По количеству же речь идет о совокупном объеме продаж, а не на одного покупателя.

HardJoker
Цитата(inforsis @ May 5 2012, 14:23) *
Коллеги, я пока ничего тут не продаю, поэтому давайте оставим фразы типа "в чем смысл NDA" "сначала выложите и т.п.".
Если вы в состоянии потребить хотя бы сотню таких плат в год, вы без проблем получите NDA. Если не в состоянии, то он вам и не нужен, как и сама плата,
Потенциальные преимущества я уже указал постом выше, если коротко, то цена ГОТОВОЙ процессорной платы почти в два раза ниже набора чипов, на которых она построена, если их покупать у местных дистрибьюторов.

Вам в любом случае нужно будет держать Linux программиста. А если он у вас есть, вам не нужна техподдержка по плате, потому что у вас на руках:
- принципиальная схема
- документация от марвелла
Если при этом вам все еще будет нужна какая то поддержка, значит ваши специалисты плохие.


Как соотнести серийность продукции и предложение в качестве эксплутационной документации на (покупной) процессорный модуль набор схем и ссылку на производителя чипсета? То, что в подобных случаях требуются, как минимум, тех.описание изделия (паспорт, инструкция по эксплуатации), сервисные документы (инструкция по настройке и ремонту++), тестовое ПО, надеюсь, не воспринимается как блаж нормоконтроля, а суровая необходимость минимизации затрат на сопровождение продукции. Время диагностики и ремонта величина нормированная, жестко ограниченная сверху.

P.S. По ценам на DDR2 по 5$. Самсунг DDR3 (2Gb), кстати, обходится менее 3$ за чип, а DDR2 (1Gb) чуть более 2$.

P.P.S. NDA с Marvell подписывается без проблем. Просто в ознакомительных целях с их чипами.
SFx
Однозначно не хватает HDMI, gigabit'а, usb3.0 и sata, и плюсом будет конфигурации с разным размером памяти.

Нужно хороший пиар всего этого на сайтах типа хабрахабра, linux.org.ru, cnews, 3dnews, ixbt и других сообществах и форумах.

Много людей хотят побаловаться всякими встраиваемыми серверочками для создания торрент-клиентов или других потех.

нужно пиарится как http://www.raspberrypi.org/ - а расхватали как горячие пирожки
GDI
Цитата(SFx @ May 5 2012, 16:02) *
Однозначно не хватает HDMI, gigabit'а, usb3.0 и sata

Если всё это добавить, то и получится RapsberryPI, который тоже на чипе от Marvell сделан, да и цена - те же 35 долларов sm.gif

Цитата(inforsis)
Разумеется никакой техподдержки и интеграции других дистрибутивов Linux по крайней мере пока делать не планируется.
Модель этого не предусматривает. Только гарантия.
Вам в любом случае нужно будет держать Linux программиста. А если он у вас есть, вам не нужна техподдержка по плате, потому что у вас на руках:
- принципиальная схема
- документация от марвелла
- http://www.plugcomputer.org/
Если при этом вам все еще будет нужна какая то поддержка, значит ваши специалисты плохие.

Модель проигрышная потому что тем у кого есть хороший Linux программист и схемотехник, действительно не нужна поддержка, но нужна ли им тогда такая плата? А вот тем у кого Linux программисты обычные или их вообще нет, да еще если и с языком проблемы вообще скорее обойдут Вас стороной, потому что им то как раз и нужна поддержка. Почему то этого упорно не понимают отечественные производители. Почему Вы не хотите ориентироваться на большинство?

Что касается платы как таковой, то конечно такие платы нужны и цена хорошая. Но непонятен сам смысл Вашего вопроса начавшего эту тему. Что Вы хотели услышать в ответ? Вопрос специалистам был в чем, в обсуждении функционального состава предполагаемой платы? Или Вы хотели найти кого-то кто ответит Вам "Я готов закупать такую плату по 100шт в год"?
ArtemDement
Цитата(inforsis @ May 5 2012, 02:20) *
Будет ли интересна такая плата, как отдельный продукт для установки в конечное оборудование в качестве Linux хост процессора?


Мой ответ - да, будет интересна.


Цитата(inforsis @ May 5 2012, 02:20) *
P.S. В новый проект закладываем вот такой процессор http://www.marvell.com/application-processors/armada-500/ со встроенным графическим адаптером. Порядок цен уточняется, думаю будет ориентировочно на 5$ дороже.


Процессор интересный, одно из преимуществ - наличие MIPI. Как показала моя попытка поиграть с сенсором с MIPI, выбор таких процессоров очень невелик, а если Вы еще и библиотеки для работы со CSI-2 будете давать в придачу, то привлекательность платки только возрастет.

Цитата
ARM v7 CPU core running up to 1.0 GHz
Vector floating point (VFP) v3 and 512KB L2 cache
1080p video decode
16MT/s/3D graphics
WUXGA LCD resolution support
Security acceleration and consumer/embedded oriented I/O's (PCIe, Gigabit Ethernet, USB 2.0, SDIO, DDR2/DDR3, S-ATA, MIPI CSI and more)


Цитата(GDI @ May 5 2012, 16:19) *
Если всё это добавить, то и получится RapsberryPI, который тоже на чипе от Marvell сделан, да и цена - те же 35 долларов sm.gif


Не на Marvell, а на Broadcom.

Цитата(SFx @ May 5 2012, 16:02) *
Однозначно не хватает HDMI, gigabit'а, usb3.0 и sata, и плюсом будет конфигурации с разным размером памяти.


Соглашусь, стоит это будет несколько долларов(сами разъемы), а круг людей, готовых купить такую платку значительно возрастет.
aaarrr
Цитата(ArtemDement @ May 5 2012, 17:53) *
Соглашусь, стоит это будет несколько долларов(сами разъемы), а круг людей, готовых купить такую платку значительно возрастет.

А какой смысл ставить разъемы на плату, которая устанавливается мезонином на материнскую? Их же только на столе можно будет использовать.
ArtemDement
Цитата(aaarrr @ May 5 2012, 17:58) *
А какой смысл ставить разъемы на плату, которая устанавливается мезонином на материнскую? Их же только на столе можно будет использовать.


Это если делать аналог Raspbery PI.

Я бы сказал по другому - в некоторых случаях нет смысла делать отдельно материнскую плату и мезонин-модуль, когда можно сразу сделать некую функционально законченную единицу в минимальной конфигурации.
aaarrr
Цитата(ArtemDement @ May 5 2012, 18:02) *
Это если делать аналог Raspbery PI.

Raspbery PI - продукт для энтузиастов, а ТС, как я понимаю, рассчитывает на совсем иное применение.

Цитата(ArtemDement @ May 5 2012, 18:02) *
Я бы сказал по другому - в некоторых случаях нет смысла делать отдельно материнскую плату и мезонин-модуль, когда можно сразу сделать некую функционально законченную единицу в минимальной конфигурации.

В некоторых - да. Но тогда или не получится уложиться в бюджет, или же функционал устроит далеко не всех.
И скомпоновать для упаковки в корпус две платы, каждая из которых содержит разъемы для внешних кабелей, будет заметно сложнее.
inforsis
Цитата(SFx @ May 5 2012, 16:02) *
Однозначно не хватает HDMI, gigabit'а, usb3.0 и sata
Много людей хотят побаловаться всякими встраиваемыми серверочками для создания торрент-клиентов или других потех.

нужно пиарится как http://www.raspberrypi.org/ - а расхватали как горячие пирожки

Извините, но я еще раз одерну.
Эта плата планируется не для баловства.
Для тех, кто хочет баловаться нужно на плате иметь все интерфейсы с разъемами.
Этот рынок уже занят, и там есть из чего выбрать. И он не интересен, потому что нужно много нянчиться с каждым клиентом.
Вы кому планируете продавать USB3.0 Sata? USB 3.0 еще не во всех ноутбуках есть.

Здесь планируется несколько иное.
Человек(компания) покупает законченное изделие. Тот же DreamPlug. Смотрит, что, как, то, сё. Идет к начальству и говорит: "Сан Саныч, пора! Пора начинать применять Linux во всех новых проектах, иначе конкуренты нас съедят!". Начальник резонно: "Цена вопроса?". Ему в ответ: "35$"!

Цитата(HardJoker @ May 5 2012, 15:54) *
Как соотнести серийность продукции и предложение в качестве эксплутационной документации на (покупной) процессорный модуль набор схем и ссылку на производителя чипсета? То, что в подобных случаях требуются, как минимум, тех.описание изделия (паспорт, инструкция по эксплуатации), сервисные документы (инструкция по настройке и ремонту++), тестовое ПО, надеюсь, не воспринимается как блаж нормоконтроля, а суровая необходимость минимизации затрат на сопровождение продукции. Время диагностики и ремонта величина нормированная, жестко ограниченная сверху.

Разумеется все необходимое будет.
Вот только ремонт тут уж никак не планируется. Там ремонтировать нечего. Если не работает, значит бга отвалился или чип сгорел. В первом случае это гарантия во втором мусорное ведро.
Цитата(GDI @ May 5 2012, 16:19) *
А вот тем у кого Linux программисты обычные или их вообще нет, да еще если и с языком проблемы вообще скорее обойдут Вас стороной, потому что им то как раз и нужна поддержка. Почему то этого упорно не понимают отечественные производители. Почему Вы не хотите ориентироваться на большинство?

Опять не так.
Ок, они обойдут нас стороной.
Купят другое. Законченное. Все равно придется разбираться. Им окажут техподдержку те(хотя я сильно в этом сомневаюсь).
Даже если не окажут, они пойдут на форум, зададут вопросы, получат ответы, в результате решат проблему. Их уровень в Linux значительно вырастет.
Потом они посмотрят на схему DreamPlug и на нашу схему. Увидят, что DDR память подключена так же. NAND тоже и Ethernet вместе с ними, а все остальное выведено на разъем.... Ну и дальше пошло-поехало.
Цитата(GDI @ May 5 2012, 16:19) *
Что касается платы как таковой, то конечно такие платы нужны и цена хорошая.

В целом этого достаточно sm.gif Цена понятно, что хорошая, но если это никому не нужно то хоть бесплатно раздавай.
Цитата(ArtemDement @ May 5 2012, 17:53) *
Соглашусь, стоит это будет несколько долларов(сами разъемы), а круг людей готовых купить такую платку значительно возрастет.

Здесь можно поступить так же, как остальные. Сделать материнскую плату со всеми разъемами и предлагать отдельно кому надо.
Но мне кажется, что это может быть катализатором поноса на форумах из за отсутствия техподдержки.
AlexandrY
Цитата(inforsis @ May 5 2012, 18:19) *
Извините, но я еще раз одерну.
Эта плата планируется не для баловства.
Для тех, кто хочет баловаться нужно на плате иметь все интерфейсы с разъемами.
Этот рынок уже занят, и там есть из чего выбрать. И он не интересен, потому что нужно много нянчиться с каждым клиентом.


Интересная логика, т.е. вы полагаете что есть много "серьезных" клиентов имеющих продвинутых разработчиков BSP под Linux (хотя сами такого ищете) , но при этом не имеющих посредственного трассировщика плат который бы смог за пару недель сотворить такую же плату и для которых при потреблении 100 шт. в месяц имеет значение 35$ или 70$ за модуль при том, что материнка на порядок будет дороже?

Я боюсь что ваш конек именно в недоступности документации на чипсеты марвела.
А те бумажки, что дадут под NDA потребуют еще немалых консультаций с марвелом, которые надо будет оплатить.
Ссылаться на форумы, где можно ждать ответа как с моря погоды, в высшей степени неприлично если иметь в виду "серьезных" клиентов у которых время деньги.
Сколько приходилось видеть документацию на такие мутные чипы, она всегда была не полная и требовала немалых исследований.
KRS
Такие модули вещь очень полезная! Серьезно ускоряют разработку, особенно прототипа. И уменьшают стоимость разработки. Но использование таких модулей имеет смыл лишь при небольших партиях. Так что производителю надо брать количеством клиентов.
А где используются небольшие партии - явно не тех применениях для которых создавался выбранный вами проц!
IMHO вы выбрали устаревшую архитектуру (даже на ARMv6, а ARMv5), и не industrial.
Кто выпускает ширпотреб в России? С китайцами тут бесполезно тягаться.
А вот я знаю много контор которые делают оборудование для промышленности, судов и т.п. но там нужны industrial диапазоны и интерфейсы.

мы использовали модули
http://compulab.co.il/products/computer-on-modules/
кстати у них и на армаде есть.
и тогда еще не было industrial OMAP Sitara, так они специально тестировали и подбирали чипы которые в расширенных диапазонах работают.
inforsis
Цитата(KRS @ May 6 2012, 00:09) *
А где используются небольшие партии - явно не тех применениях для которых создавался выбранный вами проц!
IMHO вы выбрали устаревшую архитектуру (даже на ARMv6, а ARMv5), и не industrial.
Кто выпускает ширпотреб в России? С китайцами тут бесполезно тягаться.
А вот я знаю много контор которые делают оборудование для промышленности, судов и т.п. но там нужны industrial диапазоны и интерфейсы.

мы использовали модули
http://compulab.co.il/products/computer-on-modules/
кстати у них и на армаде есть.
и тогда еще не было industrial OMAP Sitara, так они специально тестировали и подбирали чипы которые в расширенных диапазонах работают.

Проц мы выбирали, исходя из позиционирования своего основного продукта и гибкости марвелла в отношении ценовой политики.
Честно говоря, я не особо силен в архитектурах, но википедия говорит, что ARMv5TE, а именно такое ядро у 88F6283, это не что иное, как ARM9.
При этом сам процессор достаточно свежий, если я не ошибаюсь, прошлогодний.

С индастриал проблем нет. Если проект пойдет, то будут разумеется две версии.
А что за интерфейсы вам нужны? Там нет 5 UART, как в Атмеле, да, это иногда обламывает sm.gif

Цитата(AlexandrY @ May 5 2012, 23:30) *
Интересная логика, т.е. вы полагаете

Я полагаю, что многим обозначенная тема может быть интересна. Никто в России ничего подобного не делает.
Я точно знаю, что у компании марвелл исчерпывающая документация.
Я точно знаю, что у компании марвелл все сопутствующее программное обеспечение предоставляется в исходных кодах и сопровождается достаточно подробными мануалами.
Я точно знаю, что компания Broadcom в тысячу раз мутнее. По сравнению с ними марвелл это ангелы.
И вообще, почему я должен доказывать, что я не верблюд?
Наверно потому, что кого-то обозначенная тема заставляет нервничать, так же как меня не так давно заставило понервничать наличие стартекитовской платы за 72$.
Но это ничего. На этом движение вперед и зиждится.

Вот, смотрите, чтобы не быть голословным.
Aprox
Цитата(inforsis @ May 6 2012, 01:22) *
Я полагаю, что многим обозначенная тема может быть интересна. Никто в России ничего подобного не делает.

Именно "никто подобного не делает" и должно вас насторожить в первую очередь. На мой взгляд, идея производить полуфабрикаты железа из рассчета на крупного оптового покупателя - идея абсолютно бесперспективна в комерческом и маркетинговом плане. Особенно в России. Вы же просили оценить маркетинговую сторону вашей задумки, а не техническую, правда?

psL
Без BSP и техподдержки догнать и перегнать китайцев или ребят из какого-нибудь Длинк будет ой как непросто, ибо сроки разработки прошивки для проекта у них месяц от силы два. Поэтому плата - ничто, BSP - все wink.gif А по поводу "так никто не делает" - прецеденты были, есть и будут...
vitan
Цитата(inforsis @ May 6 2012, 01:22) *
Я точно знаю, что у компании марвелл исчерпывающая документация.
Я точно знаю, что у компании марвелл все сопутствующее программное обеспечение предоставляется в исходных кодах и сопровождается достаточно подробными мануалами.

Если я не захочу заключать NDA, то как же мне прочитать эту документацию? Изымать оттуда водяные знаки - это не все, там еще и стеганография присутствует.
Софт очень специфический. Понять в этих исходниках что-то без поддержки марвелла трудно. Можно, но трудно. Их поддержка стоит денег. Больших.
Желающие получить только железо могут и сами разработать, заключив NDA.
В общем, не думаю, что в этом всем есть смысл...
Dron_Gus
Мне такие модули интересны. Сейчас для проекта подбираем что-то похожее. Правда пока остановились на Samsung и китайских модулях.
Надеюсь, модули планируются под пайку? Без всяких PLD или SODIMM разъемов?
Если это побочный продукт большого проекта - возможно будет успех, если отдельный проект - вряд ли.
inforsis
Цитата(vitan @ May 6 2012, 11:11) *
Если я не захочу заключать NDA, то как же мне прочитать эту документацию? ...
Понять в этих исходниках что-то без поддержки марвелла трудно. Можно, но трудно.

Никак. Значит это не для вас.
Если вы не сможете понять, это опять же не для вас.
Те, кому надо, понимают.
Я еще раз акцентирую внимание, что идея не рассчитана на то, что кто то будет осваивать Embedded Linux на этих платах.
Это платы для серийных изделий. С минимальной стоимостью за счет оптимизации поддержки и максимизации количества.

Цитата(Aprox @ May 6 2012, 10:07) *
..из рассчета на крупного оптового покупателя ....Вы же просили оценить маркетинговую сторону вашей задумки, а не техническую, правда?

Нет, речь идет, для примера, о 20 клиентах, которые будут покупать по 100 плат в год. В этом случае проект будет рентабелен.
В целом мне была интересна именно техническая оценка на уровне, "да, надо, цена интересная" или "нет, не надо".
Специалистов по маркетингу я тут встретить не рассчитываю, хотя конечно любой опытный разработчик эти моменты тоже неплохо чувствует.

Несколько на мой взгляд положительных ответов я получил. Кое кто даже в личку написал.

Цитата(Dron_Gus @ May 6 2012, 16:11) *
Мне такие модули интересны. Сейчас для проекта подбираем что-то похожее. Правда пока остановились на Samsung и китайских модулях.
Надеюсь, модули планируются под пайку? Без всяких PLD или SODIMM разъемов?
Если это побочный продукт большого проекта - возможно будет успех, если отдельный проект - вряд ли.

Да, это именно побочный продукт будет.
По поводу конструктива вопрос открыт.
Я планировал, что это будет PLD под установку в ответную часть или под запайку, если условия того требуют.


Цитата(psL @ May 6 2012, 10:26) *
... плата - ничто, BSP - все wink.gif

Что вы все одно и то же заладили.
В вашем распоряжении будут исходники ядра Linux, исходники Uboot, GDB для удаленной отладки на ЦЕЛЕВОЙ системе, все тулчейны, мануалы. Это ли не BSP? Кроме того есть еще адаптированные версия NetBSD и VxWorks (последними двумя не пользовался, не знаю, что там и как).
В вашем распоряжении будет залитый в NAND дистрибутив Debian, на который вы можете ставить любой предкомпилированный софт из стандартных репозиториев armel по сети.
Вы так же сможете поставить прямо в систему компилятор и собирать ваш код на целевой системе.
Мало?

И не забывайте про BOM.
Напомню:
Процессор
4 чипа DDR2 по 128Мб
NAND 512
двухпортовый 1G Ethernet phy (у процессора два Eth интерфейса)
питание 1.0В 1.8В 2.5В
AlexandrY
Цитата(inforsis @ May 6 2012, 22:25) *
Что вы все одно и то же заладили.
В вашем распоряжении будут исходники ядра Linux, исходники Uboot, GDB для удаленной отладки на ЦЕЛЕВОЙ системе, все тулчейны, мануалы. Это ли не BSP?


Нет это не BSP.
BSP это то что должно поддерживать работу периферии конечной платы.
У марвела красиво нарисованы Wi-Fi модули через PCI-E, всякие накопители на SATA, кодеки и прочие прелести.
Где это у вас? Где достать те Wi-Fi модули? Cколько стоят те накопители драйвера к которым у вас есть?
Во сколько обойдется платка с хорошей целостностью сигналов под 1G Ethernet ?
Как вы вообще представляете обеспечение целостности сигналов при переходе с вашего модуля на плату?
inforsis
Цитата(AlexandrY @ May 6 2012, 23:53) *
BSP это то что должно поддерживать работу периферии конечной платы.

Следуя вашей логике, получается, что производители процессорных плат поддерживают работу пользовательской, на которой эта процессорная плата стоит?
Я полагаю, вы имели ввиду только то, что стоит на самой процессорной плате. Так тут никаких проблем нет. Все будет работать.
Цитата(AlexandrY @ May 6 2012, 23:53) *
У марвела красиво нарисованы Wi-Fi модули через PCI-E, всякие накопители на SATA, кодеки и прочие прелести.
Где это у вас? Где достать те Wi-Fi модули? Cколько стоят те накопители драйвера к которым у вас есть?

А почему это дожно быть у нас? Берите любой PCI-E Wi-Fi модуль, например из тех, что ставятся в ноутбуки, и он сразу будет работать. Подсуньте только в систему драйвер в виде модуля ядра, это две команды. Ну или откомпилируйте его статически в ядре.
Про SATA вообще ничего делать не надо. Берете обычный жесткий диск и вперед. Особых драйверов не надо.
Цитата(AlexandrY @ May 6 2012, 23:53) *
Во сколько обойдется платка с хорошей целостностью сигналов под 1G Ethernet ?
Как вы вообще представляете обеспечение целостности сигналов при переходе с вашего модуля на плату?

Точно так же, как это делают другие производители.
PLD2 под запайку, проблем с PCI-E не будет 100%, там пластиковая основа имеет всего 1.5мм толщину, влияние на дифпары PCI-E, SATA и на PECL Ethernet будут незначительные.
PLD2 в разъем, нужно экспериментировать.
Есть классические варианты типа SO-DIMM, есть вот такие разъемы http://www.molex.com/molex/products/datash...RECEPTACLES.xml
В общем не вижу тут неразрешимых вопросов.
AlexandrY
Цитата(inforsis @ May 6 2012, 23:32) *
В общем не вижу тут неразрешимых вопросов.


Прямо идилия. biggrin.gif

Еще не плохо бы по тепловым параметрам прояснить.
Не придется ли ставить этот модуль на радиатор на максимальных режимах?
И можно ли его будет ставить в герметичные коробки?
HardJoker
Цитата(inforsis @ May 6 2012, 22:25) *
В вашем распоряжении будут исходники ядра Linux, исходники Uboot, GDB для удаленной отладки на ЦЕЛЕВОЙ системе, все тулчейны, мануалы. Это ли не BSP? Кроме того есть еще адаптированные версия NetBSD и VxWorks (последними двумя не пользовался, не знаю, что там и как).
В вашем распоряжении будет залитый в NAND дистрибутив Debian, на который вы можете ставить любой предкомпилированный софт из стандартных репозиториев armel по сети.
Вы так же сможете поставить прямо в систему компилятор и собирать ваш код на целевой системе.
Мало?

И не забывайте про BOM.
Напомню:
Процессор
4 чипа DDR2 по 128Мб
NAND 512
двухпортовый 1G Ethernet phy (у процессора два Eth интерфейса)
питание 1.0В 1.8В 2.5В


Если это и есть основная концепция, обеспечиввающая коммерческий успех изделия, она мало чем отличается от других уже представленных на рынке. Минимальная цена (комплектующих) и базовое ПО (в исходниках) - для конкуренции, полагаю, не достаточно. Потребитель неизбежно сталкнется с проблемами по подключению периферии, которую на аппаратном уровне всецело поддерживает процессор, а базовое ПО, естественно, не совсем без учета специфики или расширенных возможностей. Или эффективность ПО не будет соответствовать прикладной задаче. На памяти нет примеров, когда софт SDK без допиливания переносился в свое изделие.

Понятно, что выпуск модуля штука крайне привлекательная по собственным минимальным затратам. Температурную и механическую стабильность модуля обеспечить достаточно легко, а ЭМС/ПЭМИН можно уже в составе изделия. Последнее автоматически перекадывает головную боль с разработчика модуля на его потребителя.

Смущает расчет на потребителей, квота которых определяется в сотню модулей. Как верно тут отмечалось, таким потребителям проще разработать свой модуль. Тем более, что периферию им все равно придется делать. Поэтому и квалификации, и ресурсов у них достаточно. Легко предположить, что в другой их проект пойдет все тот же свой модуль. Т.е. экономическая заинтересованность налицо, тем более, если потребность в таких модулях составит от нескольких сотен и выше. Остается вариант с прототипом изделия, когда сроки поджимают, на процессорную часть нет времени, а SDK в силу размеров и расположения разъемов в требуемый корпус поставить нельзя. Но это единичные продажи.

Возможно, стоит немного видоизменить концепцию от предложения полуфабриката до хорошо масштабируемой аппаратно-программной платформы. Экономичным по стоимости и энергопотреблению embedded приложениям плохо соответствуют PC104/PCI/PCI-e решения. Определенный смысл темы - 35$ почти за x86 процессор по параметрам - объему памяти и мегагерцам при свермалом потреблении и габаритах. Хотелось бы услышать коллегиальное мнение по _открытой_ системной архитектуре и ПО, типоразмерам модулей, корпусам. Идея в проверке востребованности неформального стандарта и для железа - в первую очередь . Причем, в проверке "с низу", со стороны самих разработчиков. Если необходимость в нем назрела, у потребителей будет комплексное решение, минимизирующее время появления конечного изделия и финансовые затраты. Если такой необходимости нет - будем периодически обсуждать очередное точечное решение на уровне плат, процессоров и т.п.
Буратино
Цитата(AlexandrY @ May 7 2012, 08:49) *

ОФФ. AlexandrY, посмотрите пожалуйста личную почту (пара вопросов по докам на SQLite)
Alex B._
Нам был бы интересен такой модуль 300-500 шт в год. Правда, мне кажется вы не сможете обеспечить заявленную цену.
ArtemDement
Inforsis, а кроме Marvell кого из производителей еще рассматривали ?
У TI Sitara от 5$(1000 шт.) предлагается, например. Поддержка у TI получше явно.
Буратино
Цитата(AlexandrY @ May 5 2012, 22:30) *

AlexandrY, сори за ОФФ, но у вас ящик переполненsad.gif

Я не готов общаться с вами на проф. уровне, и понимая, что Вы чел. занятый резко сожму круг моих к вам интересов:
SQLite мне нужен на минимальной по затратам платформе, при этом достаточной для совм. работы с Ethernet.
Вы упоминали о информации "доках SQLite" где есть примеры портирования на разные варианты платформ, однако я не нахожу ничего!
Скажите, а есть возможность 5 минуток в скайпе побеседовать? В личную почту отпишитесь если не трудно. Спасибо.

AlexandrY, удалите пож. сообщение после прочтения.
san822
Цитата(inforsis @ May 5 2012, 19:19) *
Извините, но я еще раз одерну.
Эта плата планируется не для баловства.
Для тех, кто хочет баловаться нужно на плате иметь все интерфейсы с разъемами.
Этот рынок уже занят, и там есть из чего выбрать. И он не интересен, потому что нужно много нянчиться с каждым клиентом.


Вам какая разница - куда уходят изготовленные платы ? Для "баловства" или для в какие-то очень серьезные проекты ? Вы произвели продукт, раскидали полученные по выгодной цене процы - дело в шляпе. Повторю уже неоднократно озвученное мнение - те, кто имеет возможность потреблять такие платы тысячами, сами разведут себе плату под проект и сделают все остальное.

Рынок этот вовсе не занят и выбирать пока почти не из чего. Назовите мне, что сейчас можно купить за 35$ из одноплатных компьютеров кроме Raspberry PI, которую все никак не могут начать массово продавать и не известно когда смогут ?
inforsis
Цитата(HardJoker @ May 7 2012, 12:30) *
Если это и есть основная концепция, обеспечиввающая коммерческий успех изделия, она мало чем отличается от других уже представленных на рынке.

Примеры у вас есть?

Цитата(HardJoker @ May 7 2012, 12:30) *
Как верно тут отмечалось, таким потребителям проще разработать свой модуль.

Как я уже отмечал ранее, BOM в этом случае будет примерно в 2 раза выше. Проектные цены у Марвелла начинаются от 10к китов в год.

Цитата(HardJoker @ May 7 2012, 12:30) *
Хотелось бы услышать коллегиальное мнение по _открытой_ системной архитектуре и ПО, типоразмерам модулей, корпусам. Идея в проверке востребованности неформального стандарта и для железа - в первую очередь . Причем, в проверке "с низу", со стороны самих разработчиков. Если необходимость в нем назрела, у потребителей будет комплексное решение, минимизирующее время появления конечного изделия и финансовые затраты.

Что тут сказать, обеими руками ЗА.

Цитата(san822 @ May 10 2012, 09:46) *
Рынок этот вовсе не занят и выбирать пока почти не из чего. Назовите мне, что сейчас можно купить за 35$ из одноплатных компьютеров кроме Raspberry PI, которую все никак не могут начать массово продавать и не известно когда смогут ?

Вы не поняли.
Рынок отладочных плат занят. Там есть имена. Там небольшие продажи и как следствие высокая цена. Там нужно много впахивать по продвижению.
А решение за 35 никогда не будет отладочной платой.

Названное вами решение имеет совершенно другой таргет. В нем больше маркетинговой лапши и пиара, чем реального толка. Конечно здорово, что они это сделали по такой цене. А дальше? Ну купят себе гики этих плат, а потом что?

Впрочем, судя по репликам, стоит сделать материнскую плату.
Если проекту быть, то сделаем. Стоить будет, как в среднем по больнице.
zip_
Есть интерес в таком продукте в объеме 200-1000шт/год.
inforsis
Неплохо sm.gif

Цитата(ArtemDement @ May 7 2012, 15:00) *
Inforsis, а кроме Marvell кого из производителей еще рассматривали ?

Нет


Цитата(Alex B._ @ May 7 2012, 13:02) *
Нам был бы интересен такой модуль 300-500 шт в год. Правда, мне кажется вы не сможете обеспечить заявленную цену.

Если удастся выйти на 2000 в год, то получится.
AlexandrY
Цитата(ArtemDement @ Jul 23 2012, 18:35) *


Маркетинговый туман.
Если на модуле сделали сразу и без итераций, то чего ковырялись целых три месяца?

Потом вообще искажение реальности пошло.
Это на модули надо портировать операционку поскольку при производстве модуля неизвестно на какой материнке оно будет стоять.
Т.е. управление питанием, внешние контроллеры физических интерфейсов все требует писание драйверов с нуля.

Разрабатывая же свою полностью интегрированную плату берем готовые референс дизайны со всеми готовыми драйверами.
Модифицируем только расположение разъемов.
Кстати, на модули схем обычно не дают, что еще более усложняет их программирование.

Модули обычно делают для себя, когда материнка скажем силовая с медью 75 мкм, а модуль многослойный с медью 18 мкм.
Вот это единственно, что может оправдать применение модуля.
zip_
Цитата(AlexandrY @ Jul 23 2012, 23:38) *
Это на модули надо портировать операционку поскольку при производстве модуля неизвестно на какой материнке оно будет стоять.
Т.е. управление питанием, внешние контроллеры физических интерфейсов все требует писание драйверов с нуля.


Операционка уже портирована. Часто даже несколько вариантов, можно выбрать, что больше подходит. Управление питанием обычно на самом модуле, внешние интерфейсы на самом модуле или в процессоре. На материнке фактически только разъемы, всевозможные USB-hub'ы (поддержка которых в ядре), I2C/SPI slave-устройства, с которыми работа идет через стандартный драйвер.

Цитата
Разрабатывая же свою полностью интегрированную плату берем готовые референс дизайны со всеми готовыми драйверами.
Модифицируем только расположение разъемов.


Ничто не мешает взять и переделать референсную плату от поставщика модуля. И это будет на порядок проще, поскольку на ней нет процессора, памяти и других сложных цепей.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.