Хотелось бы предупредить потенциальных заказчиков, которые пытаются найти исполнителей здесь, на форуме. Что среди предложений можно вполне нарваться на неисполнительных, и безответственных фрилансеров.
Собственно, об этом и хотелось рассказать, как были потеряны: без малого год времени, 30+ тысяч рублей, и как итог, продукт, который требует до завершения еще N сумму денег, когда непосредственный исполнитель просто перестал отвечать на телефонные звонки и электронную почту.
Началось с того, что на электронниксе разместил объявление о разработке RF оборудования.
Вот тот топик, http://electronix.ru/forum/index.php?showt...=102942&hl=.
Свои услуги предложили несколько форумчан. После некоторого общения - исполнителем был выбран человек под ником Tahoe
http://electronix.ru/forum/index.php?showuser=15600. В миру - вроде бы Денисов Игорь(паспорт ес-но не спрашивал).
Оплата была произведена в течении двух дней. Срок обозначил сам исполнитель две недели.
Через две недели получаю гербера и софт. С герберами отправляюсь на производство, плюс закупка необходимых радиокомпонентов отняла около месяца. По истечению указанного срока получаю с монтажной линии готовое изделие.
Первое тестирование показало, что гербера и софт с косяками. Tahoe исправляет гербера. Снова две недели на производство и монтаж.
Далее продолжительное "выпрямление" софта, на которое исполнитель растягивает до НГ. После моих "наездов", получаю хотя бы близко работающее устройство(по сути новый софт), но неудовлетворяющее оговоренным характеристикам. И игра в тяни-толкай продолжается, все это время меня кормят завтраками, и уверениями, что работа идет. Приходим к тому, что для финилизации проекта необходимо мое оборудование, которое планируется использовать совместно с разрабатываемым радиомодулем. Тк заказчик(я) и исполнитель(Tahoe) находимся в разных городах, отправляю курьерами необходимо для настройки оборудование. На носу апрель.
В течении трех месяцев ожидания, снова обещания, что вот-вот, почти все готово, то гугл документы не работают, то еще что-нибудь.
И кульминация, примерно с 20ых числах августа Исполнитель просто перестает отвечать на телефон и электронку. Хотя гудок идет, а по статусу на форуме, видно, что в сети появляется.
1)потеряно 30+ крублей, год времени.
2)потеряно оборудование(около 5тр) которые было выслано для "тонкой" настройки
3)разработанное устройство, в состоянии на сегодняшний день, не возможно пустить в производство.
4)требуется человек, и еще X рублей на "доделку".

Посчитал нужным опубликовать сию историю, чтобы заказчики более тщательно выбирали исполнителя, и учитывали отзывы.
Если модераторы сочтут, что данный топик должен располагать в другом разделе, то прошу извинить и перенести.
©ferio.

А по моему нормально. Наказал он Вас, не по своей воле кстати. То что Вы описали это стандартная процедура разработки дизайна, когда вместо 4 месяцев все улетает в два года времени. Вы задумывались какого качества можно произвести гербера и софт за две недели? Нет? Ну так поздравляю, теперь Вы пополнили длинную очередь людей, которые были наказаны за собственную жадность. Человек вместо двух недель работал на Вас год. Целый год. За 30К+ денег. Полагаю 30К+ означает сумму от 30 до 35К, никак не 150. И Tahoe пахал на Вас целый год за эти деньги. Из расчета 2.5 тыщи в месяц. Да он, елы палы, герой и исключительно обязательный человек.
Считаю Tahoe надо обязательно рассекретить данные заказчика из этой темы, чтобы мы знали, как не налететь на ... термин опускаю... в общем на ТС.

Tahoe respect.

PS: Тема просто отличная. У меня такое было сто раз. Начинающим фрилансерам читать обязательно. И сделать два вывода. Первое никогда не делайте работу за коротокий срок. Все равно будет как с Tahoe, и ладно денег потеряете, он, заказчик, будет Вас все это время пилить не хуже бензопилы японского производства. Второе никогда не берите денег мало. Всегда с минимум двухкратным запасом. Все равно сорвете сроки, так хоть на еду хватит. Вот точно, типичнейшая история с фрилансом. Стопудово...

А начинающим заказчикам хочу сказать только одно. Быстро не бывает ни у кого, ни у русских, ни у японцев, ни у американцев. И тем более ни у профессионалов. Просто америкосы и наши доморщенные "профессионалы" делают дизайн годами, обосравшись по пути раз пятьсот. А потом на выставках и презентациях рассказывают как они это все "одной левой, разговаривая попутно на мобиле" сделали за выходные. Пурга. Любой дизайн, тем более новый, это всегда долго, дорого и трудно. Любое устройство сложнее контроллера светодиодов это всегда от двух месяцев.
Две недели это если идет подгонка существующего серийного изделия под новые требования несильно отличающиеся от серии.


PPS: Хорошо бы завести в разделе работа тему с реальными историями успеха и провалов, и набором правил и жизненных законов, которые определяют фриланс как со стороны заказчика, так и исполнителя. И тогда будет определенность хоть какая то.
Данная тема яркий образец полной неинформированности заказчика.

Несколько раз пробовал фрилансеров. Без толку потраченное время и деньги.
Полнейшая безответственность и необязательность.
Человек сам смотрит ТЗ, назначает цену и сроки. Ни разу сроки не выдерживались, вместо работы какая-то халтура для отвода глаз и бесконечные обещания переделать, дай только денег опять.
Рассуждения о трудоемком дизайне, тернистом пути творческих поисков в моем случае неприменимы. Давалось тривиальное задание и даже прототип. Просто аккуратно переписать, прошить пару кристаллов и документировать. Макет - произвольного вида, лишь бы функционировало. Но не получается, люди просто не понимают что такое работа, путают с коровьим выменем.

В крайнем случае, можно согласиться на их услуги, но оплата по сделанному готовому продукту. Задача должна быть относительно простой и ясно сформулированной. Очень небольшой аванс допустим, чтобы как-то обозначить серьезность намерений. Но на такие условия и фрилансеры не соглашаются, отчасти я их тоже понимаю. Наверняка и их обманывают.

Соглашусь, что оплатить полную сумму было недопустимой ошибкой. Опыт использования фрилансеров ранее был, но не в области разработки РЭУ, опыт положительный. Работаем с одним человеком до сих пор. Здесь же сыграло свою роль, мое слепое доверие человеку, подумал - раз уж берется за подобный проект, значит не просто "проходимец", а как минимум - человек технически подкован, и рассчитывает на свои силы. Оказалось, все иначе.

fractcon, то есть вы считаете что исправлять СВОИ косяки за время заказчика - это есть правильно? А потом просто слиться, присвоив себе ЧУЖОЕ оборудование, как минимум. И дело не во времени, тк первоначальный срок был выставлен Исполнителем. Вы вообще, простите, в адеквате? Если Вы придерживаетесь подобной стратегии, то мне искрене жаль ваших клиентов, но на ошибках учатся.
Задача: сделать проект, который будет удовлетворять требованиям Заказчика. Мне, как заказчику, абсолютно всеравно чем вы заняты, хоть ночами не спите, и ешьте воду, мне нужно законченное РЭУ. Есть договоренность.

Гы, на халяву и уксус сладок я за fractona
а что вы подразумеваете под тонкой настройкой за 5т руб?

Что хочу сказать товарищи- в этой ветке есть 2 точки зрения, которы крайне близко, вплотную сходятся с действительностью: это замечания ув.Егоров'а и ув. fractcon'a. Хотел бы сказать что на самом деле есть некоторая "истина" которая вбирает в себя все перечисленное и включает в себе еще кое-что, но давайте говорить тезисно:

1.Крайне много фрилансеров, отличающихся не только безответственностью, но и низким инженерным уровнем- при этом хватающиеся за абсолютно любую разработку: неважно какой бюджет- 50$ или 5000$, лишь бы влезть.

Резюме: всегда смотрите портфолио, что человек делал и за что берется.

2. Крайне опрометчиво отдавать заказ человеку о компетентности которого известно немного или же она внушает какие либо опасения. Знаете как говорят- если вы не можете выбрать что- то из N вещей, сомневаетесь и перебираете варианты - то очевидно ни одна из них вам не подходит, ибо если это было действительно так, то сомнений не было.

Резюме: если вам что то не нравится, или вы сомневаетесь в человеке - то стоит искать другого исполнителя.

3. К этим словам сложно что либо добавить, скажу лишь что даже если загоняться и делать быстро, то неизбежны совершенно тупые ошибки- хотя остальное может быть на уровне. Делайте размеренно, с концентрацией и без что называется "загонов".

4.

а также



Эти слова, да нанимателям фрилансеров(да любому работодателю) на ум. Никогда не работайте задешво- уважайте себя("дешево" допустимо работать когда вы поднимаетесь со студенческого уровня но и тут нужно иметь собственное достоинство), никогда не торопитесь, никогда никого не жалейте и не входите в чужое положение. Ко всему прочему важно добавить умение не столько "доводить начатое до конца", сколько "умение вовремя остановиться".

5.

Нет такого понятия- но есть понятие "время разработки". Прежде всего вы сами в это ввязались- и только потом исполнитель.

6.
А иногда и тысячу- и в этом нет ничего ненормального, все это неотъемлимая часть разработки и рабочего процесса вообще: люди не доросли до богов.

7. Возьмем к примеру такой сайт http://www.freelancer.com/jobs/PCB-Layout/. Скажу на собственном примере - моя основная дейтельность это проектирование ПП, но я умею программировать на плюсах, понимать и деплоить ртосы, линуксы, винды и еще кое что до кучи, но занимаюсь "по-серьезному" только ПП- т.к считаю идиотизмом ходить вдоль да около, благо лучше стремиться стать профессионалом хотя бы в одном- но настоящим. Посмотрите однако на любой бид, и на тех кто дает заявку. Индия, Пакистан, Вьетнам - едва найдется пара человек из России, на Украине и в Белоруссии среди этой азиатской толпы, да и куда до них: цитата из портфолио "специалист по ЦОС + ПЛИС +СВЧ + все программы для СВЧ, ПЛИС,ПП + всякое вебпрограммирование и еще всякой ерунды до кучи + стаж много лет". Когда я это увидел, то почти собрался обрасти комплексами неполноценности, пока не заглянул в их порфтолио. Описывать это не буду- пусть каждый желающий откроет для себя этот дивный мир, замечу лишь что личности желающие получить дофига много и дофига быстро, отдав при этом дофига мало, прежде всего роют яму себе. Я даже не буду приводить очередные комментарии насчет уровня зарплат, скажу лишь что в нынешнее время объективно невозможно создавать качетсво в кустарных условиях руками одиночек-какими бы хорошими эти руки не были. Важно иметь чувство меры, и если уж не понимания вопроса, то нужно получать его изучая опыт тех, кому удается выпускать, разрабатывать и продавать - на профессиональном, высоком уровне.

8. Я очень, очень, очень много общался и работал с самыми разными людьми - не в последнюю очередь чтобы повысить свой уровень и получить критические оценки, но более всего мне в душу запало следующее:

- Универсальных Специалистов не существует. Еще раз- таких людей нет. Есть люди скажем работающие с плисами на тыке с вч и и цос, есть люди проектирующие печатные платы на стыке микроэлектроники и космических технологий, есть люди которые умеют программировать встраиваемые системы и писать драйвера - но нет таких людей которые могли бы качественно делать все и сразу. Если ваш заказ пытается взять подобный человек ничего хорошего из этого не выйдет, а исполнителям которым предлагают стать всеми из этого или другого списка лучше искать другое предложение.

Пару раз мне довелось общаться с очень профессиональными инженерами -от 20 до 30 лет в своей области и до сих пор в строю что называется, высочайший уровень инженерного знания и культуры. Я спрашивал- как вы учитесь, как удается быть на таком высоком уровне, как удается "все знать" и быть экспертом. Ответ такой- " знаешь, я трачу немыслимое количество времени чтобы хорошо работать в области которая мне интересна и которую я люблю, ужасно много сделано, кучу успехов и куча ошибок - но я до сих пор не чувствую себя экспертом: часто новые задачи заставляют ощущать меня мальчишкой, вчерашним студентом; я знаю как сделать ххххх или ммммм но испытываю трудности с задачами едва выходящими за рамки моей компетентности и рад, что все таки есть команда, в которой сообща мы можем как минимум скрыть свое невежество- ну а если серьезно, то получать Результат, пусть и после гор ошибок и неудач"

А Tahoe судя по всему боец.

ПС.Наиболее поддерживаю точку зрения fractcon'a.

Вообще то это с каждым может случиться - срыв сроков, в т.ч. и срыв сроков оплаты заказчиком, и срыв сроков предоставления заказчиком оборудования (например оборудования с которым должно стыковаться разрабатываемое изделие). На этот случай в договоре подряда и пишут всегда какой процент за день просрочки теряет исполнитель или заказчик. А если это не оговаривалось и не прописывалось, то и санкций быть не может.

Без заказов и подрядов экономика не возможна - она на них держится. Например при изготовлении (не разработки) ПЗРК Игла учавствуют около 500 контрагентов. И никуда вы от них не денетесь.

Тут могу согласиться с некоторыми оговорками.
Наверняка, среди фрилансеров есть порядочные и подготовленные профессионально люди. Но нащупать таких среди толпы бездельников и мошенников достаточно сложно. Потому, если без помощи со стороны не обойтись, начинать нужно с копеечных проектов, постепенно поручая человеку все более сложные. Оно - видно птицу по полету очень быстро.

Не скрою, есть и другая сторона медали. Скажем так, я сам несколько раз баловался фрилансерством. Ну, появилась интересная задача и был чисто спортивный интерес. Иногда я способен сделать что-то и бесплатно, лишь бы получить технически грамотный отзыв о работе какой-то идеи в реальных условиях.
Но часто либо ТЗ заказчик не умеет сформулировать, либо неспособен вообще понять техническую сторону вопроса. Торгаш, выигравший (купивший) тендер и не знающий что это такое вообще.
Иногда, после эскизных просчетов и согласования параметров изделия дело , наконец, доходит до обсуждения суммы. И тут заказчика охватывает паралич. Он не готов сам назвать ничего, поскольку не представляет что почем вообще. Он привык, что попросят Х и нужно упорно стоять на 0.5Х. Дело кончается ничем.
Бывало и не раз, после отгрузки бесплатных образцов заказчик исчезает. Я даже не думаю, что он там что-то содрал или использует. Просто халява и доверие вызывают жгучее желание тут же смыться из ресторана, прихватив пару ложек
Наиболее досадны люди, вместо ясных ответов на вопросы по постановке задачи бесконечно подсовывающие свои гениальные решения. Таких нужно оставлять сразу. От них ничего толком не добьешься. Если можешь все сам, то для чего ищешь специалиста?

Потому, бросил все эти разовые работы. Больше возни и пустых хлопот, чем реального выхода.

На мой взгляд, все зависит от соотношения сложности разработки и предложенной суммы денег.
Без опытного образца гарантировать работоспособность можно только мигалки с одним светодиодом.

По моему опыту коммерческому образцу предшествует два (не один!) прототипа с полноценным печатным монтажом.

С этим согласен.
Имея некоторый опыт, скажу, что лучшие специалисты те, кто на всю жизнь остался студентом. Только основная задача пожизненной учебы у них стоит не сдать экзамен, а понять суть.
Если поставить рядом молодого специалиста, то мы, приступая к новой задачке, часто будем почти в равных условиях. Решающее мое преимущество в том, что опыт не подсказывает мне сходу как что-то нужно делать, а говорит как уж точно не нужно делать.

правда у каждого своя.
но.
всё зависит от того, на что договаривались.
если разработать схему, плату и софт за 2 недели и 30 тысяч - то вы получили ровно то, на что согласились. Да, это халтура соответствующего уровня.
если договоренность состояла в выпуске готового продукта, и проведении испытаний по определенным критериям - то это совсем другое. И за доводку и испытания исполнителю можно было сразу и смело накидывать +два месяца работы и +200%...500% в деньгах, если это было что-то посложнее двух кнопок, трёх светодиодов и полтора микроконтроллера.

Мне самому приходилось работать с "почти" фриленсерской конторой, ощущение было такое же.
Проблема заключадась в следующем.
О деньгах и сроках договаривался мой начальник с их начальником, при этом первоначальное ТЗ было вольной интерпретацией его желаний.
Далее мне была поставлена задача описать реальный объем работ исполнителю с той стороны. Исполнитель по скайпу кивал головой и говорил, "ага-ага всё сделаем".
Понимаете исключительный идиотизм данной ситуации? И стоит ли говорить, что в результате мы получили барахло не способное заработать, которое описывал начальник в первоначальном варианте, а все дохлые собаки были повешены на меня?

Имхо, во фриланс можно спускаться только с нормальным инженерным ТЗ, чуть ли не на порядок более подробным, как если бы вы выдавали ЧТЗ соисполнителю на ОКР.
Причем очень желательно не с абстрактным "что я хочу" а с конкретным "как это нужно сделать". И программой по которой это потом нужно будет принимать.
И только после этого оговаривать сроки и даньги.
В противном случае это будет бесконечная песня про "не выходит каменный цветок".

А вот с этим всю жизнь боролся. Внимательно и бескопромиссно вычищал из ТЗ даже намеки на то "как сделать" и требовал ясно написать "что сделать". Как- моя епархия. Возникнут сомнения по комплектации, технологическим возможностям - согласую. Подсказки как сделать только толкают на неверный путь.
Ну, а деньги... Если в первом разговоре, когда не ясны все подробности по технике, всплывают деньги - уходите от этой работы. Не беритесь и не поручайте. Это не работа, а базарный торг за кило помидоров.

лучше не скажешь, присоединяюсь )))

От этого ясней не стало.Так как выбирать исполнителя, где искать о нем отзывы?
В чем был прокол, чем он вас соблазнил?
Ведь, как я понял, конкурс был серьезный. Была переписка. Была возможность узнать компетенцию.

Может для подбора фрилансеров нужны специальные посредники (брокеры) которые бы уменьшали риски, проводили бы оценку фрилансеров.
Вон на LinkedIn что-то в этом роде некоторые пытаются в частном порядке организовать.

Это Вы сокращаете поголовье фрилансеров: большинство с голодухи уйдут
Вообще-то случайностей не бывает и заказчик и исполнитель в смысле неправильности походов являются отражением друг друга. И самое интересное, из этого кошмара просчетов, срывов сроков и "кидалов", таки появляются вещи.
Фрилансер==экспресс-макетирование. Точка.

Да есть же давно всякие фриланс биржи типа того же freelance.com, где есть вкладка с отзывами, портфолио и пр. Здесь же в каждой теме о работе 95% оффтопа на тему смысла жизни, отсутствия смысла в предложении топикстартера , а невнятные отрывки чужих задушевных бесед. На биржах же все проще- как минимум там все структурированно: отзывы с обсуждениями в одном месте, портфолио в другом, еще какая то ерунда в третьем. Никто никого не учит, не ставит на пусть истинный, не обсуждает происходящее в мире и прочее, не имеющего прямого отношения к предмету разговора. А тут как напишеь человек, особенно незнающий- и поехало: оффтоп на страницы- удивлялся всегда терпению модераторов, я бы не выдержал наверное и побил бы,так сказать, тему бан-молотком.



Ничего подобного. То о чем вы говорите верно для местных краев- поробуйте нанять немцев или американцев: это вам не однослойки с атмегами в нелицензионном пикаде(или другом левом софте). Говорю со всей ответственностью.

Это круто. Вы повстречали честного, ответственного человека.


Здесь Вы совершили ошибку, и, даже не одну.
1. Не обговорили условия сдачи-приёмки, стало быть, не умеете правильно договариваться. К примеру, с ремонтом потолка в санузле у вас возникли бы аналогичные проблемы с исполнителем.
2. Вы отдали во фриланс ту часть работы, для проверки результатов которой(гербера и софт) не имеете квалификации, так как вам пришлось по непроверенным файлам делать образец для проверки первой итерации дизайна. Полученный результат в итоге закономерен.
Вам надо было искать другого фрилансера, который бы в том числе сделал бы для Вас и демонстрационный образец.


Это снова круто. Жалеть тут можно лишь о том, что становится очевидно: Tahoe тоже не очень задумывается о технологии и этапах разработки и необходимых договоренностях перед ней, что не умаляет его честности и ответственности как просто человека.


Дальше можно не читать, так как фатальных ошибок уже сделано достаточно для того, чтобы общение заказчика и исполнителя перешло из конструктивной плоскости в плоскость эмоциональную.


Уважаемый ferio, спасибо, что подробно и взвешенно описали свою версию событий. Ваша история показательна. Ещё интереснее бы в дополнение к вашей истории услышать и выводы исполнителя о вашем сотрудничестве. Можно было бы тогда попробовать устроить учебный разбор типового краха проекта в системе фриланс)))

Данная тема освещает именно местные края, нет нужды затрагивать межгалактическое пространство
По сему, у нас, - если это не макетирование, то исполнитель либо не фри-, либо не лансер-, а минимум сам Дон Кихот

Ну тут таки спору нет- но ведь и европы не так далеки, согласитесь.

В общем и целом - нельзя работать туда и сюда с одним лицом. Неправильно это.

Не совсем понял эту мысль- могли бы вы пояснить?

Раз уж вынесли обсуждение на публику, то косяки в студию. Пусть коллективный разум поймет, в чем ошибка - неправильне ТЗ, ошибка в реализации, или усложнение заказа (новые хотелки) по факту работоспособности прототипа. Потому что после двух образцовых итераций взаимодействие заказчик-исполнитель переходит в очень затянутую форму и хотелось бы понять причины этого.
Очень жаль, что как всегда наверно небыло письменного договора об объемах работ и методиках сдачи-приема выполненного заказа.

Проблема в том, что ВСЕ в требования не всунешь, всего не предусмотришь,
всегда чтото окажется не так, чтото надо переделывать.

Толерантность надо проявлять с обоих сторон.
100% с первого захода трудно получить, хоть 2 месяца, хоть 2 недели.
Сразу надо закладывать 3 фазы развития.

Фрилансер должен понимать, что это не все. Будут уточнения.
И заказчик не должен ожидать 100% с первого раза

Так может за эти переделки надо платить дополнительно? Например в начальном топике http://electronix.ru/forum/index.php?showt...=102942&hl= вообще ничего про софт и согласование с некоемыми внешними устройствами не упоминается. Возможно конечно, что договор был и на все остальное, но из топика это совершенно невидно, вернее он явно этому противоречит. Цитирую-
Возможно было неправильно нагружать специалиста по РЧ софтом и интерфейсами?

Можно я немного масла подолью. Непрофессионализм это не черта фрилансера, это что-то вроде недоквалификации с обеих сторон, заказчика и исполнителя. Вон у меня куча коллег, работают в жопе мыло и результат = 0. Вроде бы выгнать можно, но есть вопросы, которые через них решать проще. Утверди в нормоконтроле, ПЗ, побегай. Бегают. А мне их "разработки" проверять... Проще на бумаге для них нарисовать и заставить в точности в электронку перегнать. А то буду 4 раза проверять и черкать. Так они же люди творческие, даже перегоняют со своими идеями.. Вот и думаю, в чем моя недоквалификация, что позволяю так поступать.
P.S. Иногда кажется, что для побегов можно еще человека взять, исполнительного, а с их творчеством даже не соприкасаться.

Перешел на другую схему работы. Делаю, что интересно мне, а если интересно кому-то, то просто помогаю с организацией производства. Получается проще и приятнее - правда не с российскими заказчиками работаю. Какие-то они замороченные (задроченные).

Совершенно справедливо, очевидно, что виноваты обе стороны.

Исполнитель в том, что по недостатку опыта согласился выполнить работу за мелкие деньги, в чрезмерно малые сроки и без четкого ТЗ, в котором, кроме конкретных требований, обязательно оговариваются методы приемки и испытаний продукции. Кстати заявы типа "сделаю все за неделю и мелкие деньги" очень часто проскакивают на форуме и вызывают серьезное недоумение.

Заказчик, как обычно, виноват в серьезной недооценке стоимости и сроков работ, и неумении четко сформулировать задачу. И большая часть вины, как правило, ложится именно на него - это его задача сформировать четкое ТЗ. А если он просто скажет - хочу чего-то эдакого - то кто же ему виноват? Именно это ему и сделают. У нас самым жестоким наказанием для заказчика является сделать строго в соответствии с его требованиями.

Разработка и уточнение ТЗ это, как правило, порядка 10-30% работы при плотном взаимодействии заказчика и исполнителя. Для его создания следует предусматривать отдельный этап и, желательно, отдельную оплату - что-то может не сложиться. И только после этого начинать работу.

Ну и цифры - 30 тыр и две недели - смехотворны для подобной задачи. Думаю, что это можно считать платой за обучение на курсах "как разрабатывать", причем весьма небольшой. Если бы такие курсы существовали, их стоимость была бы раза в три больше. Ну а исполнитель... Год трахания за 30 тыр - он сам себя наказал.

С начала приведу пример как работают американцы. Информация из первых рук. Крупная компания, разработка на стыке электроники софта и радио. Заказчик головной офис в штатах, исполнитель филиал в России.
И так. Спускается ТЗ, согласовывается срок. Исполнитель приступает к работе. Почти уложившись в срок, дизайн сдается заказчику. Они тестируют и находят тучу багов. От нелепых, когда перепутана полярность входного напряжения, до серьезных, когда чего то там в буферах потоков данных рушится время от времени. И, внимание, согласовывают сроки исправления багов, а также бюджет, то есть бабки на исправление ошибок. Никто при этом не кричит из за океана "что за фигня, мы не должны оплачивать Ваши ошибки". А теперь самое интересное. Посмотрел тайм план какого то дизайна, который делали до меня. Был дизайн, такой то срок. Месяцев пять примерно. В общем они вышли в несколько этапов на работоспособный образец только через два года после выполнения контракта. Два года. И все это время оплачивали офис, зарплаты и оборудование в филиала в России. Для меня это была новость. Как оказалось, это стандартная практика за бугром. ДОВЕДЕНИЕ ДИЗАЙНА ДО РАБОТОСПОСОБНОГО СОСТОЯНИЯ ЭТО ТАКАЯ ЖЕ ПОЛНОПРАВНАЯ ЧАСТЬ РАЗРАБОТКИ! КАК И СОЗДАНИЕ ПРОТОТИПА.
И как только заказчики это усвоят, мир станет ярче, а люди честнее.
Фрилансер не высшее существо. Он может и просто обязан сделать прототип с косяками. Главное чтобы было видно, что прототип это то самое что было заказано и оно работает в принципе. А вот дальше идет самое главное что отличает барана от профессионала. Профи борется до победного, и зачастую, как в случае с Tahoe, вопреки действиям заказчика, который вместо того чтоб дать пожрать, продолжает биться в истерике и кричать "что за фигня, исполнитель обязан сам все исправить, почему так долго, одни обещания". Мне понятна мотивация заказчика, и нежелание платить больше денег. Но разработка это НЕ ТОВАР с полки магазина. Это дорогостоящий процесс, потому что длительный. Чего бы там ни говорили и не обещали. Примирить на мой взгляд заказчиков и фрилансеров просто. Надо взять пример с американцев. Эти гады никогда не платят просто так, за копейку удавятся. И если они оплачивают доработку прототипа, на условиях, когда доработка тянется в несколько раз дольше, чем сама разработка прототипа, значит это объективная реальность. Значит по другому не бывает. И пуская они гады, но я признаю работать и деньги считать они умеют, и вполне могут быть примером для нас в плане разработки, как имено нужно вести дела. Ну и все.
Как только заказчики и фрилансеры перестанут путать РАЗРАБОТКУ ПРОТОТИПА и ПОЛУЧЕНИЕ РАБОТОСПОСОБНОГО ОБРАЗЦА, сразу же наступит взаимное понимание. Заказчикам нужен работоспособный на 100% образец. Фрилансеры просят денег и заявляют срок на прототип, который не будет работоспособен на 100%. Если эти пункты вынести в ЧВЗ или в простонародье FAQ в шапку форума Работа, и предупредить заказчика что его ждет и почему, жить всем станет намного проще.

PS: Еще немного для заказчиков. Есть два правила которые работают независимо от того что говорит фрилансер. Всегда.
1. Разработка требует столько времени, сколько требует и точно сказать можно только тогда, когда она завершена.
2. Работоспособность прототипа можно гарантировать на 100% только после того как он прощел все тестовые испытаниия.
Похоже на тафтологию и иезуитские высказывания. Но это так. В деле разработки никто, даже самый раскрутейший профи, никогда и ничего не может гарантировать. Гарантию может дать только готовая железка.

PPS: Правда у американцев есть и другое правило. Если после длительного срока оплаченных доработок работоспособный образец так и не был получен они бьют и бьют больно. Компания или фрилансер в таком случае могут запросто "вылететь из бизнеса". И вот тут я с ними согласен. Если б скажем заказчик данной темы полтора года оплачивал доработку прототипа и исполнитель все таки так ничего и не сделал, тогда да, можно смело выносить его координаты на всеобщее обозрение, чтоб никто больше не вляпался в этого умельца.
Засим из обсуждения выхожу.

Не согласен. Заказчик не обязан знать сроки и сколько будет стоить.
Обязан понимать что да, ошибки будут. Как с той, так и с другой стороны.





Да в Америке тоже разные компании. Но в целом да.
Прототайп это рисеч, и никто ничего не гарантирует.
Могут потратить все деньги и ничего не получить.
Мелкие компании более в деньги впиваются

Да, сроки он знать не обязан. Их должен оценить исполнитель. И это, так же как и цена, наиболее трудный момент.

Как правило, когда называешь цену и сроки, заказчик кричит, что долго и много. И давит со страшной силой - сроки жмут, столько денег нет. И вот тут возникают варианты.

1. Если разработчик опытный, стоит твердо, и не поддается на провокации - снова два варианта
1.1. Заказчик соглашается, все более-менее нормально (как нормальная разработка)
1.2. Заказчик не соглашается и ищет халяву подешевле. И, на свою голову, находит. Наколовшись - уже не верит никому и кричит, что все разработчики гады. Чаще всего далее с разработками не связывается.
2. Если разработчик ломается - как раз и получается то, что описано ТС.

Проблема в том, что никто не рождается опытным, ни заказчик, ни исполнитель. Все учатся на ошибках и они неизбежны. Если заказчик и исполнитель это понимают и нормально реагируют - все, в конце концов, складывается нормально. Да, затраты и сроки раз в 10-100 превышают исходные ожидания неопытного заказчика. Да есть куча ошибок неопытного исполнителя. Главное - нормально реагировать, с пониманием относится к чужим проблемам и вместе думать как их решать. Ну и без добросовестности, конечно, никуда, это основа нормальной работы.

Извините за оффтопик и назойливость, но тут как быть, хочу услышать мнения.

Да тут уже все и без меня прояснили. Могу сказать, что можно работать и с мутантами, привнося в техпроцесс адекватную степень дебилизма. Ничего позорного и страшного в этом нет.

ТЗ должен уметь формулировать исполнитель - он его пишет .


И что же Вы там писали, функциональная проработка должна быть уже на выходе ТЗ.

А если не всплывают, то это пустая трата времени, ибо без лимитной стоимости проекта да же предварительная проработка (оценка) проекта теряет смысл.

ferio
По поводу неисполнительных, и безответственных фрилансеров не всё так однозначно.
Пример из жизни.
Имели опыт сотрудничества с одним фрилансером. Реальным специалистом с огромным опытом.
В одном случае, все документы с ним согласовывал я. Очень подробно: сроки, вычислительные ресурсы, среду разработки, правило передачи параметров между модулями, методику испытаний и сдачи промежуточных этапов.
Через год получили качественное изделие с подробным описание и сопровождение на этапе серийного изготовления.
Остались очень приятные вспоминания от работы с настоящим профессионалом.
В другом случае, с этим же специальном договаривались без меня. Формально он свою работы выполнил и оплату получил. Но поскольку механизмов даже первоначальной проверки результата никто не предусмотрел, то фактически работа не выполнена и использована быть не может.
Но это не вина фрилансера - это проблема заказчика.
P.S. В случае появления интересной работы я постараюсь и впредь привлекать этого профессионала. Просто даже с целью поучиться работать.
P.P.S. Сумма, за которую договорились, неочём. Специалисты стоят дорого. Суммы с шестью нулями. Но они того стоят.

Я не берусь судить что и как должно быть, тем более конкретно в вашем случае, но на своём гоьком опыте заказчика - при таком подходе всё что можно было сделать через задницу, исполнителем было сделано именно через неё.
Я например просто не вижу смысла отдавать во фриланс заказ электроники из той области в которой заказчик не разбирается, так как заказчик корректно и грамотно проконтролировать не халтуру ли выкатил исполнитель не сможет. И объем работ по доведению до кондиции оценить тоже не сможет. Это просто совсем другой уровень рисков, когда надо уже искать не фрилансеров.

Да все тут понятно, что ситуаций - море, все под одну гребенку не постричь. Но типовые случаи.

Мне нужен панельный вольтметр. Задача тривиальная, но нет времени заниматься этим отдельно. В гугле полно схем, прошивок, компоновок.
Беру фрилансера. Выбери недорогой МК сам, индикатор вот такой, диапазон измерений и погрешности заданы. Вполне рядовые, 1.5-2%.
Мне нужна прошивка документированная и кое-как сляпанный макет на гектарной плате. Окончательно конструкцию потом доведут. Что он там внутри напрошивал мне безразлично, но функционирование прибора я могу проверить достаточно уверенно. И предельные режимы компонентов тоже.
Это тот случай, когда заказчик ориентируется в вопросе достаточно хорошо. Ничего, кроме выклянчивания очередной раз денег я не получил.

Второй случай - мне нужен сайт. Я вообще ничего в этом не понимаю. Беру фрилансера, кое-как ставлю задачу, подбираем прототип. Совершенно не сковывая его в его кухне, я могу таки оценить конечный результат.
Это тот случай, когда работа разовая, в стороне от основной деятельности заказчика, совершенно далека от его профессии. но что-то он таки понимает в конечном результате.
Я так разрабатывал через фрилансера электрогенератор на основе Стирлинга. Получил красивые самовертящиеся игрушки, но генерировать они ничего не хотели. Исполнитель неплохо знал термодинамику, но ватты и вольты не отличал.
А вот сайт мне сделали быстро и хорошо. Стандартная ремесленная работа.

Третий случай. О-оочень крутая фирма просит разработать светильник для электрички с несколько необычными характеристиками. Какое-то ТЗ, куча ссылок на международные стандарты, на какие-то аналоги, лежащие вообще в стороне от темы. Вопрос уперся в ККМ для 25-ваттного источника. С питанием от постоянного тока.
Мне дали понять, что без умения делать ККМ я вообще ничто в международном плане. Я легко согласился и отправил их искать разработчиков ККМ постоянного тока в Зимбабве.
Хотя, в смысле распила бабла и просто ссылки на опыт работы с такой фирмой, работа была притягательная.

Выдать через две недели работающий прототип и исходники — это однозначно профессионал, все те деньги он в тот момент и отработал. Причина проблемы — в сгинувшем измерительном приборе ценой 5 т.р. — какое-то барахло, вроде радионяни, или около того. Скорее всего, заказчик изначально солгал себе и людям, и подразумевал работу требуемого изделия конкретно с ним, а не абстрактный трансивер.

Чтобы рассудить, кто всетаки не прав в данной теме - заказчик или исполнитель, прошу копию договора в студию. От своего опыта могу добавить, что в договоре надо писать как можно больше, даже такие ситуации которые кажутся невероятными в момент его заключения, потом они случаются, и могут быть не предусмотрены законодательством - и тут начинаются недовольства сторон и проклинание заказчиков исполнителями или исполнителей заказчиками. Все описывать - допустимы ли доработки (а может заказчик ожидал серийный образец), где происходит сдача (а заказчик думал что в Караганде), момент предоставления заказчиком оборудования надо привязывать и к срокам и к деньгам (исполнитель все сделал, готов стыковаться с системами заказчика для сдачи, а тот не готов - страдает исполнитель, т.к. не может получить окончательную оплату), учтен ли ремонт (через 2 недели опытный образец отказал - а заказчик и не знал что на опытные образцы гарантия по закону не положена), входят ли в цену работ испытания (например заказчик взял и охладил до -60, устройство отказало, но договор испытания и доработки по их результатам не предусматривал, хотя закладывалось все на -60 по ТЗ), какие санкции при срыве сроков, и т.д, и т.п. И только изучив договор (и плюс законы, многие вещи не обязательно указывать в договоре) и конкретный инциндент, можно сказать, кто виноват. Информации, которую дал топикстартер совершенно недостаточно, чтобы справедливо судить.
И еще думаю возникает разная трактовка термина "фрилансер", т.к. официально такого термина не существует. В законодательстве есть понятия наемный сотрудник и подрядчик - они всем понятны. а кто такой фрилансер, я раньше думал что это тоже самое что подрядчик, но недавно в думе захотели заставить заключать трудовые договора с фрилансерами - стало быть кто то их считает за наемных...

Не надо брать так много ответственности.

Поинтересовался я этими биржами, американскими.
Таких издевательских предложений для фрилансеров я еще не видел.
Вот образчик на чисто американском сайте, якобы крупнейшем: https://www.odesk.com/o/jobs/job/_~019b43e9a313a47a03/

Ну, кто хочет за 900$ пахать 4-е месяца и отдать все что нужно уже через два месяца?

И там все предложения такого рода.
Вообще создается впечатление, что на западе фриланс это некое непристижное занятие почти неприличное. Судя по предлагаемым суммам и темам проектов.
Или там глубже некий теневой рынок скрывается?

А ещщщё раньше эта деятельность называлась тунеядством и получением нетрудовых доходов, и каралась согласно УК СССР -)))

ну, а Дума "не знает, чем в стране 40млн человек вообще занимаются". Дума плохо спит, невкусно ест, так как не знает, как с них взять налоги.

ой, пардон, не Дума а Правительство. Я привел цитату чиновника а не депутата.

Говорю со всей ответственностью- ни больше ни меньше.

Касательно ваших ссылок: заведомо крахоборные предложения есть асболютно везде, и хотя я не буду сейчас обращать внимание на то, что мой пост был о самих исполнитялях- фрилансерах, а не о заказчиках, коих вы приводите в качестве примера, тем не менее замечу, что уровень "там" настолько высок по сравнению с уровнем "здесь" что их и сравнивать то нельзя. То что в вашем примере- это типичный человек, у которого нет понимания "что да как", здесь таких видели и увидели не раз и увидят еще столько же, в других странах таких людей тоже полно. Однако на этих биржах вполне реально поднять заказы от компаний, пусть и небольших- но за вознаграждение другого порядка.


Супер-проекты разумеется никто никогда не отдает фрилансерам там, ибо такие проекты выполняются в рамках компаний(крупных) которые его и создают, руками своих же инженеров(которые про каких поискать). На фрилансерстве можно спокойно поднять 3,5,15 тысяч вечнозеленных там за раз, если вы работаете именно как induvidual. Скажем зазказы уровня SoM на Q7, встраиваемые платки на х86, индустриальная автоматизация - все это более чем интересно там и отбивается быстро. Главное софт легальный иметь или хотя бы иметь возможность арендовать машину с программой .

Страссировать SoM на Q7 по референс дизайну это может месяц работы на первую итерацию. И за такую работу у нас на фирмах платят где-то 900 Евро на руки. Это низко квалифицированная работа вообще-то. И речи не идет поднять больше на такой теме в рамках фриланса.
Либо покажите реальную ссылку.

Тут надо еще учесть сколько фрилансер должен убить времени на освоение новой платформы чтобы скажем самостоятельно на ней спроектировать плату с другой элементной базой и BSP к ней с набором тестов. Если речь о Q7 то я думаю это не меньше года-двух.
Тут и понятие фриланс уже не подходит по временным рамкам. А заработать 15 шт. за это время просто слезы.

Хотя шальные заказы иногда проскакивают, согласен.
Например был такой от мощного R&D центра: разработать дешевые средства взлома новой мобильной платформы с месячным бюджетом средней хакерской фирмы. И вручили этот бюджет.
Ну что, сделали дамп, дизасемблировали, сделали на коленке приспособу для эмуляции DDRAM. Но в срок не успели. Но деньги получили.
Отрицательный результат в принципе обрадовал заказчика. Все довольны.

Господа, ТС очевидно не имеет никакого отношения к "распилу бабла". Это тоже конечно же - тема, но - другая.

Да. Вебсайты фрилансовские завалены дешевыми предложениями.
Трудно портфолио создать, чтобы заказы получать.
Сунулся, мрак, конечно.

Я по другому делаю, через craigslist.org, indeed.com

Ну это кропотливый труд, конечно. Но бывает, что уговоришь заказчика, чтоб он не работника брал,
а дал заказ на разработку.
Правда, детальных ТЗ никогда не получалось.
Всегда уступки с обеих сторон.
Я делаю чтото лишнее, что он забыл,
он принимает и платут деньги, даже если ошибки есть.
Че критичные, конечно, детали.

Крупные изменения не канают.
Мелочь могу исправить/сделать.

Положительное в этом то, что часто заканчивается долговременным сотрудничеством

Во -первых сделать Q7 это далеко не низкоквалифицированная работа - пальцы гнуть не стоит, это работа на 3-7 к евро в завсимиости от начинки.В РФ к слову большинство не то что ддр3- землю с питанием развести не может, так что предлагаю понты оставить.Поднять можно еще больше - вы судя по всему никогда ничем подобным не занимались и в соответсвующих проектах не числились.Что касается цен в вашей конторе, то это неинтеремно- интересны рыночные западные цены, вы же называете уровни Индии и Пакистана. Белоруссия и Украина и то больше берет.

Пример человека проектирующего на альтиуме в стране очень близко к РФ - рекомендую посмотреть на уровень. Я с ним общался - и могу сказать что многие тут, строящие из себя профи, обделаются развести что-то на уровне его опенсорс проекта http://www.imx6rex.com. не говоря уже о Q7 и выше.

Так это как отбор на работу, только поддерживаю и поздравляю.

Да. Спасибо.
Разница с работой, что я собрался и пошел домой.
"Буду работать из дому". Или не буду.
"В выходные поработаю".
Главное, чтоб все по срокам

Это тоже за время отбора выясняется. Называется "обязательность и чувство ответственности".

Ну и платят не зарплату, а по договору.

В общем, "долгосрочные бизнес отношения между компаниями"
Ой. это уже

Я к тому, что зарплата впоследствии она тоже по договору и подразумевает долгосрочные обязательства. И для спеца может быть совсем неплохой, главное - показать себя.