Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: резервирование мультиплексора
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Сайт и форум > В помощь начинающему > Схемотехника
addi
Здравствуйте!

Прошу прощения за утопический вопрос, как можно резервировать мультиплексор без распаралеливания его выхода.
Т.е нужно с выхода мультиплексора например на основе исключающего или подавать на вход другого логического элмента один сигнал, дабы не соединять два выхода между собой электричвески.

Заранее благодарен
kovigor
Цитата(addi @ Nov 10 2013, 20:30) *
Прошу прощения за утопический вопрос, как можно резервировать мультиплексор без распаралеливания его выхода.
Т.е нужно с выхода мультиплексора например на основе исключающего или подавать на вход другого логического элмента один сигнал, дабы не
соединять два выхода между собой электричвески.

Ничего не понял. Нужна гальваническая развязка ? Что вы хотите получить в итоге ?
addi
Цитата(kovigor @ Nov 10 2013, 19:39) *
Ничего не понял. Нужна гальваническая развязка ? Что вы хотите получить в итоге ?

спасибо за ответ, задача следующая - есть сигнал дублированный, он подается для определения его правильности на исключающее или но само исключающие или надо тоже зарезервировать при этом результирующий сигнал на выходе должен быть один.
kovigor
Цитата(addi @ Nov 10 2013, 19:54) *
спасибо за ответ, задача следующая - есть сигнал дублированный, он подается для определения его правильности на исключающее или

Простите, а как это ? Минимум необходимо троирование, а дальше - "голосование". И вообще, почему бы вместо всех этих дублирований не защитить посылки, например, с помощью CRC ? У вас же данные по одному проводу передаются ?

P.S.
Вот эту книжку обязательно гляньте:
http://padabum.com/d.php?id=2728
Herz
Автор! Заголовок темы отредактировал. Очередной раз прошу: называйте темы осмысленно!
addi
Цитата(Herz @ Nov 11 2013, 10:14) *
Автор! Заголовок темы отредактировал. Очередной раз прошу: называйте темы осмысленно!

Пробую более осмысленно:
на схеме есть резревируемый элемент И, он спокойно резервируется паралельным включением 2-х таких же.
Вопрос, для того чтобы выходной сигнал C был все таки каким-то, необхдимо сделать выборку их трех(1 резервируемый, два резервируемых), для этого сделан так называемый "мультиплексор", но он является слабым звеном и не актуальным поскольку его надо как то тоже резервировать????
Вопрос как?
addi
Цитата(kovigor @ Nov 10 2013, 20:09) *
Простите, а как это ? Минимум необходимо троирование, а дальше - "голосование". И вообще, почему бы вместо всех этих дублирований не защитить посылки, например, с помощью CRC ? У вас же данные по одному проводу передаются ?

P.S.
Вот эту книжку обязательно гляньте:
http://padabum.com/d.php?id=2728

Спасибо большое!, книжка очень хорошая, есть много интересных решений, но к сожалению нету ничего подобного моему вопроcу, или по другому бесполезного озадачивания)
Herz
Цитата(addi @ Nov 12 2013, 05:14) *
Пробую более осмысленно:
на схеме есть резревируемый элемент И, он спокойно резервируется паралельным включением 2-х таких же.
Вопрос, для того чтобы выходной сигнал C был все таки каким-то, необхдимо сделать выборку их трех(1 резервируемый, два резервируемых), для этого сделан так называемый "мультиплексор", но он является слабым звеном и не актуальным поскольку его надо как то тоже резервировать????
Вопрос как?

Это называется не мультиплексор, а мажоритарная схема. И выходной сигнал С должен быть не каким-то (иначе зачем эти ухищрения?), а совершенно определённым - это должна быть лог.1, если на двух входах из трёх присутствует лог.1 и, соответственно, лог.0 в иных случаях. Другими словами, результат определяет большинство. В этом и есть логика резервирования: вероятность, что отказал один элемент из трёх ниже, чем 2 из трёх.
В резервируемых системах всегда стараются сделать число каналов нечётным, чтобы не попасть в неопределённую ситуацию при равенстве "голосов".
Однако, следует понимать, что абсолютно всё зарезервировать невозможно. В конечном итоге, кто-то (что-то) должно принимать решение о том, достоверен ли результат.
Поэтому блок "окончательного решения" останется незарезервированным и его просто требуется выполнить максимально надёжным.
kovigor
Цитата(addi @ Nov 12 2013, 16:03) *
Спасибо большое!, книжка очень хорошая, есть много интересных решений, но к сожалению нету ничего подобного моего вопроса, или по другому бесполезного озадачивания)

А может, резервировать целые блоки, а не логические элементы (ЛЭ)? Например, сделать не один вычислитель, а три, и решение о корректности результата принимать методом голосования ?
Я очень сомневаюсь, что в реальной аппаратуре резервируют каждый ЛЭ. Если бы так было, то ни одна ракета и ни один самолет не поднялись бы в воздух - они бы просто не смогли поднять такую громоздкую и тяжелую аппаратуру.
Что у вас за задача, если не cекрет ?
addi
Цитата(Herz @ Nov 12 2013, 15:17) *
Это называется не мультиплексор, а мажоритарная схема. И выходной сигнал С должен быть не каким-то (иначе зачем эти ухищрения?), а совершенно определённым - это должна быть лог.1, если на двух входах из трёх присутствует лог.1 и, соответственно, лог.0 в иных случаях. Другими словами, результат определяет большинство. В этом и есть логика резервирования: вероятность, что отказал один элемент из трёх ниже, чем 2 из трёх.
В резервируемых системах всегда стараются сделать число каналов нечётным, чтобы не попасть в неопределённую ситуацию при равенстве "голосов".
Однако, следует понимать, что абсолютно всё зарезервировать невозможно. В конечном итоге, кто-то (что-то) должно принимать решение о том, достоверен ли результат.
Поэтому блок "окончательного решения" останется незарезервированным и его просто требуется выполнить максимально надёжным.

ну да, это понятно, но тут следующий ворпос, - технология венитлей одна и таже и надежность у него будет одна и та же.
Получается чтобы заразервировать схему нужно бесконечное число мажоритаров по хорошему иначе получается 10 тысяч исхищрений и один мажоритар который может все пошхерить)........

Цитата(kovigor @ Nov 12 2013, 15:20) *
А может, резервировать целые блоки, а не логические элементы (ЛЭ)? Например, сделать не один вычислитель, а три, и решение о корректности результата принимать методом голосования ?
Я очень сомневаюсь, что в реальной аппаратуре резервируют каждый ЛЭ. Если бы так было, то ни одна ракета и ни один самолет не поднялись бы в воздух - они бы просто не смогли поднять такую громоздкую и тяжелую аппаратуру.
Что у вас за задача, если не cекрет ?

я хотел максимально заразерваировать свою маленькую схемку дабы объема выше крыше и она очень ответственная, но озадачился на конечном можоре и весь смысл резервирования до мажора сразу пропал
kovigor
Цитата(addi @ Nov 12 2013, 16:37) *
я хотел максимально заразерваировать свою маленькую схемку дабы объема выше крыше и она очень ответственная, но озадачился на конечном можоре и весь смысл резервирования до мажора сразу пропал

Эта важная схемка - обычная комбинационная схема (КС) ? Если да, то сколько у нее входов и сколько выходов ?

iosifk
Цитата(addi @ Nov 12 2013, 16:37) *
я хотел максимально заразерваировать свою маленькую схемку дабы объема выше крыше и она очень ответственная, но озадачился на конечном можоре и весь смысл резервирования до мажора сразу пропал

В таких играх есть только два самых серьезных узла:
выходной элемент схемы
сам мажоритар, который выбирает сигналы на самом выходе...

Вот их и надо сделать надежными. И потом есть понятие "время"... Если схема должна работать ДОЛГОВРЕМЕННО, то применяются другие принципы...
Немного об этом Вы можете найти в "Записках Инженера" у меня на сайте... Раздел "мажоритар"...
Herz
Цитата(addi @ Nov 12 2013, 14:37) *
я хотел максимально заразерваировать свою маленькую схемку дабы объема выше крыше и она очень ответственная, но озадачился на конечном можоре и весь смысл резервирования до мажора сразу пропал

Три или четыре раза перечитал - ничего не понял. Схемы на логических элементах и на Марсе работают. Тупо резервировать - гиблое дело, это от непонимания факторов, влияющих на надёжность. Провода тоже резервировать? Сколько?
addi
Цитата(Herz @ Nov 12 2013, 15:43) *
Три или четыре раза перечитал - ничего не понял. Схемы на логических элементах и на Марсе работают. Тупо резервировать - гиблое дело, это от непонимания факторов, влияющих на надёжность. Провода тоже резервировать? Сколько?

будте добры поясните вашу точку зрения по поводу резервирования и гиблого дела и пожалуйста про факторы тоже.
Егоров
Нельзя повысить надежность резервированием внутри ОДНОГО канала обработки. Представьте, что вход одного из логических элементов замкнулся накоротко. И что будет с остальными пристройками?
Для многоканального резервирования делают обработку какого-то фрагмента обычным спокойным способом, без излишеств, и только промежуточные результаты от, скажем, трех одинаковых каналов пропускают через элемент голосования - мажоритар.
При этом сами мажоритары должны быть конструктивно отдельными устройствами, с независимым питанием. Ставят их, конечно, не после каждого элемента, а в "узких" сечениях схемы, где мало проводов, связей. В свое время эмпирмчески ставили после приблизительно 8-10 вентилей, не гуще. Иначе аппаратные затраты на мажоритары слишком велики.
Еще один момент, часто упускаемый из виду, Ставим мажоритар и сразу думаем как его проверить. Без проверки он бесполезен. Порою эта задачка ничуть не проще основной.

В системах с большим ресурсом мажоритары не применяют. Их надежность хитрым образом "воруется из будущего". Т.е. мажоритарные схемы обладают высокой надежностью на непродолжительное время работы. На больших ресурсах их надежность резко падает.
В таких случаях применяю простой резерв. Там есть резервные каналы, но работает один из них, а некий анализатор на основе косвенных данных, периодического тестирования, принимает решение о замене канала, узла, на резервный.
Так что исходную задачу нужно как-то пересмотреть.
Herz
Цитата(addi @ Nov 12 2013, 14:54) *
будте добры поясните вашу точку зрения по поводу резервирования и гиблого дела и пожалуйста про факторы тоже.

ИМХО, Вам уже достаточно пояснили. Про факторы лучше всего почитать литературу на эту тему, если интересно. Добавлю только, что в своё время работал в ПЯ, разрабатывали серьёзную аппаратуру и для каждого изделия обязательно делался расчёт надёжности. Есть специальная метода. Но та ещё была работка... Нынче, наверняка, такие расчёты делаются легко и просто на компьютере. Если где ещё необходимо. Нужны лишь исходные данные.
Так вот, по результатам таких расчётов можно видеть "слабые звенья" в аппаратуре и, если позволительно по затратам, принять меры. Дублировать или заменять на более надёжные и т.п. ... А резервировать всё подряд в надежде на пропорциональное возрастание надёжности - по меньшей мере наивно. Напротив, разросшаяся схема логичным образом тяготеет к её снижению.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.